פרויקט עץ החיים הפתוח

xianghua

New member
אין לי בעיה להמשיך עוד קצת

"ובירור פשוט בגוגל העלה שלא רק באופן עקרוני, אלא גם באופן מעשי, כן תמצא. בניגוד מוחלט למה שאמרת."- לא ממש. באופן עקרוני אתה אכן תמצא מנוע של הונדה רק ברכבי הונדה, ומנוע של סובארו רק ברכבי סובארו וכן הלאה. הדוגמא שנתת היא אינה מהכלל אלא יוצאת מהכלל, ומכאן שטענתי בעינה עומדת. ואם תמשיך להתעקש, אז אשנה זאת ואטען מעתה לאופן תאורטי בלבד. גם על כך אתה חולק? ושיב לב: הדיון כבר מזמן עזב את תחום האבולוציה ועתה אנו עוסקים במכוניות.

ליתר דברי אני רואה שלא התייחסת, כך שמבחינתי שתיקה כהודאה.


מילטון, ביקשת שאדגים לך עץ הירככי במכוניות, כך עשיתי ובמקום להשיב הפנת לי שאלה שאינה קשורה לכלום. אבל גם כאן אתה למעשה טועה. עץ היררכי קיים גם במצב של מיפוי הדמיון\שונות בין המינים. הסיבה לכך פשוטה: אם מין א' דומה בחלק מסוים יותר למין ב' מאשר לג', וג' דומה יותר בחלק מסויים לב' מאשר לא', הרי שזה משום שהם חולקים דבר מה במשותף שאינו קיים באחר, ומכאן שגם כאן תמצא היררכיה מקוננת.
 
לא לעוות

ביקשתי שתדגים לי עץ היררכי במכוניות על אוסף תכונות מסוים שציינתי, ואף הבהרתי לך איך הוא צריך להיראות כבר בהודעה הראשונה.
אם עשית את זה איפשהו - פספסתי את החלק הזה, אז אתה מוזמן לקשר אליו או לעשות את זה כעת.

לגבי שאר המילים שלך, פשוט לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, כדי להבהיר את עצמך אתה מוזמן להשיב לשאלה הבאה:
נניח שאחת התכונות הרלוונטיות לבניית העץ (שנסמנה כתכונה א') מחלקת את הפרטים לקבוצות 1 ו-2 (המקיימים את התכונה ואלה שלא - בהתאמה).
נניח כעת שקיימת תכונה ב' שגם כן רלוונטית לבניית העץ, כך שחלק מהפרטים בקבוצה 1 מקיימים אותה וחלק לא, וחלק מהפרטים בקבוצה ב' מקיימים אותה וחלק לא.
האם מצב כזה אפשרי בעץ היררכי או לא?
 
ולגבי החלק שלי:

אכן שמתי לב שאנחנו עוסקים במכוניות. כמה עובדות לעיונך:
1) ללמיטב ידיעתי, אתה זה שהתחלת לדבר על מכוניות. אתה יכול לבוא בטענות לעצמך, ואני אשמח להצטרף
2) אפילו בדוגמא שהבאת - טעית בעובדות הבסיסיות.
3) אני שמח לראות שנסוגות מהאספקט המעשי ואתה מצנד לאספקט התיאורטי בלבד. יש רק בעיה אחת עם המהלך הזה - הוא שגוי לגמרי. אין דבר כזה שמשהו קיים רק במציאות אבל לא ייתכן באופן תיאורטי. זה אבסורד מוחלט.
(אבל עכשיו שאני חושב על זה, אבולוציה קיימת באופן מעשי אבל היא לא אפשרית לדעתך באופן תיאורטי - אז כנראה שבעולם הדמיוני שאתה חי בו, להניח שדברים אמיתיים הם לא אפשריים זה דווקא הגיוני...).
4) את "הכלל" אתה קבעת. העובדה שעכשיו גיליתי לך שיש לו "יוצאים מהכלל" שלא מוצאים חן בעיניך והורסים לך את כל האנלוגיה זו בעיה שלך. היית צריך לנסח את הכללים שלך יותר בזהירות. או אולי להתמצא קצת יותר במכוניות.
 

xianghua

New member
טוף...

מילטון, יותר קל להבין זאת אם תיקח גן אחד ותבחן את גרסאותיו בין האורגניזמים. רוב הסיכויים שתקבל עץ היררכי כמו שביקשת. כמו גם יחסי קרבה-ריחוק.


רוקד:


" יש רק בעיה אחת עם המהלך הזה - הוא שגוי לגמרי. אין דבר כזה שמשהו קיים רק במציאות אבל לא ייתכן באופן תיאורטי. זה אבסורד מוחלט. "- מה? אמרתי שאשנה זאת לכך שהוא קיים באופן תאורטי ולא במציאות. איך הגעת למצב ההפוך?



" את "הכלל" אתה קבעת. העובדה שעכשיו גיליתי לך שיש לו "יוצאים מהכלל" שלא מוצאים חן בעיניך והורסים לך את כל האנלוגיה זו בעיה שלך."- וזה אכן הכלל. רכיבים של הונדה תמצא באופן כללי רק ברכבי הונדה ורכיבים של סובארו תמצא עקרונית רק במכוניות סובארו. מבחינתי מיציתי את עניין המכוניות. זכור רק שהרעיון המרכזי שניסיתי להעביר, הוא שניתן למצוא עץ היררכי גם באובייקטים מתוכננים היטב. כך ששסלע קיומו של רעיון העץ האבולוציוני (אותו עץ שדוקינס מחשיבו כראיה הטובה ביותר שיש לאבולוציה להציע) כושל כבר בהתחלה. ואם אלה הראיות לאבולוציה, אז לא פלא שהיא נראית כפי שהיא נראית.
 
אני רואה שאתה ממהר,

לסגור את העניינים לפני כניסת שבת
אבל אני אוסיף כמה הערות:

- טענת שאי-אפשר למצוא רכיבים של מכונית מחברה אחת בחברה אחרת. טעית. עכשיו אתה מסביר ש"באופן כללי" זה לא קיים ונמצא רק ב"יוצאים מן הכלל". אז קודם כל כדאי להזכיר שגם זה לא נכון - יש הרבה חברות שמעניקות רשיונות ייצור לחברות אחרות, ויש גם מודלים סטנדרטיים של מכוניות שבהם המנוע מגיע מחברה אחת וכל היתר מגיע מחברה אחרת. המציאות מבאסת לך את הכללים. שנית, אני מבין שעכשיו עברת מלדבר על מכוניות באמת ללדבר על מכוניות דמיוניות בעולם תיאורטי שאתה ממציא לצורך הבהרת נקודה אבולוציונית. הבעיה היא שבמציאות, גם ביצורים חיים קיימות לא מעט תופעות כאלה של החלפת רכיבים ושיתוף פעולה בין "חברות". כך שהמודל התיאורטי מתאים מצויין לעובדות - רק שהמסר הוא הפוך בדיוק לזה שאתה מנסה לדחוף.

- את הרעיון המרכזי הנ"ל שניסית להעביר מילטון מפרק בהצלחה רבה. כל המטרה שלי בתת-השרשור הזה היתה להראות ש:
1) אתה מצהיר הצהרות בלי לבדוק עובדות.
2) אתה טועה בעובדות פשוטות ומוכרות לכל גם בנושאים שלא קשורים באבולוציה.
3) אתה מנסה להציג טעויות שלך כאילו הן לא טעויות או לא שלך.

ואני חושב שהמטרה הזו הושגה.
 
סתם סיפור שישעשע אותך

ואם תמצא קשר בינו ובין הגישה של פינוקי להתמודדות עם השאלה מהו עץ היררכי, האם ניתן לסדר כך את החיות והאם ניתן לסדר כך מכוניות - הרי שזו אחריותך האישית.

שני יהודים הגיעו לבית הדין בתביעה ממונית.
פתח הראשון וטען - "רבותי הדיינים, עמיתי הלא מכובד שאל ממני לפני שבועיים אגרטל חרסינה יפהפה במצב מושלם, והחזיר לי אותו כשהוא שבור ממש. אני דורש שתחייבו אותו לפצות אותי".
"לא היו דברים מעולם" - השיב חברו.
"דבר ראשון - מעולם לא שאלתי ממנו אגרטל, דבר שני - כבר כשהשאיל לי אותו הוא היה שבור, ודבר שלישי - בכלל החזרתי אותו שלם ללא פגע".
 

xianghua

New member
איזה עניינים ואיזה נעליים


"אז קודם כל כדאי להזכיר שגם זה לא נכון - יש הרבה חברות שמעניקות רשיונות ייצור לחברות אחרות,"- הרבה כן, הרוב לא. ולכן טענתי עדיין עומדת.


"הבעיה היא שבמציאות, גם ביצורים חיים קיימות לא מעט תופעות כאלה של החלפת רכיבים ושיתוף פעולה בין "חברות".- נכון לכאורה (תלוי לאיזו סוג של העברה כוונתך), ולכן הטענה כי לאבולוציה יש עץ אינה נכונה.



מילטון,


1". האם הדגמת עץ היררכי במכוניות על אוסף התכונות שביקשתי (ראה הדגשה לעיל) בצורה שתיארתי בהודעה הפותחת שלי?"- לא. כי אף אחד לא טען שניתן למצוא עץ דווקא בתכונות שנתת. אולם בתכונות אחרות כפי שראינו, בהחלט כן. ולמעשה, אם שוב נדבר באופן תאורטי, ניתן לבנות עץ תאורטי גם בתכונות שתיארת.


את השאלה השניה שלך דווקא לא בטוח שהבנתי. תן דוגמא מעולם החי, נראה לי שאתה שוכח נתון בסיסי.


ועוד פרט חשוב. טענת קודם שאחת ההוכחות הכי נפוצות לאבולוציה מבוססות על עקרון העץ. האם אתה חוזר בכך מטענה זו? האם אתה חושב שבטענת העץ יש סוג של הוכחה לטענת המוצא המשותף? אם לא, אני כבר שמח שהשתנתה דעתך.
 
איזו התקדמות מלהיבה

1. אני מתרגש לגלות שאחרי התכתבות של כמעט 20 הודעות, אתה סוף סוף מוכן להשיב ישירות לשאלה שלי, והתשובה היא שאינך יכול ליצור עץ המתאים לבקשה שלי.
תודה רבה. אני אודה לך מאד אם בפעם הבאה תחסוך לשנינו זמן, ותודה בכך מראש.
כעת - לאחר שהבהרנו את הנקודה הזו, נוכל להמשיך לנקודה הבאה.

אני אשמח מאד אם תוכל לתת לי רשימת תכונות של מכוניות מוגדרת מהסוג שיצרתי, ולסדר אותה בצורת עץ היררכי, כי אני פספסתי את המקום שבו עשית את זה.

2. אתן דוגמה פשוטה:
נניח שיש לי אוסף קוביות, שחלקן ירוקות וחלקן אדומות. חלק מהירוקות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק, וגם חלק מהאדומות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק.
האם ניתן לחלק את הקוביות לעץ היררכי לפי התכונות "צבע" ו-"חומר" בצורה של עץ היררכי או לא?
מקווה שכעת הצלחת להבין.
 
התחלת לעבוד לפי אחוזים עכשיו?

בהתחלה טענת שאין דבר כזה.
אחר-כך טענת שיש "יוצאים מן הכלל"
עכשיו עברת ל"הרבה כן, הרוב לא"

הטענה המקורית שלך היתה שאין דבר כזה. עכשיו אתה מודה שיש לא מעט דברים כאלה - אז איך הטענה שלך "עדיין עומדת"?

ולגבי עץ החיים, כפי שכבר כתבתי לך, אתה לא מוכיח הבנה או רצון להגיע להבנה באשר לנושא, אז אני לא רואה סיבה להמשיך. אם תרצה להבהיר את דבריך בהודעה למעלה, שלפיהם קיום מערכת בלתי פריקה בחיידק מפריכה את תיאוריית התכנון התבוני, אני אמשח לשמוע.
 

xianghua

New member
נא לא לסלף

לא טענתי שלא יתכן דבר שכזה אלא ש*עקרונית* לא תמצא. זה לא אותו הדבר.


מילטון,


מה הבעיה? ניתן לייצר מכוניות המתחלקות לכל המחלקות\תת מחלקות שציינת. ובכך לקיים עץ היררכי גם במכוניות. שים לב שאנו מדברים כעת במישור התאורטי.




"נניח שיש לי אוסף קוביות, שחלקן ירוקות וחלקן אדומות. חלק מהירוקות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק, וגם חלק מהאדומות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק.
האם ניתן לחלק את הקוביות לעץ היררכי לפי התכונות "צבע" ו-"חומר" בצורה של עץ היררכי או לא?"- עקרונית לא. אבל למחלקות כן.
 
אוי ואבוי

אני מתנצל על שחשדתי בך שסוף סוף הודית בטעות שלך. אני רואה שבכל זאת אנחנו נאלצים לחזור אחורה:

1. להלן הציטוט שלך מההודעה הפותחת, עליו שאלתי את השאלה הראשונה שלי:
"קיומו של עץ היררכי אינו מוכח שום צורה של התפתחות. עץ היררכי ניתן לשרטט גם במכוניות. אבל לכולם ברור שמכוניות הן תוצר בלעדי של...תכנון".
המשפט הזה בהחלט לא מתייחס לאפשרות תיאורטית אלא למציאות, בה מכוניות הן תוצר של תכנון וניתן לדבריך לסדר אותן בעץ היררכי.
כעת אני מבין ממך שטעית במשהו אחר. אתה מודה בכך שלא ניתן לסדר מכוניות בצורה כזו, אבל שתיאורטית אם יצרני המכוניות היו עובדים בצורה מסוימת שנוחה לך, ניתן היה לסדר את המכוניות בעץ.
האם אתה מסכים עם המשפט הזה?
אם לא, אנא הסבר מדוע טענת שניתן לסדר את המכוניות בעץ היררכי אם כעת אתה מודה בכל שלא ניתן לעשות זאת.

2. אני שמח שהשגנו התקדמות גם במישור הזה, ואתה מבין שלא ניתן להחיל מבנה של עץ היררכי על המצב שתיארתי לך עם הקוביות. כעת אתה מוזמן להחליף את התכונה "צבע" במושג המופשט "תכונה א'", ואת "חומר" ב-"תכונה ב'", וכעת תוכל להבין את השאלה הקודמת שהתקשית לענות עליה.
בכל מקרה, אני שמח שהבהרת את הנקודה הזו, כדי שאוכל להשתמש בה אם וכאשר תצביע לי על מבנה של עץ בתחום כלשהו, כי בינתיים אתה פשוט מחליף גרסאות בצורה תמידית, במטרה לחסוך מעצמך את הצורך לתת לי דוגמה יחידה לעץ היררכי במכוניות במציאות (שים לב - ויתרתי כבר על הבקשה שהעץ יהיה קשור לתכונות שציינתי, אני אסתפק ברשימת תכונות שאתה תצביע עליה וניתן יהיה לסדר אותן בעץ).
 

xianghua

New member
ואבוי

"המשפט הזה בהחלט לא מתייחס לאפשרות תיאורטית אלא למציאות, בה מכוניות הן תוצר של תכנון וניתן לדבריך לסדר אותן בעץ היררכי."- ראשית, איפה טענתי שמדובר במכוניות מהמציאות?
שנית, נתתי לך דוגמא פשוטה כיצד זה מתקיים גם במציאות. רוב הרכיבים של חברת הונדה תמצא במוצרים של חברת הונדה. ואם לא של הונדה ודאי תמצא זאת בחברות אחרות. האם אתה חולק על כך?



" אבל שתיאורטית אם יצרני המכוניות היו עובדים בצורה מסוימת שנוחה לך, ניתן היה לסדר את המכוניות בעץ.
האם אתה מסכים עם המשפט הזה?"- בהחלט. וזו לא צורה "שנוחה לי", אלא צורה אפשרית תאורטית. יכולות להיות אלף ואחת סיבות לכך שזה יכול היה להתקיים במציאות.



כללו של דבר- ראינו שעצים היררכים ניתן למצוא גם באובייקטים מתוכננים (תאורטים ושאינם תאורטים).
 
אני לא מוצא טעם להיכנס לדיון

בשאלה מה כתבת במקור, אם גם מה שאתה כותב עכשיו לא מובן.

אני מסכים איתך שרוב הרכיבים של חברת הונדה נמצאים במוצרים של חברת הונדה, ומזכיר לך שרק לפני שתי הודעות הודית בכך שלא ניתן לסדר עצמים בעץ היררכי, אם לא מתקיים שכל הפריטים של קבוצה מסויימת מהווים תת קבוצה של קבוצה אחרת.

כדי לחסוך אי הבנות נוספות, אני שב ומבקש משהו מאד פשוט. אנא הצבע על 5 תכונות במכוניות שניתן לסדרן בצורת עץ היררכי, וכמובן - ציין מהו הסידור שלהן.
להזכירך - כפי שהודית במפורש - כדי שהסידור יחשב לעץ היררכי, חייב להתקיים שכל הפריטים המקיימים תכונה מסויימת, יהיו שייכים לקבוצה המקיימת תכונה אחרת, אם סידרת את העץ כך שהתכונה השניה היא ענף של הראשונה.

בהצלחה.
 

xianghua

New member
אתה הולך סחור סחור

ומנמלה עשית פיל. אם אתה חולק על מה שציינתי לעיל, אין לי הרבה מה להוסיף.
 
איך סחור סחור?

אני חוזר ומבקש שוב ושוב בקשה פשוטה - הראה לי סידור של מספר תכונות במכוניות בצורת עץ היררכי, וכבר הודית שעד עתה לא עשית זאת, ולכל היותר - אני אמור להאמין לך שזה אפשרי.

זה כל כך מסובך?
 

xianghua

New member
עוד נסיון

מנוע של חברה א' תמצא רק במכוניות של חברה א'. כיתוב של חברה א' תמצא גם אך ורק במכוניות של חברה א', וגם במכוניות אחרות של אותה החברה. אבל לא תמצא כיתוב ומנוע במכוניות של חברה ב'. עץ היררכי.
 
ואתה מדבר על סחור סחור?

בהודעה הזו אתה הודית שניתן למצוא רכיבים של חברה א' במכוניות של חברה ב':
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/forumPage.aspx?ForumId=2254&MessageId=162254493

בהודעה זו אתה הודית שברגע שחלק מבעלי תכונה א' נמצאים בקבוצת בעלי תכונה ב' וחלק שייכים לקבוצה של אלה שלא מקיימים אותה, לא ניתן ליצור עץ היררכי מהתכונות הנ"ל:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/forumPage.aspx?ForumId=2254&MessageId=162289912

עכשיו אתה טוען שניתן ליצור בכל זאת עץ היררכי במכוניות, אנא הסבר לי איך זה אפשרי.
 

xianghua

New member
מה הבעיה?

הנה מה שטענתך קודם:


http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=162189491


הנה לפי ההגדרה שלך: יש פיצול בין מכוניות הונדה וסובארו (או מכונית אחרת), ובקרב הונדה יש פיצול בין בעלות הכיתוב הונדה 90 לבעלות הכיתוב הונדה 91. אך לא תוכל למצוא את הכיתוב הונדה 91 במכונית סובארו. עץ היררכי כבקשתך.
 
למעלה