מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך?? תסלחו לי לגמרי...

[אורי גפני]

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך?? תסלחו לי לגמרי...

פגשנו בטיול הבוקר שכן שמטייל עם רוטויילר ענק, עם מחסום פה מ'שתיקת הכבשים'. עמדנו ושוחחנו שיחת שכנים קלה וכשנפרדנו נגעתי בכתפו בידידות. לא צ'פחה ישראלית ולא ליטוף, סתם נגיעה. אפילו לא חשבתי על זה, סתם יצא לי.

בדרך הביתה אמרתי לעצמי, מעניין איך הוא קיבל את הנגיעה הזו, איזה פירוש הוא העניק לה. באמת מקובל במקומותינו לתת צ'פחות, מה ששנוא עלי, ואני אדם שאוהב מגע, אבל אולי יש אנשים שסתם נגיעה מביכה אותם, ואולי אפילו דוחה אותם? אולי יש גברים שנגיעה של גבר אחר מתפרשת אצלם באופן אחר, ואולי היא אפילו מזכירה להם משהו מילדותם, לך תדע...

אם אנחנו מצטמצמים לברירת המחדל של לא לגעת, אפילו לא ללחוץ ידים, ליתר בטחון, אבל אז איפה הכלל הקדוש הידוע, מה ששנוא עליך וגו'? האם אנחנו צריכים לנהוג כלפי הזולת לפי הערכים והתחושות האישיות שלנו, או לפי מה?

אם הייתי ליד הלל הזקן כשהוא אמר את זה, הייתי מתקן ל''מה ששנוא על חברך, אל תעשה לו'', נקודה. אני לא מדבר על נגיעה דווקא, אלא על כיבוד הזולת בכלל.

האם אתם נוהגים לפי הכלל הזה ושמים את עצמכם כקריטריון למה נכון ומה לא, או שיש גם לכם נטיה להתלבט ולהסתבך כמוני?...

 

[יוסי ר1]

וואו. חשבתי שהכוון הוא הרוטווילר עם הזמם.

אולי על זה שעמד לתקוף אותך כששמת לבעליו צ'אפחה....
&nbsp
&nbsp
--------------
זו בהחלט התלבטות. וכלל האצבע שלי הוא שבמקום שיש לי ספק, לא אגע.
אבל כשאין לי ספק, וזה בדרך כלל המצב עם חלק גדול מהאנשים, אני מאמין לתחושות שלי.
מתי ללחוץ יד, מתי להוסיף טפיחה על שכם, מתי לנשק כמו אצל בני דודינו, שלוש פעמים על כל לחי.
&nbsp
אני יודע שאני עלול לטעות.
אבל מאמין לטעות בתום לב, מאשר לצעוד כל החיים על ביצים.
&nbsp

 

[סופהו]

השפעת המטרידנים על חיי היומיום??

קבלתי פעם "טיפ" או "כלל" בעניין מגעים בפגישות מזדמנות = כשבני אדם אינם מכירים ואין בינהם יחסים כלשהם:
חלק א- אם מתבקש מגע בין אנשים כנ"ל, האיזורים המותרים/מקובלים לנגיעה- מהכתפיים עד כפות הידיים.
חלק ב- אם לא רוצים להסתבך, פשוט להימנע ממגע.
&nbsp
א. עמדת ב"חוק".
ב. מה הוא יעשה עם זה? מי יודע. תוכל לדעת בפעם הבאה. אם הוא יעבור למדרכה שממול, תדע שהגזמת.

ג. ובעצם, למה לגעת בו?
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[נושיתי האחת]

אני נוהגת לפי הכלל של סופי: אם יש ספק, אם אני לא מכירה

טוב את הבנאדם, המגע היחידי שאצור הוא לחיצת יד. אמנע גם מזה לגברים דתיים שאיני יודעת מה יחסם לעניין.

 

[אורי גפני]

אני רואה כעת שלא ניסחתי את השאלה שלי נכון. הדוגמה שהבאתי

נעשתה לב השאלה, ולא זו היתה כוונתי.

התכוונתי בכללי, האם תוכן האימרה ''מה ששנוא עליך'' וכו' מקובל עליכם? האם ההגיון של ''ואהבת לרעך כמוך'', אימרה שמוזכרת איתה בנשימה אחת, מדבר אליכם? הרי על זה אמר הלל הזקן ''זו התורה כולה על רגל אחת''.

האם נכון לנהוג כלפי הזולת, חברך או לא, בדיוק כפי שהייתם רוצים שינהגו כלפיכם? מה אם הוא שונה, והרצונות והצרכים שלו אחרים משלכם?

 

[חייבתלהגיב]

זה לא "מה שאהוב עליך, עשה לחברך"

אלא "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך" - וזה נראה לי נכון. אם יש משהו שאתה שונא, אתה יכול לצאת מנקודת הנחה שגם מישהו אחר עשוי לשנוא אותו, ולכן לא לעשות לו אותו. מקסימום זה לא היה מפריע לו, ואז לא קרה כלום.
זה לא אומר שאם יש משהו שאתה אוהב כל היתר בהכרח אוהבים אותו וכדאי לעשות אותו להם - פה באמת כדאי להפעיל יתר שיקול דעת ולחשוב מה הם היו מעדיפים, ואם לא מכירים אותם - איך החיים שלהם היו נראים אם כולם היו עושים את זה, והאם כדאי בכל זאת לעשות את זה.

 

[אורי גפני]

נכון, זה לא, אבל גם לא אמרתי את זה

 

[חייבתלהגיב]

התייחסתי למשפט שלך:

"האם נכון לנהוג כלפי הזולת, חברך או לא, בדיוק כפי שהייתם רוצים שינהגו כלפיכם? מה אם הוא שונה, והרצונות והצרכים שלו אחרים משלכם?"
מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך לא אומר שצריך לנהוג בזולת בדיוק כפי שהיית רוצה שיתנהגו כלפיך. זה אומר רק שאם משהו מפריע לך - אל תעשה את זה למישהו אחר. זה לא אומר שאם אתה אוהב משהו (והיית רוצה שיתהגו כלפיך כך) תעשה את זה למישהו אחר, כי כמו שכתבת - אולי הוא שונה והרצונות והצרכים שלו אחרים משלך. אז בעוד אין בעייה בלהימנע מלעשות לו משהו שמפריע לך (ולכן אני אכן חושבת שמה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך זה כלל טוב), זה לא אומר שצריך לנהוג בו בדיוק כפי שהיית רוצה שינהגו בך - אלא צריך להביא בחשבון את הרצונות שלו והצרכים שלו, אם יודעים אותם, ואם לא - לחשוב טוב אם זה עשוי להפריע לו לפני שעושים את זה. הדוגמא שלך של מגע באדם אחר היא דוגמא מצוינת - לדעתי, אלא אם הוא חבר טוב שלך ואתה יודע שזה לא מפריע לו או שהוא במוצהר מחפש כתף לבכות עליה, באמת עדיף להימנע, כי אולי זה לא נעים לו או לה.

 

[אורי גפני]

 

[קלייטון.ש]

רחל המשוררת חיברה שיר מדהים על "ואהבת לרעך כמוך"

אַל תַּרְשִׁיעֵנִי, גַּם כִּי חָטָאתִי,
אָנָּא, יַמְתִּין נָא הַגְּזָר.
אַל נָא תַזְכִּיר "וְאָהַבְתָּ כָּמוֹךָ" –
מִי לִי כָמוֹנִי צָר?

אַל תְּנַחֵם – וּמֵתִי לֹא נִקְבַּר עוֹד,
אַל תִּתְרַחֵק נִבְהָל.
רַק לְבָבִי הוּא הַלֵּב הַפָּלוּחַ
בְּחֵץ נִקְמָתִי הַמֻּרְעָל.

מפרויקט בן יהודה

 

[אורי גפני]

רק לבבי הוא הלב הפלוח בחץ נקמתי המורעל. וואו, איזה משפט

כמה נקמה מסוכנת לנוקם, לפעמים יותר מאשר למושא הנקמה.

שווה דיון בפני עצמו.

 

[קלייטון.ש]

נקמה היא גם תשובה לשאלה למה לא לעשות לחברך מה ששנוא עליך

הרבה פעמים אנשים נוקמים בצורה דומה לעוול שנגרם להם. לכן כמו בשיר כשאתה עושה לחברך מה ששנוא עליך יש סבירות שהוא יעשה לך אותו דבר, וכך השנוא עליך ייגרם לך.
(אני לא חושב שרחל כתבה על מצב של נקמה חוזרת אלא שהנקמה שלה עצמה פוגעת בה ישירות, אבל זו תובנה שנמצאת במילים גם).

 

[albertosi]

ואהבת לרעך כמוך

זהו כלל גדול בתורה

 

[צליליתה]

הפרשנות שלך להלל מוצאת חן בעיני

עם השנים, אני נעשית ערה לכמה אני פוגעת באנשים, גם כשאני נורא משתדלת שלא. וזה עוד לפני שהזכרנו את דאנינג קרוגר או גמלים ודבשות.

למשל בכביש
אני באמת משתדלת לשמור על החיים שלי, ושל הזולת ולא להפריע לאף אחד, אך גם כשאני הכי משתדלת, דברים קורים, בגלל טעות בשיקול דעת שלי, או של מישהו אחר או בור בכביש או ילד שקפץ או או או או. הבוקר, עמדתי ועמדתי ועמדתי בפקק של הלייף, וכשהייתי בטוחה לחלוטין שאני יכולה להתקדם, התחלתי לנסוע, וזה שלפני זה שלפני פתאום נעמד, וכך יצא שנתקעתי ממש על המעבר חציה. רע, מסוכן וממש לא מה שהתכוונתי.

 

[אורי גפני]

זו באמת סיטואציה בלתי נמנעת בפקקים של הלייף. קשות עוד יותר

בעיני סיטואציות שבהן צריך לקבל החלטה בשבריר שניה אם להאיץ ולעבור בצהוב כשמישהו מתקדם צמוד מאחוריך ואת לא יודעת מה יקרה אם תעצרי.

כן, ולעמוד על מעבר חציה כשאמהות עם עגלות ושאר הולכי רגל עוקפים אותך וזורקים לך מבטים מהסוג ההוא... גם כן לא שוס גדול.

 

[שילה1]

מאמינה באמרה,משתדלת בהחלט להיות אדם ערכי.

כחלק מזה-לא לגרום לאחרים,מה שנראה לי לא מתאים-לעצמי.
הבעיה היא שאמות המידה של אחרים שונות.וכאן נדרשת משנה זהירות ורגישות.

 

[יוסי ר1]

לדעתי, החלטות מסוג זה יפילו, לפחות בהתחלה,

את הרכבים האוטונומיים שמפתחים היום במרץ.
משום שבמקרים כאלה הנהג נדרש להחלטה שמשמעותה חיים ומוות.
כל עוד בן אדם מחליט, זה מתקבל.
אבל מה יהיה כשמכונה תצטרך להחליט, אם להמשיך ישר ולדרוס את הילד שבמעבר אחרת המשאית מאחורה תהרוג אותך כנהג, או לבלום ולגרום לך כנהג למות?
איזו החלטה שתתוכנת במחשב, לא תעבור את דעת הקהל.

 

[קלייטון.ש]

קודם כל אין ספק שנושא רכבים אוטונומיים יוסדר בחקיקה

המחשב יקבל החלטות לפי תכנות שיוסדר בחוק ולא לפי דעתם של המפתחים.
שנית סביר שמכוניות יקבלו אוטונומיה מלאה רק כשיהיו על הכבישים רוב מהן. הבעיה העיקרית עם מכוניות אוטונומיות היא ההתנהגות שלהן מול נהגים אנושיים. אבל אם גם המשאית מאחור אוטונומית, יורד מאד הסיכוי שהיא תעמיד את המכונית שמול מעבר החציה בפני החלטות קשות.
בנוסף כנראה ברגע שיהיה רוב של מכוניות אוטונומיות, נהיגה אנושית תהפוך לאסורה.

 

[יוסי ר1]

אני לא בטוח שאתה משער נכון.

איזה חוק ובאיזו מדינה יסדיר תכנות? במדינת ישראל ייבאו מכוניות ויתכנתו אותן לפי מה שיחוקק המחוקק?
&nbsp
שנית, חוק, גם אם נניח יתקבל, לא יפטור את הדילמה המוסרית והקייומית.
נהג נוסע (לבדו) במהירות גבוהה ברכב. המהירות אמנם גבוהה, אבל בתחום המותר.
משני עברי הכביש תהום. מולו - קופצת לכביש עדת ילדים. אין לו זמן לבלום כיאות. האפשרות שעומדת לפניו היא לנסות לבלום בידיעה שכמה ילדים יפגעו קשה וקרוב לוודאי שיהרגו, או לסטות הצידה ולהידרדר לתהום, ליהרג אבל להציל את הילדים.
אין מחוקק שיתיר לו להכנס בילדים.
אין נהג שיהיה מוכן לקנות רכב שבידוע שישלח אותו למוות במקרה האמור.
כל החלטה שהמחוקק שלך יקבל, לא תהיה מקובלת בציבור.

 

[יוסי ר1]

אגב, תכנותית קל מאוד לתת פתרונות.

כל שהמתכנת צריך הוא טבלה שאומרת באיזה צד לבחור, הפוגע או הנפגע, לפי כמה הרוגים/פצועים מוערך שיהיו בכל צד בכל דרך פעולה.
נניח שאם ברכב יש חמישה נוסעים ואל הכביש קופץ ילד אחד - תדרוס.
אבל אם ברכב נהג בודד, ואל הכביש קפצו חמישה ילדים - תעשה קמיקזה לתהום.
מאוד פשוט.