ביום ראשון הקרוב דיון חדש

‫יופי, ואתה מוזמן להעביר את הדיון הזה לפה

כדי שסטנדר לא יכעס שאתה שם עליו ספרי קודש, ועובר על התקנון של הפורום שלו מימים ימימה.
 

ינוקא1

New member
מה זה משנה ???

בכל דור יורדת לעולם הבנה המתאימה לדור ההוא. כבר כתב הרשב"ם על ה"פשטים המתחדשים בכל דור". כפי שביאר באורך הרב קוק באיגרתו , האבולוציה התגלתה בזמן המתאים לעולם. בזמן שהעולם הגיע לבשלות מסוימת. לו היתה מתגלית לפני זה , היה צומח ממנה חורבן מוסרי. בדיוק כפי שאם ילד קטן שואל אותך איך באים ילדים לעולם , אתה תסביר לו דברים מסוימים כי הוא עדיין לא בשל להבין דברים כפשוטם. כשיגדל הוא כבר יבין. הוא גם יבין למה אמרת לו אחרת. גם כך היו שהבינו את האבולוציה באופן שצריך להרוג את החלשים בחברה - עיין ערך הנאצים. מה היה קורה לו היא היתה מתגלה לפני כן ? אך לאחר שהעולם התמלא מדברי התנ"ך והגיע לרמה מוסרית מסוימת , רק אז העולם היה יכול להיות בשל לגילוי הזה שהוא קשור לחלק הסוד שבתורה - "מעשה בראשית". ואז התגלתה האבולוציה. לפני זה הדבר החשוב לעולם היה להנחיל לו את הידיעה כי יש לעולם בורא , ויש בעולם השגחה ושכר ועונש. יותר מכך - לא רק שהאבולוציה איננה סותרת את היהדות , הרב קוק עוד מוסיף וכותב : "תורת ההתפתחות ההולכת וכובשת את העולם כעת, היא מתאמת לרזי עולם של הקבלה יותר מכל התורות הפילוסופיות האחרות." כלומר , אבולוציה היא לא משהו שאנו צריכים "לתרץ" , אדרבא אבולוציה זה משהו שאנו צריכים לקבל אותו בשתי ידיים - ודווקא לפי הקבלה !!! הקבלה עוסקת בחוקים הרוחניים של העולם ופחות בחוקים הפיזיים. לא תמיד יש התאמה בינהם. אך במקרה של אבולוציה - עצם רעיון ההתפתחות עומד בהתאמה גמורה לאותם חוקים רוחניים אותם הקבלה באה ללמד.
 

ינוקא1

New member
רק רשימה חלקית של חכמים שקיבלו את האבולוציה

הרב קוק , בעל תפארת ישראל על המשנה , הרב אליהו בן אמוזג , הרב גדליה נדל שהיה רב בכולל חזון איש ומתלמידיו של החזו"א עצמו. (רק שלצערי החברה החרדית השמרנית אינה פתוחה ל"חידושים" , אפילו שהם אמיתיים. מספר החכמים החושבים כמוהם הינו רב הרבה יותר , אלא שחוששים שאם יגידו כך יבולע להם). אני ממליץ לקרוא בעניין זה את ספרו של הרב גדליה , או לפחות את הסיכום של הרב שלמה לוי על הספר הנ"ל - נמצא בקישור.
 

מוטילו6

New member
יש רשימה יותר ארוכה

של רבנים ואנשי רוח שנהיו אפיקורסים. ויש כיום רשימה ארוכה מאוד של "גדוילים" למיניהם שמצידם אם יכלו היו עושים את השבת בבית קפה או באיזה בר. אבל חוששים שאם יגידו את דעתם אז יבולע להם. אז יש אנשים עם ידע תורני רחב שלא דבקים בדרך המקובלת מדור דור ואז? בגללם כל עם ישראל יהיו אפיקורסים או יתחילו לחשוב שתאוריית האבולוציה תופסת מקום במחשבה היהודית? רשימה ארוכה ככל שתהיה לא תשנה את העובדה המקובלת מדור דור (והמובנת גם בשכל של גוי) שהאדם הראשון הוא יציר כפיו של הקב"ה. ושאישתו חוה נבראה עמו והם ילדו בנים ובנות ומהם הושתת העולם. כל שאר התאוריות הם רק תאוריות ותו לא.
 

ינוקא1

New member
ברצונכם לכבד את התורה , אתם מבזים אותה.

(ו"אותה" לרבות תלמידי חכמים). אדם הראשון הוא יציר כפיו של הקב"ה וגם כל העולם הוא יציר כפיו של הקב"ה. השאלה היא רק "איך" ? האם אתה גם מבין כפשוטו את זה שהקב"ה לקח עפר ועשה לו "פו" עם פיו (שהרי הקב"ה גם צריך לנשום , אז יש לו פה) ואז קם אדם ? בהתעקשות על זה שאין אבולוציה , אתם כמו האנשים שמתעקשים על זה שיש לקב"ה ידיים או עיניים (שהרי כתוב בפירוש ! "כי אשא אל שמיים ידי" או "עיני ה' המה משוטטות בכל הארץ"). או שאתם כמו הכנסיה הנוצרית שמתעקשת שהשמש מקיפה את כדור הארץ (שהרי כתוב בפירוש ! "וזרח השמש ובא השמש"). התורה סתמה במעשה בראשית ולא פירטה , לכן זה הוגדר כ"סוד" על ידי כל חכמי ישראל. לכן בניגוד לכלל "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" במעשה בראשית הפשט הוא שהדברים אינם לפי פשוטם. הראיה : נחש שמתחיל לדבר זה לא טבע העולם. שם גם לא נאמר שנעשה נס בעניין הזה אלא זה מובא כמציאות רגילה (להבדיל מ"ויפתח ה' את פי האתון" אצל בלעם). התורה מכבדת את הידע האנושי ואת החקירה האנושית - למשל , אתה תחלל שבת לפי הוראה של רופא. אז כאן כאשר באים חכמי המדע ואומרים לך לפי חקירתם איך הדברים נעשו , אינני רואה שום סיבה למה לא לקבל את זה. רוב מוחלט של חכמי המדע מסכימים כיום עם הקביעה שהיתה אבולוציה , ומי שלא מסכימים הם מיעוט מבוטל. התורה לעולם לא הולכת בניגוד לחוכמה ולידע האנושי , ובכל דור יש הסבר אחר לתורה לפי הידע האנושי שבכל דור. זה חלק ממה שנקרא "בירור הניצוצות". בכל דור יורד לעולם ידע אנושי חדש ואז חכמי ישראל מחליטים מה לקבל ומה לא לקבל. למשל - הרמב"ם בחכמתו בירר מהפילוסופיה של אריסטו מה ניתן לקבל ומה לא. מה שקיבלנו הפך לחלק בלתי נפרד מהתורה. כל מה שלא - נזרק החוצה. והוא קיבל אפילו דברים שלפעמים היו שם דברים המנוגדים לפשטי המקראות ! גם בתקופתו ,אגב , היו כל מיני "פנאטים" ששרפו את ספריו והאשימו אותו באפיקורסות - כך שאתה בחברה טובה. (אחד מהם היה אפילו רבינו יונה גירונדי , שכשחזר בתשובה על כך חיבר את ספרו "שערי תשובה"). רוב חכמי ישראל הגדולים היו גם חכמים גדולים בחכמת הטבע. אפילו הגר"א ציווה את תלמידיו ללמוד את שבע החוכמות. רק בדורות האחרונים , הדרך החרדית יצרה נתק בין לימוד התורה לבין חוכמת העולם. נתק שמעולם לא היה לפני זה ולא אמור להיות. הנתק הזה נוצר בתחילתו לשם שמיים , בגלל שבאותה תקופה התגברה האפיקורסות , אך מאז ועד היום קידשו את השמרנות והבערות ולצערי הפכו אותה למצווה. ואז באים אנשים וכופרים בשמרנות ובבערות (ובצדק) , וחושבים שבכך הם כופרים בתורת ה'. ולא רק זה אלא שמצד שני למאמין בה' ואינו דוגל בשמרנות ובערות קוראים "אפיקורס". האמת היא שה' לא ציווה מעולם על שמרנות ובערות , והיא היא האפיקורסות האמיתית. "כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם".
 

נאפו פה

New member
תיאורית האבולוציה כבר מזמן קרסה רק מה

הם כל כך מפחדים להגיד שהם טועים אפילו שהם עושים מעצמם צחוק עד כדי לזייף ממצאים, ואתה יודע למה? כי אם התאוריה לא נכונה אז מה נכון ?? שיש בורא לעולם? אין לכם ברירה אחרת, אתם תדבקו במשהו שיקרי רק כדי להגיד שאין בורא לעולם. אבל בכל מקרה, כמו שההיסטוריה הראתה לנו, התאוריה הזאת הולכת ונעלמת ואנשים מתקדמים למאה עשרים ואחת ומוכיחים שיש בורא לעולם.
 

ינוקא1

New member
ואולי הבורא ברא את העולם באמצעות אבולוציה ?

אולי התיאור במעשה בראשית הינו "סוד" כפי שאמרו חכמינו , ואינו במשמעות הפשוטה של הדברים ?
 

נאפו פה

New member
אבולוציה

כל התורה כולה בנויה מ"פרדס" (פשט, רמז, דרש, סוד) אין מחלוקת על זה אבל האבולוציה היא המצאה של אנשים שקשה להם להגיד שיש בורא לעולם כי כך הם מתחייבים להיות אנושיים ואנשים טובים וללא תאוות, יש דין ויש דיין. ומזה הם מפחדים. לא סתם האבולוציה נקראת תאוריה, וכמו תאוריות רבות (העולם שטוח, העולם עומד על פיל, ישנם רק 5000 כוכבים וכדומה) שהתנפצו במהלך הקדמה, כך גם תאוריית האבולוציה לאט לאט נעלמת עד שבסופו של דבר היא תהיה לצחוק לאותם בני אדם בכל העולם.
 

ינוקא1

New member
יש לתאוריה הזו מאז שהופיעה

הרבה ראיות, והיא ממש לא נעלמת. חקרו אותה לעומק ולרוחב מספיק , דווקא בגלל ש"לכאורה" היא סותרת את התנ"ך וקמו עליה הרבה מערערים. בינתיים היא בעיקר התחזקה ,והיום רוב אנשי המדע בעדה. חכמי ישראל גדולים אמרו שהיא לא סותרת את התורה , ואפילו מתאימה לרזי העולם של הקבלה - כפי שאמר הרב קוק. אז למה ליצור עימות במקום שלא צריך ?
 

נאפו פה

New member
תסתכל מה כתבתי לך למעלה

שאני מציע לך לקנות את ספר המהפך וקרוא אותו ואחר כך שתדבר.
 

xianghua

New member
לאבולוציה אין הרבה ראיות

למעשה, לטענתה המרכזית אין ראיות כלל. הנה מקבץ קצרצר של הראיות לאבולוציה, ומדוע הן שגויות: ראשת, קיימת רשימה של 700 מדענים לערך, המטילים ספק רציני באבולוציה- http://www.dissentfromdarwin.org/ למעלה מ100 מהם ביולוגים. כך שהם יודעים על מה הם מדברים. אמנם הרב המכריע כרגע תומך באבולוציה(רשימת סטיב). אבל זה משום שהתכנון התבוני חדשה יחסית בזירה המדעית. לשם השוואה-כמה גאולוגים היו מוכנים לחתום שהעולם שטוח?אפס עגול. זה מראה שהאבולוציה כן נתונה בויכוח מדעי. ממצאים המפריכים את טענת המוצא המשותף נמצאו כמה וכמה פעמים, למשל:עקבות נעלים לצד טרילובייט. התשובה הנגדית הייתה שאולי תהליך טבעי כלשהו גרם לזה להיראות כאילו זה נראה כמו עקבות נעליים. אבל איש לא מכיר גורם כזה. גם סתירות בעצים פילוגנטים נמצאו(למשל גנים ממשפחת orfans ופוטוסינטזה בחלזונות ומחקר מ2009 שפורסם ב"ג'נום ריסרץ" גם עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה מושגת על ידי מוטצית נקודה על האתר המותאם לאנטיביוטיקה, או העברת גנים שלמים מחידקים אחרים.שום חלבון חדש לא נוצר כאן. גם בדוגמת עיכול הניילון המפורסמת מדובר בפונצקיה כמעט זהה לפונקצית המקור-פירוק פולימר דומה.יש הטוענים למשל לאיברים מנוונים. אך בסוף מתברר שזה הוכח כמוטעה.למשל לתוספתן יש כנראה תפקוד במניעת מחלות מעיים.כנ'ל לגבי ג'אנק דנ'א שחלק ממנו כנראה אחראי לבקרת גנים.כנ'ל לגבי עיצוב פגום לכאורה בעין.אם העיצוב היה הפוך יתכן שהיינו מתעוורים,בניגוד לדיונון שהסביבה המימית כנראה מסננת את קרינת הuv ולכן אינו נדרש לעיצוב כשל האדם. גם מחקרים חדשים לאחרונה גילו שהעיצוב בעין דווקא אופטימלי. ובכלל,במונח "עיצוב פגום" יש בעצם הסכמה לעיצוב.שכן, גם מכונית מקולקלת היא תוצר מובהק של תכנון.כנ'ל לגבי מאובנים או דמיון בין אורגניזמים-דמיון בין מאובנים אינו ראיה למוצאם המשותף. כמו שדג השפמנון לא התפתח מהחתול בגלל שפמם. והטיגריס הסיבירי לא התפתח מהזברה משום פסיהם הדומים.דמיון משותף יכול להיות גם עדות ליוצר משותף. כך שמדובר בכשל לוגי. אנחנו גם חולקים איזה 85% במשותף עם עכבר. האם זה אומר שאנחנו יותר עכבריים מאשר אנושיים? אגב,99% דמיון גנטי זה עדיין אומר שוני של אלפי בסיסים,כלומר שוני גדול.גם האחוי הכרוזומולי התרחש לדעת האבולוציה *לאחר* הפיצול, כך שהוא התרחש בכלל אצל האדם,שכנראה נשא 48 כרומוזומים בתחילה. עבור הווצרות חלבון חדש שנניח מחבר שתי מולקולות(דנ'א ליגאז למשל) יש צורך בהווצרות 3 אתרים:2 אתרים הנקשרים לשתי המולקולות ואתר המבצע את הריאקציה.אתר מינימלי חייב להיות מורכב מ30-50 ח'א(בכדי להיות יציב וליצור אתר פעיל)ולכן בכדי ליצור חלבון חדש ממוצע, יש צורך באיזה 100 חומצות אמינו בסדר ספציפי,בין אם בהצטברות ניטרלית או לא,מדובר במרחב צירופים של 100^20 וגם טרליון שנה של מוטציות על כל כוכבי היקום לא יספיקו לכסות טרליונית של האפשרויות.ומשל המטבעות אינו תופס כאן כי לא כל רצף בא בחשבון. אחרת נוכל לטעון שתא שלם יכל להווצר במכה.בנוסף,היוצר עצמו אינו מחייב יוצר כי הוא אמנם מורכב אך מי אמר שהייתה לו התחלה?לאדם ידוע כי הייתה התחלה כלשהי.זה כל ההבדל.לסיכום-כל הטוען שמרק כימיכלים יכול להפוך בהדרגה לנסיכה, בניגוד לכל הידוע לנו ולמציאות הנצפית, עליו נטל הראיה. מה,לא?
 

Mr Adam

New member
לא ניראה לי שאתה מבין

אין לאף אחד כאן ספק שהעולם והיקום לא נבראו ככה סתם בלי יוצר שיזם ושלט על ההתפתחות..הטענה הרציונאלית ביהדות אומרת שאין שום סתירה בין עיקרי תורת האבולוציה לבין העובדה שהעולם נברא על ידי הבורא כדרך הטבע בהתפתחות שמוכרת לנו כ-6 ימי הבריאה של הבורא שיכולים להיות גם 6 מיליארד שנה לפי הספירה שלנו . גם אם תורת האבולציה עצמה לוקה בחסר שים לב שחכמי ישראל כתבו את הציטוטים שהבאנו לכאן הרבה לפני מר דרווין והמדע המודרני .
 

xianghua

New member
אז האדם התפתח מחיידק?

לדעתי לא רשום זאת שום מקום בתנ'ך. אנשי המדע פשוט טיפסו על עץ גבוה. ואני אומר לך שקיימים כמה וכמה מחקרים שמראים שהאבולוציה כלל לא התרחשה. אם אתה יכול להביא לכאן אפילו ראיה אחת לאבולוציה. אסביר לך מבחינה מדעית מדוע היא שגויה.
 
למעלה