מהו חי? האם יש יותר ממערכת חיים אחת על כדור הארץ?

uzi2

Active member
השאלה הזאת מתחדדת

מאוד חזק בשנים האחרונות, עקב ההתפתחות העצומה שיש בשנים האחרונות בכל מה שקשור לבינה מלאכותית (ה- deep learning). אין ספק שזו רק שאלה של זמן ולא הרבה זמן עד שהמבחנים של טיורינג יהיו בלתי רלוונטים. האם "מוח" שעשוי מטרנזיסטורים עם מערכת תחזוקה עצמית, ואולי בשילוב רובוט עמוס חיישנים שיכול להניע את המחשב, ואולי לספק לו מידע שדומה למידע שמגיע ממערכות עצבים שבגוף, היא מערכת חיה? ואם לא אז באיזה מובן היא לא? האם שילוב של מערכת כזאת עם אדם יכול להפוך ליחידה אחת שניתן להחליף בה חלק ביולוגי בלא ביולוגי, כרצוננו, וההבדל הוא רק באופן יצירת החלקים, או יותר עדכני - השאלה האם במקור הן נוצרו והתפתחו באופן טבעי? כמה חלקים אפשר להחליף באדם, ועדיין להגדירו כחי? (אולי הכול).
האם ההבדל בין רובוט מתקדם לאדם הוא בחוויה הסובייקטיבית, או אולי אפשר ליצור חוויה סובייקטיבית? גם לרובוט

אני מאלו שמאמינים שיש רצף בין חי ללא חי. בכל הגדרה סבירה שהיא, ולכן היתי שמח לחפש הגדרה ל-"מידת החיות" כגודל רציף.
דרך אגב, אפילו להגדרה, האם יש ליצור רגל/רגליים או לא, התשובה היא שיש רציפות בין מצב של העדר רגליים למצב של קיום רגליים.

אם ההגדרה של חי היא קיום החוויה (וזה לא סתם שיש קרבה במילים), אז אני ממליץ בחום ללמוד על התיאוריה והעבודות של ז'וליו טונוני (Giulio Tononi) שממש מגדיר שיטה לחישוב "מידת/עוצמת משמעות חוויתית". גם אם ההנחה של טונוני לגבי החוויה לא נכונה, עדיין לעבודה שלו יש חשיבות עצומה להבנה של לפחות תנאי הכרחי, (גם אם לא מספיק. חוקרי המוח טונוני וקריסטוף קוך סבורים שזה גם תנאי מספיק) לחוויה. ההתמקדות של טונוני היא אמנם בחוויה של מוחות, (הוא עצמו חוקר מוח), אבל ההרחבה של זה לכל מערכת שהיא, היא מיידית, לפחות מבחינת הרעיון.

אם מעניין אותך הנושא של החוויה (ולדעתי הנושאים קשורים) אז הרצאות שמתחילות במוח האדם אך נותנות תובנה גם על מערכות פשוטות יותר, יש למשל כאן: (שתי הרצאות של טונוני וקוך):
[URL]https://www.youtube.com/watch?v=1cO4R_H4Kww[/URL]

אני באופן אישי נוטה להאמין שאם יתגלו בעתיד חיים מחוץ לכדה"א והם יהיו דומים במידה משמעותית לחיים בכדה"א, אז כנראה שהמקור היה אותו מקור. אם לא, אז לדעתי הדמיון האנושי מוגבל מכדי לחשוב על מערכות שאינן דומות במשהו למה שאנחנו כבר מכירים, אבל סביר להניח שמערכות שהתפתחו לגמרי בנפרד יכולות להיות כל כך שונות שהדמיון שלנו רחוק מלנחש אותן (הדמיון האנושי מוגבל לחוויות האנושיות, ואצל מדענים שמורגלים בחשיבה מתמטית גם למה שהמתמטיקה מלמדת).
אם אנחנו מקבלים שקיום חוויה, הוא תנאי להגדרה של "חי" אז יש לי עוד הרבה מה לתרום, וזה נושא שאני גם חושב וגם לומד עליו לא מעט. נשים לב כי לפעמים מערכת חיה יכולה להיות סימביוטית, חלקים יכולים להתנהג לפעמים כיצורים חיים, ולפעמים כחלק ממערכת חיה גדולה יותר.
 

BigBadWolf

Member
חוויה סובייקטיבית אפשר להשליך על הרבה דברים

את השאלה של החלפת חלקי אדם בחלקי רובוט ניתן לראות יפה מאוד בסרט איש המאתיים (וכמובן שגם בסיפור בעל אותו השם של אסימוב ובסיפורים אחרים שלו, אם כי במידה פחותה). לטעמי, רובוט כמו הזה בסרט אין ספק שהוא חי מכיוון שככל שמתקרבים לסוף הסרט הוא מתנהג בצורה כמעט זהה לכל אדם אחר. אבל כמובן שאת הרובוט גילם שחקן אנושי ולכן הוא מרגיש כל כך חי. השאלה הבאה שנשאלת היא באיזה שלב לאורך הסרט הוא הפך לחי, וכאן אני מצודד בקביעה שלך שמידת החיות היא ציר רציף ולכן לא היה רגע אחד שבו פתאום ניתן לומר שהוא חי (מה עוד שמראש הוא כבר היה מכונה מאוד משוכללת שבנוייה לחכות חיים במידה מסויימת).

חוויה ניתן להשליך גם על דברים דוממים. חוויה פשוטה מאוד היא הכוחות שהמים חווים כשאבן פוגעת בפני השטח שלהם. לחוויה הזו יש גם תגובה. חוויה סבוכה יותר, שניתן כבר לקרוא לה סובייקטיבית, היא זו של חומר עם זיכרון צורה כשמכופפים אותו, שהרי החוויה ייחודית לו ומשתנה ככל שזיכרון הצורה שלו משתנה עם הזמן. אני לא בטוח שהייתי קורא לדברים האלו חיים. מצד שני, עד כמה סבוכה החוויה של חידק פשוט? הוא הרי חי לפי כל הגדרה ולמרות זאת החוויה שלו לא עולה בהרבה על זו של עצמים דוממים מסויימים.

לגבי המשפט האחרון שלך, אני תוהה אם ניתן לומר שמערכת שמורכבת מייצורים חיים בהכרח חיה גם היא? האם כדור הארץ חי (או כפי שאנרכיסט הגדיל לתהות האם הייקום כולו חי)?
 

uzi2

Active member
במיוחד בגלל הדברים שאתה כותב

חשוב לי שתראה את ההרצאות של קוך ושל טונוני שהפניתי אליהן בהודעתי הקודמת, וקח את הסבלנות גם אם בהתחלה זה לא נראה קשור. גם אם לא תסכים להגדרות שלהם, וגם אם אינך מקבל את החוויה כהגדרה לחיים (ולומר את האמת, הגדרה כזאת לא לגמרי מתיישבת עם מה שמקובל להתייחס אליהם בחלוקה לחי/צומח/דומם, ועוד, אני מניח שצורת החשיבה שהובילה את טונוני לנושא של Integrated information theory, יכולה לתת כיווני מחשבה חדשים, גם עבור הגדרות אחרות לגמרי. אמנם אפשר להשליך חוויה גם על חלוק נחל (וכבר שוחחנו על זה בעבר), אבל המודל של טונוני מאפשר להם להגדיר את הנושא באופן כמותי, גם אם מבחינה טכנית זה לא תמיד פרקטי למדידה.
ותמיד צריך לזכור איפה העובדות ואיפה הסמנטיקה. בסופו של דבר שאלות סמנטיות הן לא רק עניין של מדעי הטבע, אלא גם עניין של מוסכמות.
 

BigBadWolf

Member
למעשה אתה אומר שחי הוא מה שמגיב לסביבתו בצורה מורכבת?

ושלמעשה ככל שההיגב של ה-'מועמד לחיים' לסביבתו מורכבת וסובייקטיבית יותר כך תחשיב אותו חי יותר?

בנתיים צפיתי רק בסרטון הראשון שקישרת אליו, זה מעניין אבל לדעתי הם מתייחסים רק לתגובה הסינכרונית של המוח ולא לתופעת התודעה עצמה. לדוגמה, הם ציינו שהרבה מפעילות המח איננה מודעת, אבל לפי המודל שלהם כל החלקים המורכבים במח אמורים להיות מודעים. בכל אופן, אני כן יכול לראות איך אפשר להרחיב את ההגדרה שלהם להגדרת חיים אם ההגדרה מתאימה למה שניסיתי לתמצת למעלה.
 

uzi2

Active member
עניין המורכבות - מורכב.

מנקודת מבט של זרימת מידע (שכולל גם היררכיה השפעתית, כלומר מה משפיע על מה), מערכת עיצית, גדולה ככל שתהיה (שבה אין פידבק) למשל, תקבל ערך נמוך של פונקציית ה- Phi. זה בהחלט נכון להגיד "מורכבת" אבל רק לוודא, שזה במשמעות של Informatnio theroy. באופן גס, כמות המידע שיש במערכת פחות כמות המידע שיש בתת מערכות שלה.

הרעיון, והיא השערה שאני לא בטוח שניתן לאמת - הכול חווה, אך רמת החוויה קשורה למידת המשמעות (הפוטנציאלית) של תוכן החוויה, מנקודת מבט של המידע האובייקטיבי (במובן של "ניתן למדידה אובייקטיבית"). שהוא אינטגרטיבי (החוויה שלנו היא חוויה שלמה בכל רגע ורגע, גם אם זה כולל חוויה של הזכרון שלנו מארוע קודם).

לגבי העניין שיש יותר ממודעות אחת במוח, ופשוט אבל אנו מתייחסים לחוויה המודעת רק לזו שיודעת לספר במילים פשוטות על כך - יש תמיכה מחקרית. ומדובר בניסויים מרתקים של Roger Spary ו- Michael Gazzaniga על חולי אפילפסיה, שהפרידו אצלם את הרקמה החיבורית (Corpos Callosom) במוח, ולכן שני צדי המוח אינם יכולים לתקשר ביניהם ברמה המודעת, והופכים בסיטואציות מסוימות שיצרו בניסוי הלכה למעשה לשתי מהויות חוות שונות, שלכל אחת מהן (כמעט כמו שני אנשים שונים באותו הגוף, עם מחשבות שונות, תובנות שונות, תחושת בעלות על הגוף, ואשליית רצון חופשי, שלפחות לגבי אחד מהן היא פיברוק (Confabulation).
וברור שיש בגוף שלנו גם יצורים חיים נוספים (תחת ההגדרות הנפוצות שרואות בחיידק יצור חי), וזה החיידקים שלנו שהם חלק חשוב באקו-סיסטם. בטבע יש דוגמאות מרתקות של יצורים חיים פרזיטיים שמשתלטים על רצונם של יצורים אחרים והופכים אותם למעין הרחבה של עצמם, היצור המארח כנראה חווה, ואולי אפילו אשליה של רצון, אבל הרצון שלו נשלט. יש גם ניסויים שלנו בחרקים, שבהם אנו שולטים על הרצון שלהם ומשתמשים ביכולות הביולוגיות שלהם למטרות שונות (לא ראיתי דווקא דוגמה כזאת, אבל שימוש אפשרי, אולי, שלט רחוק ומצלמות זעירות שמותקנות על זבוב).
ואם עוזבים את עניין החוויה, ורק לוקחים עניין של מורכבות המידע בלי ההנחה של קישור לחוויה, עדיין מקבלים מודל כמותי למידת החיות (פונקצית ה- Phi של טונוני).
במובן מסויים, זו הסיבה, שלמרות שיש להם הנחה שלא ברור לי בכלל אם היא בת בדיקה, עדיין יש חשיבות לעבודה שלהם.
 

hnc

New member
בנוסף על ההגדרות הידועות של מהו חי

הייתי מוסיף את מידת המורכבות שבחי שגדולה מכל מה שידוע לנו עליו.
איזו מין שאלה זאת "האם על כדור הארץ יש יותר מסוג אחד של חיים?"
בטח שיש.
מתגובות כימיות לא יצא שום דבר חי. חי יוצא רק מחי אחר ולא מתגובות כימיות. וזה מד"ב יותר מחורי התולעת שדיברנו עליהם בפוסט אחר...
 

BigBadWolf

Member
על הגדרה לפי רמת המורכבות כבר שמעתי בעבר

זו אכן הגדרה מעניינת, אבל היא מובילה כמובן לשאלה האם נחל חי? זו מערכת מורכבת למדי, כשאני אומר לך נחל תחשוב מיד על אובייקט די מסויים וניתן לומר מוגדר היטב. בנחל תמיד תמצא מים זורמים כלפי מטה במבנה ארוך וצר עם פיתוליות די קבועה. האבנים בנחל יהיו חלקים וקמורים, וינטו לצידי הנחל בעוד שחול ינטה למרכזו. לנחל יש גם התנהגויות אופייניות במפגש עם עצמים. במפגש עם סלע, יצור נקיק או קניון. במפגש עם אבן שמחוברת היטב לקרקע יצור מערבולת כו', דוגמאות לא חסר. האם הוא חי, ולו באופן חלקי? (אני לא אומר אם כן או לא, באמת אינני יודע)

לגבי סוג אחד של חיים, כנראה לא הבנת את השאלה. קיימים החיים הביולוגיים מבוססי הפחמן עם DNA וחלבונים וכו'. כל אלו ביחד הם סוג אחד של חיים, והשאלה היא אם יש צורת חיים מקבילה שאינה קשורה לחיים הביולוגיים (כמו דוגמת הנחל מלמעלה).

לגבי המשפט האחרון שלך, אם אקח חי כלשהו ובמעבדה אעתיק אותו אטום-אטום שיהיה זהה. את כל האטומים אקח מסלעים דוממים, האם לשיטתך מה שיצרתי יהיה חי?
 

hnc

New member
כתבת שהמים זורמים כלפי מטה אז ברור לך למה הם זזים

וזה לא בגלל שהם חיים...
אני חושב שלא, נחל הוא לא חי. כי הוא מורכב מדברים דוממים ויש סיבה מובנת שאינה קשורה לעולם החי גם לאבנים החלקים והקמורים שיש בנחל וגם לשאר הדברים שהעלית.
בקשר לשאלה השנייה, לא יכולים להיות צורות חיים שאינם קשורים לחיים הביולוגיים כי אז הם לא חיים...
אני גם בטוח שאם וכאשר נמצא חיים על פלנטות אחרות גם הם יהיו חיים ביולוגיים.
ולגבי הששאלה האחרונה, בטח, אם תעתיק במעבדה אחד לאחד מאטומים חי כלשהו זה יהיה חי, וכי מה?
תראה מה זה, עם כל המדע ומענקי המחקר השמנים למדענים שמנים בעצמם אנחנו יושבים פה ומנסים להבין בסה"כ מהו בדיוק חי.
 

aetzbarr

Member
צריך לחבר את מושג הידיעה אל החומר החי, ואל החומר שאינו חי.

אבל קודם כל יש לדון במושג החומר, ולהתנתק מהתיאוריה החלקיקית.

א.עצבר
 

BigBadWolf

Member
למה זה חשוב אם אני יודע למה המים זזים?

מבחינה ביוכימית אני גם יודע למה התא החי עובד כפי שהוא. זו בסך הכל סדרה (מורכבת למדי) של תוגבות כימיות שניתן לשחזר מחוץ לתא, אבל עדיין אקרא לו חי. באותה המידה, כמו הנחל גם התא החי מורכב מדברים דוממים, הרי אתה בעצמך אמרת שאוכל בתאוריה לקחת אטומים מסלע דומם ולהרכיב מהם תא חי.

אם במקום לשכפל את התא החי, אבנה סדרה של תגובות כימיות עם חומרים שונים לגמרי מאלו שמשמשים את הגוף החי, אבל שמשחקים את אותם התפקידים, כלומר יהיה לי מעגל מטבוליטי שלם (אך שונה) כלשהו עם תגובות חישה והיגב וכו'. הייצור שיתקבל לצורך העניין יתנהג באופן דומה מאוד לזה הביולוגי אך לא יהיה כזה. האם תוכל לקרוא לזה חי?
 

hnc

New member
כי הם זזים כלפי מטה לא בגלל שהם חיים?

בניגוד אולי לסוגי חיים זזים שזזים לא בגלל כוח הכבידה?
תראה, בתיאוריה אם תקח אטומים ותרכיב מהם תא חי אחת לאחת זה אכן יהיה חי. בלי ספק. הבעיה מתחילה שמעשית עד עכשיו זה לא נעשה לא על ידי אדם ואפילו לא ע"י הטבע. כלומר התא החי הבסיסי ביותר שממנו האבולוציה וכל שאר החיים הידועים לנו לא נעשה אלא פשוט יש אותו כך כפי שהוא, לא נברא בידי בורא ולא נוצר כתוצאה מהמפץ גדול ואת השאר אתה כבר יודע כי דנו בזה בעבר...
לגבי השאלה האחרונה, אם מה שיתקבל רק יתנהג באופן דומה אבל לא בדיוק אז זה לא יהיה החי שאנחנו מדברים עליו..
 

hnc

New member
ואני חושב שבפוסט הזה כבר הוגדר היטב מהו חי

ולכן לפחות לרובם כאן ברור מהו החי שאנחנו מדברים עליו
 

יותם73

New member
דרגת חי

מהו חי? רצון לקבל בדרגה מסויימת. פרודות של רצון לקבל שמחוברות בצורה כזו שניתן לומר שהם בדרגת החי.
 

BigBadWolf

Member
בחיי, אני כימאי והייתי צריך לבדוק בגוגל מהי פרודה...

אני לא בטוח שאני מבין מה כוונתך כשאתה אומר 'רצון לקבל'
 

hnc

New member
גם לא תבין. זה קשקוש מהקבלה

שאם היה בו משהו היה תופס את האנושות כולה כאש בשדה קוצים.
 

uzi2

Active member
לקבל במובן של לחוות?

"רצון" הוא גם מונח לא ברור (או יותר נכון - לא חד ערכי) כלומר, כאשר נכנסים לפרטים, ניתן להבין אותו ביותר מדי משמעויות שונות, וכל אחד ימצא את נקודת ההזדהות שלו.
"פרודות" במובן של "דברים בדידים"? במובן של "מולקולה"? הרבה פעמים מונחים שלקוחים מהפילוסופיה, או מהאמונות השונות, מוגדריםאו מוצגים בצורה לא חד ערכית, מה שגורם לכל אחד לדמיין אותם בצורה שונה שמתאימה למערכת האמונות האישית שלו, ולהזדהות עם המונח ממקום אחר. מבחינתי זה יותר שירה ממדע, בגלל הההגדרות שמזמינות הזדהות מהמקום של הדומה, ללא התייחסות לדקויות בשוני.
האם שנמצאת באוויר "רוצה" ליפול למטה? האם תיקן שנשלט על ידי חגב, רוצה ללכת להיכן שהחגב מוליך אותו? האם אדם שרוצה לעשות משהו, למשל, לאכול שוקולד, "רוצה" לעשות זאת? או שאולי, כפי שיותר ויותר מחקרים מראים, הרצון הוא פברוק, או לפחות בהרבה מקרים הוא כך.
האם הפרודה חושבת "בא לי לקבל" ובאה לקבל? כשם שילד בא לקבל מעדן שוקולד (שהוא חצי מכור אליו)?
 
למעלה