עוני הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית

העוקץץ

New member
עוני הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית

איציק ספורטא מפריך מיתוס אהוב על רבים בישראל, בקרב תומכי נתניהו ובקרב מתנגדיו, ולפיו הדרך להקטין את העוני עוברת בעבודה

http://www.haokets.org/?p=41287
 

baudrate

New member
כבר היה כאן מישהו שטען

שאנשים עניים לא צריכים להביא ילדים.....
 

SupermanZW

Well-known member
בדיוק!

ועקב ביטול הצורך בביטוח הלאומי כמתואר במאמרי ניתן יהיה לחסוך כ31.1 מיליון ש"ח לשנה המהווים 8.5% מתקציב המדינה ו8.5% פחות מיסים משמעותה עליה של 8.5% ברמת החיים.
 

SupermanZW

Well-known member
ובכל זאת יש קשר מובהק בין אבטלה לעוני

ובין עבודה להפחתת העוני.

מתוך דף מסקנות המחקר עצמו:
Reforms that encouraged an increase in the number of two-earner families on average would
have a stronger effect on reducing child poverty
- עמוד 36, Bullet שני. ולמי שלא עובד מגיע להיות עני. איציק ספורטא לא הפריך שום מיתוס אלא עשה פרשנות "יצירתית" למסקנות המחקר.
 

baudrate

New member
כלומר לנכים "מגיע" להיות עניים

למי שגר באזור מוכה אבטלה "מגיע" להיות עני.
לזקנים שתש כוחם "מגיע" להיות עניים.

כמה נחמד ומתחשב מחסידי האי התערבות.
 

SupermanZW

Well-known member
התכוונתי למי שיכולים לעבוד אך אינם עובדים

לא לנכים שלא יכולים לעבוד (וחוץ מזה יש גם נכים שיכולים לעבוד), אם ברצונך לדעת מה עמדתי לגבי הנכים קרא את הסעיף פתרונות עבור הנכים שבמאמר בקישור.

באיזור מוכה אבטלה מן הסתם המחירים של הכל נמוכים בהרבה, יש לזכור שהיחס בין הביקוש להיצע גורם לכך. מי שמובטל וגר באיזור מוכה אבטלה צריך לבחור באחת משתי אפשרויות, לנסוע רחוק יותר לעבודה או לעבור לגור באיזור עם פחות אבטלה, כל מקרה לגופו.

לזקנים יש מן הסתם פנסיה וממנה יחיו. מי שעבד בשנים בהן אמור היה לעבוד לא יהיה בבעיה.
 

baudrate

New member
אין סיבה אובייקטיבית שישראלי בריא לא יוכל

להתחרות בעובדים זרים במקום להירשם כמובטל. שכר מינימום? נבטל.
הגבלה על שעות עבודה? מי צריך.
נכון. פשוט נוריד את רמת המשכורות ותנאי העבודה (ותנאי המחייה) לרמה של הודו תאילנד או נפאל.
אבל זה קטן עלינו. העיקר שנהיה יעילים.

סתם תיזכורת בפיזיקה - כאשר מצמידים שני גופים עם טמפרטורות שונות מתנהל תהליך של השוואת טמפרטורות.
גוף אחד מתחמם וגוף שני מתקרר. אבל הטמפרטורה הסופית היא פונקציה של קיבול החום של שני הגופים.

וביחס לרישא - אין שום סיבה שחברות הביטוח ישלמו את דמי הביטוח למבוטחים. למה מה קרה?
 

SupermanZW

Well-known member
אתה טועה

דווקא במדינות שבהן אין בכלל שכר מינימום יש פחות עוני מבמדינות שיש ורמות השכר הנמוכות ביותר הן גבוהות מאלה שניתן למצוא במדינות בעלות תמ"ג לנפש דומה וחוק שכר מינימום, למשל, לבריטניה ולגרמניה תמ"ג לנפש דומה, בגרמניה אין שכר מינימום ובבריטניה יש, בגרמניה פחות עוני מבבריטניה (15.5% בגרמניה לעומת 17% בבריטניה) ונדיר למצוא בגרמניה אנשים שמשתכרים פחות מ8 אירו לשעה (פחות מ-2 אחוז מהעובדים בגרמניה), לעומת זאת שכר המינימום בבריטניה הוא 6.19 ליש"ט לשעה (שווה ערך ל7.7 אירו לשעה) אך בבריטניה 3.2% מהעובדים משתכרים שכר מינימום או פחות.

ההגבלה על שעות העבודה ממילא אינה רלוונטית לרוב העובדים, מקדם המתאם בין כמות השעות בשבוע עבודה מלא לממוצע שעות העבודה לעובד בהשוואה בין רוב המדינות בעולם הוא נמוך מאוד וכמו כן עקב העובדה שבשנים האחרונות התייעל שוק העבודה וברוב המקצועות לא קיים צורך בכמות שעות העבודה המוגדרת כמשרה מלאה היצע המשרות החלקיות עולה בעוד היצע המשרות המלאות יורד, אם לא הייתה הגדרה לשבוע עבודה רצוי היו כל המשרות דורשות את כמות השעות הנדרשת באמת והיינו נפטרים מאבטלה סמויה הקיימת היום ברוב המשרות חלק הולך וגדל מן הזמן.

רמת המשכורות נקבעת ממילא גם היום ע"י ביקוש והיצע ודווקא שכר המינימום גורם לכך ששכר המשרות הלא מקצועיות נדבק לשכר המינימום, דווקא במדינות שבהן אין שכר מינימום שכר המשרות הלא מקצועיות נמוך בפער קטן יותר משכר המשרות המקצועיות לעומת מדינות שבהן קיים שכר מינימום השווה למשל בין הונג קונג בה אין שכר מינימום לבין ארה"ב בה יש שכר מינימום. המקצוע בו השכר הוא הנמוך ביותר הן בארה"ב והן בהונג קונג הוא שוטף כלים, בארה"ב שכרו של שוטף כלים הינו בדרך כלל שכר המינימום המהווה בערך שליש מהשכר החציוני בה ובהונג קונג משתכר שוטף כלים בערך 50% מהשכר החציוני בה.

בנוגע לחברות הביטוח, אני לא נגד כל רגולציה אלא נגד עודף רגולציה, גם אני רואה צורך במנגנון שידאג לכך שחברות הביטוח ישלמו למבוטחים כאשר הן מחויבות לעשות זאת על פי תנאי הפוליסה וגם לכך שיהיו חייבות לבטח כל אחד, אלה שיקר יותר לבטח אותם פשוט ישלמו תעריפים גבוהים יותר בהתאם למקרה אך אסור יהיה להימנע מלבטח אותם. התחרות תגרום לכך שהמחירים גם עבור אלה לא יהיו מופקעים וגם ימנע מצב בו החברות יתאמו מחירים ביניהם כי יהיה מנגנון שידאג להילחם בקרטליזציה.
 

baudrate

New member
יש הרבה דרכים להעלות את השכר

במדינת רווחה חוץ מאשר שכר מינימום. לדוגמה, קיצבת אבטלה היא דרך נוספת להתערב בשוק העבודה.
אנשים שיודעים שהם לא חייבים לעבוד בכל עבודה ובכל מחיר בשביל להתקיים, יוכלו להיות בררנים
יותר ביחס לעבודות המוצעות להם, לתנאים ולשכר. לעומת זאת הצפת שוק העבודה בעובדים זרים
בודאי גורמת לירידה בשכר ופגיעה בתנאי העבודה.
אבל כדאי שתדייק לגבי גרמניה. בגרמניה איגודים מקצועיים והסכמים קיבוציים הם תחליף לחקיקה ממשלתית.
שכר מינימום קיים בתחומי תעשיה שונים, אבל לא חוק שכר מינימום שתקף לכולם.


ההגבלה על מספר שעות העבודה אינה רלוונטית לרוב העובדים? אם היית אומר לחלק מהעובדים, הייתי מבין,
אבל מאיפה הנתון שלרוב העובדים? ומה לגבי העובדים שזה כן רלוונטי עבורם?

רמת המשכורות נקבעת על ידי ביקוש והיצע. נכון מאוד. אז מה?
אין בנתונים שהבאת על ארה:ב והונג קונג ללמדנו שום דבר על נחיצותו של שכר המינימום. קודם כל אלו רק שתי דוגמאות
ושנית צריך השוואה ממצה יותר.

בנוגע לרגולציה וקרטל, עמיתך כאן טוען שלו רק ישחררו את הרגולציה, ומייד יעלם גם הקרטל של חברות הביטוח.
 

SupermanZW

Well-known member
כשעובדים זרים עובדים בעבודות שהשכר בהן גבוה

משמעותית משכר המינימום ואפשר להתקדם בהן ולמרות זאת מובטלים חסרי הכשרה מקצועית מסרבים לעבוד באותן עבודות אנו צריכים להבין שמדובר במפונקים שאין הצדקה לרחם עליהם. פועלי בניין משתכרים הרבה יותר ממינימום, עוזרות בית משתכרות הרבה יותר ממינימום, מנקי מדרגות משתכרים יותר ממינימום, מנקי רחובות משתכרים יותר ממינימום וכדו', למרות זאת רוב העובדים בעבודות אלה הם עובדים זרים ולא ישראלים, הסיבה אינה השכר אלא עצם העובדה שמדובר בעבודה פיסית. אין שום הצדקה שאנשים שאינם משכילים יהיו בררנים בעבודות אלא עליהם לעבוד בכל עבודה אליה מוכנים לקבל אותם. יש מספר עבודות שבישראל מרבית המועסקים בהן מועסקים בתנאים תת אנושיים הן בניגוד לחוק והן בחסות החוק ותנאים אלה יש לשפר משמעותית, שכן עובדים אינם עבדים ואינם צריכים לקבל יחס של עבדים וכמו כן יש לאפשר להם כבוד ופרטיות, העבודות הבעייתיות הן סיעוד וחקלאות, אשר מרבית המועסקים בהן בישראל עובדים ללא כל הגבלת שעות, אינם מקבלים שכר בגין כל שעות עבודתם אלא רק בגין חלקן, אינם מקבלים על פי רוב זכויות סוציאליות ובמקרה של סיעוד אף אינם זוכים לפנאי, חירות או פרטיות כלשהי ובמיוחד כאשר מדובר במשרת 24/7, תופעה שקיימת רק בישראל ובמספר מדינות עולם שלישי, את זה אפשר וצריך לתקן. פשוט מאוד להפוך כל משרת 24/7 ל3 או 4 משרות במשמרות וכמו כן פשוט מאוד לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה ואת חוקי התנאים הסוציאליים, אם כך יעשה גם בתחומים אלה לא יהיה צורך בעובדים זרים ואפשר יהיה להעסיק עובדים ישראלים.

קיצבת אבטלה צריכה להינתן אך ורק למי שמסוגל להוכיח שהוא מחפש עבודה באופן פעיל (המבקש קצבת אבטלה יצטרך להביא חתימות ממעסיקים פוטנציאליים על מסמך שבו יצטרכו לנמק בכתב מדוע לא התקבל המועמד לעבודה, לכל הפחות 3 חתימות על מסמכים מנומקים בשבוע כאשר ברור שאין מדובר באדם שעושה עצמו בלתי כשיר כדי להמשיך להתבטל ושבאמת מדובר באי מסוגלותו לבצע את המטלות הנדרשות במשרה, למשל בגלל היעדר הכשרה מתאימה, נכות המגבילה יכולת הנדרשת במשרה וכדו' ולא סיבות כמו "לא מתאים לי לנסוע בשני אוטובוסים" או "קשה למצוא חניה ליד העבודה" או "לא מוצא חן בעיניי הפרצוף של העובד/ת ההוא/היא שם") מי שלא רוצה להיות מחוייב להציג ראיות לכך שהוא מחפש עבודה באופן פעיל ורציני לא יקבל דמי אבטלה.

בגרמניה יש מקצועות שלהם איגודים מקצועיים אך לעובדים זמניים ועבודות לא מקצועיות אין איגודים ובכל זאת שכר הנמוך מ8 אירו לשעה הוא נדיר.

לעובדים ישראלים ששכרם אינו שעתי יש בדרך כלל שכר גלובלי אך מאחר ועובדים בעלי שכר גלובלי הם בדרך כלל בעלי שכר גבוה מהממוצע (מכיוון שהם בעלי כישורים המאפשרים להם להשתכר מעל לממוצע) אם יחושו ששעות עבודתם אינן מצדיקות את השכר שהם מקבלים יוכלו בקלות יחסית למצוא משרה אחרת שהשכר שישתכרו בה יצדיק את שעות עבודתם, רוב העובדים משתכרים שכר שעתי וביניהם עובדים בכל רמות השכר, כך שבכל מקרה יש פרופורציה הגיונית בין שעות עבודתם, שכרם ותפקידם. היחידים שלא משלמים להם בהתאם לשעות עבודתם הם עובדים זרים בתחומי החקלאות והסיעוד (הנה עוד ראיה לכך שישראלים אי אפשר לנצל בצורה כזו) ואת זה אפשר לתקן, כשיתוקן המצב אפשר יהיה להעסיק ישראלים בתחומים אלה ולא יצטרכו את הזרים. זו גם ראיה לכך שבהגבלה על מספר שעות העבודה אין ממש (הוסבר בחלק המדבר על עובדים בעלי שכר גלובלי).

אגב, בם בכל מדינות סקנדינביה אין שכר מינימום וגם השכר הנמוך ביותר בהן גבוה בקנה מידה עולמי, איך תסביר זאת? אני מסיק מנסיונן של מדינות שבהן אין שכר מינימום שיש דרכים יעילות יותר להוציא עובדים דלי כישורים מהעוני ושהתנאי החשוב ביותר הוא שוק עבודה תחרותי שבו כל מי שרוצה לעבוד יוכל למצוא עבודה, רק זה יכול להסביר כיצד שכרם של עובדים בלתי מיומנים מאפשר להם להתקיים בכבוד בסקנדינביה ובגרמניה ולמרות הכל בכל ארצות סקנדינביה ובגרמניה יש אבטלה נמוכה יחסית.

על מה שטוען עמיתי בקש הסברים ממנו. לדידי לא כל רגולציה היא מיותרת, יש שכן ויש שלא, כל מקרה לגופו.
 

baudrate

New member
ממש לא מסכים

מכיוון שאתה פתחת ודיברת על "מידות" של אנשים (אנשים מפונקים ויו"ב), אני מרשה לעצמי לדבר על מה שראוי ולא ראוי.
שכר מינימום הוא לא קנה מידה לשכר ראוי בעבודה מסוימת. הוא צריך להקבע על סמך יוקר המחיה
ורמת קיום בסיסית כלשהי. יתכן שעבודות מסוימות הן עבודות קשות ומפרכות, ושכר מינימום לא מייצג שכר ראוי עבור עבודה זו.

ביחס להגבלה על שעות, יש טעם להגבלה על שעות בכל תחום. גם מבחינת העבודה עצמה זה ידוע שעבודה שעות מרובות
בכל יום גורמת לשחיקה ובסופו של דבר אדם אינו יכול להתמיד בזה. כך שוחקים המעסיקים את העובדים שלהם.
האם זה כלכלי? אולי, ואולי לא. אבל לדעתי לא אתי.
 

baudrate

New member
עוד כמה חורים בתכנית שלך

- ומה אם חברות הביטוח לא מוכנות לבטח מישהו (אבטלה/נכות/בריאות/פנסיה ) ו?
אתה בטח לא רוצה רגולטור שיכריח אותן לעשות שום דבר.
אם אני חברת ביטוח, לא הייתי מבטח דיסלקטים, אתיופים, ערבים ....ואני לא גזעני - אני סתם אוהב כסף בתור חברת ביטוח.




-
 
יש גם לא מעט נכים שרוצים לעבוד ולא נותנים להם

כי המעסיקים לא רוצים אותם....
ויש גם נכים שעובדים ב"עבודה מוגנת" בשכר של פחות מעשרה שקלים לשעה רק כדי לצאת מהבית.
ולפעמים להגיע לעבודה צריך תחבורה שאינה קיימת
 

Avi85F

New member
באמת שאלה טובה למה המעסיקים מפחדים להעסיק

נכים?
בו נחשוב...המ... אולי בגלל כל החוקים ההזוים שהעברתם?
 
פשוט כי הם מעדיפים צעירים ובריאים

ובגלל החוקים הללו יש כמה נכים שכן מצליחים למצוא עבודה
עוד ליברל כמוך ואבדנו
 

SupermanZW

Well-known member
באמת?

ומה אם אומר לך שבמקום עבודתי עובד נכה על כיסא גלגלים המשתכר 30K לחודש בזכות כישוריו? ואני מכיר מישהו אחר כמעט חרש (לא שומע טוב אפילו עם מכשירים) שקורא שפתיים המשתכר 25K לחודש?
 

baudrate

New member
"אני מכיר נכה שעובד ומשתכר היטב"

זה כלל לא טיעון. לנכים יש קושי למצוא עבודה.
 
למעלה