בעקבות המקור של דן בראון:

BigBadWolf

Member
זה כיוון מחשבה אפשרי, אך לדעתי טפשי

אז נניח לרגע שהתאוריה הזו (נקראת פאנספרמיה) נכונה ושחיים הגיעו לכדור הארץ על-גבי מטאוריטים (לא כוכבי שביט, התאוריה היא שמדובר במטאוריטים שהתנתקו מכוכבי לכת אחרים בהתנגשות כזו או אחרת). בסדר, אז חיים התפתחו במקום אחר ועדיין אתה נתקל באותה הבעיה, החיים חייבים היו להווצר מהדומם איפשהו (לא יותר מידי רחוק) תחת אותם חוקי פיזיקה ואותה כימיה עד-כדי ההרכב הכימי של כוכב הלכת.
אבל התאוריה הזו חוזה דבר נוסף, היא חוזה שכוכבי לכת אחרים מכילים חיים ביולוגיים שדומים לאלו על כדור הארץ ועד היום לא מצאנו שום דבר שכזה. אז בהתחשב בממצאים, אנחנו יכולים לחשוב ש-א' - החיים נוצרו מדומם על כוכב לכת אחר מחוץ למערכת השמש שלנו, הוטסו לחלל כתוצאה מפגיעה קטלנית בכוכב הלכת המקורי, התרסקו על כדור הארץ, רק פה ולא בשום מקום אחר בסביבה, ומצאו תנאים שאיפשרו להם להתפתח ולהשתלט על כדור הארץ. ב' - החיים התפתחו מדומם על כדור הארץ.
בבחירה בין שתי האפשרויות האלו אני דוגל בלהב של אוקהם, התאוריה השניה פשוטה בהרבה ואין שום סיבה להעדיף את האופציה הראשונה על-פני השניה.
 

BigBadWolf

Member
לא סתם הזכרתי את מורכבות החיים, אני מכיר מדען שדוגל בזה

היו לי כמה דיונים איתו בנושא, בין היתר העלתי בפניו את השאלה אם נחל הוא צורת חיים, ולאחר מחשבה הוא נאלץ להודות שבסקאלה שבין דומם לחי נחל נמצא קצת לכיוון החי.
אסביר למה גישת המורכבות אומרת שנחל הוא קצת חי. כשאני אומר לך נחל אתה מיד יודע למה לצפות, זו מערכת מורכבת מאוד שחוזרת על עצמה בכל מקום עם שינויים קלים. מדובר בזרימה של מים בתוך תעלה, עם כיוון ארוך וכיוון צר. בצדי הנחל יהיו אבנים מעוגלות (חלוקי נחל) ובמרכז יהיה יותר חולי \ בוצי. בנחל יש פיתולים בצורה מאוד מוגדרת לפיה היחס בין אורך הנחל לקו האווירי מההתחלה לסוף יהיה פאי (3.14 וכו'). כשהנחל חוצה סלע תראה הווצרות של קניון צר עם זרימה חזקה, תמיד בתצורה דומה.
אפשר להוסיף עוד הרבה תאורים כללים של נחל, הנקודה היא שנחל הוא תצורה מורכבת שחוזרת על עצמה שוב ושוב ולכן הגדרת החיים לפי מורכבות מובילה בהכרח להכרה שנחל הוא גם קצת חי.

נ.ב. אני לא דוגל בגישה הזו.
 

BigBadWolf

Member
בסדר, הלכתי 15 נפילות מטאוריטים לאחור, מה עכשיו?

לפני כ-13.8 מיליארד שנים נוצר הייקום במפץ הגדול, אי אפשר להגיד שתמיד היו מטאוריטים עם חיים עליהם, אתה צריך להסביר איך הם נוצרו באיזשהו שלב לאחר המפץ הגדול...
 

BigBadWolf

Member
אותו פרופסור טוען שכן, הוא אומר שיש סקאלה בין חי לדומם

 

BigBadWolf

Member
התאוריה שלך מזכירה לי את תאוריית הויטליזם

במאות ה-17-19 רווחה התאוריה שיש הבדל מהותי בין חי ודומם. הטענה הייתה שבחומר שמרכיב חיים יש משהו מיוחד, איזשהו מרכיב לא ידוע שגורם לו להיות חי. התאוריה נגנזה באמצע המאה ה-19 לאחר שניסויים בתחום לא תמכו בה. הניסוי המפורסם ביותר נקרא סינטזת וולר. הכימאי פרדריך וולר הצליח לייצר אוראה בתגובה בין מלחי אמוניום ומלחי ציאנט, ובכך היה הראשון שייצר חומר 'חי' (כלומר כזה שמרכיב חיים) מתרכובות דוממות.
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism[/URL]

אתה הולך מאוד רחוק בניסיון לגרום לתאוריה שלך להיות אפשרית, ממש כבר גולש לתחומי המדע בדיוני (חורי תולעת וכו'). וכל זאת במקום להודות שלמעשה אין שום דבר מיוחד בחיים ושתהליכים כימיים ופיזיקליים יכולים בהסתברות נמוכה כלשהי (אך קיימת, ובמשך מיליארדי שנים) לייצר משהו חי שיכול לעבור אבולוציה ובסופו של דבר להגיע לרמת המורכבות שאנחנו מכירים כיום.
למעשה, אישית אני חושב שההסתברות דווקא די גבוהה, אבל זה כבר בכלל לא משנה לעניינינו כל עוד היא קיימת.
 
למה אפשר לפסול לחתלוטין את הרעיון של חי מדומם?

תרכובות אמינו שנניח נוצרו יחד. איך אפשר לדעת הכי קרינה ותופעות אחרות אולי באמת גרמו לתרכובות מיוחדות?

"האטמוספירה הקדומה של כדור הארץ הייתה עשירה בתרכובות שנמצאות במערכת השמש, שהכילו מימן, מתאן, אמוניה ואדי מים, ולא הכילה חמצן בצורתו החופשית. בתנאים אלה, בעזרתברקים, חום גבוה וקרינה קוסמית התאפשרה יצירתן של תרכובות אורגניות מורכבות יותר כחומצות אמינו, פפטידים ונוקלאוטידים. בהמשך נוצרו חומרים מורכבים עוד יותר כחלבונים שבתורם יצרו רכיבי על מורכבים יותר. ביסוד התאוריה, עומדת ההנחה כי אין הבדל מהותי בין חומר חסר חיים לחומר חי, ולכן חיים יכלו להיווצר בדרך של אבולוציה כימית."
 

BigBadWolf

Member
ממש לא

כל מה שאני בטוח בו הוא שלא נוכל לדעת מה היה לפני המפץ הגדול. יש הרבה תאוריות שמנסות להסביר את מקור המפץ, אך לעולם לא נוכל לדעת איזו נכונה. ייתכן שהייתה קריסה גדולה ולאחריה מפץ גדול. ייתכן שאנחנו חיים בתוך רב-ייקום והתנגשות של שתי 'ממברנות' נתנה את האנרגיה שהובילה למפץ. יש הרבה סברות, באף אחת מהן לא נוצר יש מאין. אבל מכיוון שמדובר במשהו שנמצא הרבה מחוץ לתחום המדיד אין לי יכולת אמיתית להגיד לך שום דבר בבטחון מוחלט.
 

BigBadWolf

Member
כתבות נכתבות בשפת העם ולא בדיוק מירבי

אנא, העמק את מחקרך בנושא ותבדוק מה כותבים הפיזיקאים בעיתונות המקצועית ותראה ששם הם לא יוצרים יש מנאין.
את רוב הכתבות כותבים עיתונאים ולא פיזיקאים. במקרה הטוב לעיתונאים האלו יש תואר ראשון במדע כלשהו, בדרך כלל אפילו זה לא. כשקוראים כתבות שנכתבו על-ידי מדענים אמיתיים (כמו אלו שמפרסמים מכון דוידסון, מדע גדול בקטנה או מנהל הפורום הזה) מייד רואים את ההבדל, אבל אפילו אז מורידים את רמת הדיוק על-מנת להסביר בצורה כמה שיותר ברורה למי שאיננו מומחה בתחום והכתבות עוברות עריכה אינטנסיבית על-ידי עורך שלו אין ידע מדעי עמוק. ואפילו את הכתבות האלו בדרך כלל לא כותבים פרופסורים לרוב אלא מסטרנטים ודוקטורנטים.
 

guprnds

Active member
בוא נחזור לרגע צעד אחורה

  1. מה פירוש "פיזיקאי חובב"? מהי דרגת הידע ההבנה וההעמקה המצופה מ"פיזיקאי חובב"?
  2. תגדיר מהו "יש", תגדיר מהו "אין", תאר את הואקום ואז תסביר מה יש לך נגד היווצרות "יש מאין".
 

BigBadWolf

Member
לדעתי שילוב של מעידה לשונית וחוסר הבנת הדקויות בכתוב

לא לגמרי ברור לי איך כך זה קשור לנושא השרשור, אבל זו לא טענת יש מאין אלא טענת אין לנו מושג בשפת העם. נכון, הדיבור בשפת העם פה גורמת לתחושה של יש מאין, זה המחיר שצריך לשלם לפעמים בכתבות מדע פופולרי.
לגבי הזמן, הם לא אומרים שמימד הזמן נוצר במפץ הגדול אלא שציר הזמן נוצר אז. אם תסתכל על מימד מרחבי תראה שאין לו התחלה וסוף או כיווניות. אז השאלה שצריכה להשאל היא מה יוצר את כיווניות הזמן. בקורס פילוסופיה של המדע שלקחתי לפני מספר שנים (וגם בקורס תרמודינמיקה שלקחתי כמה שנים לפני כן) העלו גורם מעניין. למעשה, כיווניות הזמן נקבעת לפי כיוון גדילת האנטרופיה. אם כך, ניתן לדמיין ציר זמן אינסופי ובאיזו נקודה עליו חיתוך בו כיוון גדילת האנטרופיה מתהפך. במצב כזה תקבל משני צידי המפץ הגדול שני ייקומים שמתקדמים לכיוונים הפוכים על ציר הזמן. זה פתרון אחד אפשרי ל-'הווצרות הזמן'.

בכל אופן, סטינו בצורה ניכרת מנושא השרשור.
 

guprnds

Active member
התער של אוקהם איננו קריטריון חכם במיוחד

ולא הייתי ממהר לנפנף איתו. מכל מקום, איך אפשר לסבור איך נוצרו חיים אם איננו יודעים מהי ההגדרה של חיים?
 

hnc

New member
הוא לא כתב שיש משהו מיוחד בחיים.

אלא רק שחיים נוצרים תמיד רק מחיים ולא מדומם.
ובינתיים מבין שתי האפשרויות דווקא יצירת החיים מדומם היא המדע בידיוני שהמדע לא מצליח להוכיח, ולא יצירת החיים מחיים בלבד שהמדע אפילו לא צריך להוכיח כי ההוכחות מונחות כל הזמן גלויות לפנינו.
לכן, גם לי אין ספק שהחיים הגיעו לכאן ממקומות אחרים, והשאלה היחידה היא איך בדיוק זה קרה כשנראה לי שמטאוריטים הם כיוון נכון אחד כשאפשריים כיוונים נוספים כמו חיים שהגיעו על חלקיקי אבק כמו שחושבים המדענים בכתבה הזאת:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/13/ART2/903/311.html
 
בעקבות המקור של דן בראון:

בעקבות המקור של דן בראון:
**ספויילר**
בספר "המקור" של דן בראון הוא מתאר שהחיים נוצרו בעולם בגלל חוק פיסיקלי אונברסלי - העולם רוצה לפזר אנרגיה בצורה הכי יעילה.
יצורים חיים צורכים אנרגיה ומפזרים אותה בצורת אנרגיה חום.
ולכן נוצרו בע"ח.
זה די מסקרן. מישהו שמע על התיאוריה הזו?
ואיפה אפשר לשאול שאלות נוקבות לגביה?

(למה חוקי פיסיקה כאלה פעלו ספציפית על כדור הארץ? הרי יש כוכבים חמים אחרים שאם היו מצייתים לחוקי הפיסיקה הזו גם היו נוצרים צורות חיים כדי לפזר אנרגיה?
או למה ספציפית בכדור הארץ התאפשר ביצה מימית שבה מולקולות התאחדו ויצרו בעלי חיים?
ושאלות נוספות שעולות).


אשמח אם מישהו שמע על שם התיאוריה הזו או איפה אפשר לשאול עליה?
 

hnc

New member
לא שמעתי על התיאוריה הזאת. אבל אם עולה ממנה

שממולקולות נוצרו החיים אז היא לא יכולה להיות נכונה כי מדומם לא יכול להיווצר חי. חי נוצר רק מחי. זה מה שרואים הזמן, ואם מישהו טוען שאפשר שגם מדומם יכול להיווצר חי אז הוא צריך להוכיח את זה ולי לא ידוע שמישהו הוכיח זאת.
 

hnc

New member
זה לא יצירת חי מדומם. זה רק סימולצית מחשב שיוצרת תאים חיים.

עכשיו שייקח את הסימולציה הזאת וינסה ממש במציאות ליצור חיים מדומם ואז נראה אם הוא יצליח. לי נראה שלא.
לגבי השאלה שלך, תן דוגמה נוספת לתיאוריה בנוסף לתיאוריה שנתת למעלה כדי להיות בטוח לאילו תיאוריות אתה בדיוק מתכוון.
 
דוגמאות

אדוות גלים במים - פיזור אנרגיה
פתית שלג - פיזור אנרגית אור
פוטוסנטזה


דוגמה לטענה זו ניתן למצוא בתהליך הפוטוסינתזה שבו הצמח מפזר את אנרגיית השמש ביעילות על ידי הפיכתה לאנרגיה כימית וחום.
על פי המסקנה החדשה, נותן קירש למחשב העל את הפקודה הפשוטה "פזר אנרגיה" תוך שימוש ביכולות האדירות שבנה כדי שהדבר יתבצע ביעילות מקסימלית ואכן הסימולציה יוצרת תאים חיים.
 

hnc

New member
תנסה במכון דוידסון למדע

ובאתרים נוספים מהסוג הזה שמאפשרים דיונים על כתבות מדעיות שמתפרסמות שם, ובנוסף כמובן גם פורומים כמו הפורום כאן.
 

BigBadWolf

Member
זו נובלה בדיונית, לא הייתה לבראון כוונה להפיץ תאוריה חדשה

הספר נחמד, עדיף בהרבה על השניים שקדמו לו, אבל ה-'תגלית' המדהימה שהוא מספר עליה לקראת הסוף האמת קצת מבאסת, לא מדובר במשהו ששווה לדון עליו באופן מדעי (ותסלח לי אם אינני זוכר את הפרטים, קראתי את הספר לפני שנה וחצי).
השאלה איך נוצרו החיים היא שאלה פתוחה ונכון לעכשיו אין לנו תשובה מספקת. לא מעט מדענים עוסקים בשאלה הזו מכיוון כזה או אחר ויש כל מיני תאוריות שמרחיקות אותנו אחורה בציר הזמן, אבל אנחנו אפילו לא קרובים עדיין לרגע הראשון.
 

BigBadWolf

Member
ובכל זאת, הינה דף ויקיפדיה שמדבר על הנושא

הרעיון שיצירת סדר מסויים מזרז את העלאת אי-הסדר הוא קונספט חשוב במערכות שרחוקות משיווי משקל (וביולוגיה היא מערכת שכזו). ניתן לקרוא על זה כאן:
[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Dissipative_system[/URL]
 
למעלה