פורום חדשות המדע

הראייה- למה זה שרד במאגר הגנים? (ראה הודעה מתחתיך).

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/char...


"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.

"The tree of life is being politely buried," said Michael Rose, an evolutionary biologist at the University of California, Irvine. "What's less accepted is that our whole fundamental view of biology needs to change."

אחת הסיבות לכך שאין כלל עץ היא משום שפעמים רבות מוצאים סתירות לניבוי האבולוציוני. למשל, החוקרים לקחו 2000 גנים (טווח בדיקה של 2 מליון נוקלאוטידים) וחלק מהגנים שירטטו את העץ המצופה, בעוד שאר הגנים שירטטו עץ אחר. כלומר בלאגן שלם. החוקרים תירצו זאת בטענה שאולי אותם גנים הם תוצר של העברה אופקית בשלבים המתקדמים באבולוציה. אולם טיעון זה נופל מכמה סיבות:

א) לא ניתן להוכיח אותו
ב)זה הופך את טענת העץ ללא מדעית, כיון שלא ניתן להפרכיה בשום מצב
ג)זה סותר את הניבוי האבולוציוני הקיים

ופרט אחרון חשוב לא פחות: קיומו של עץ היררכי אינו מוכח שום צורה של התפתחות. עץ היררכי ניתן לשרטט גם במכוניות. אבל לכולם ברור שמכוניות הן תוצר בלעדי של...תכנון.

של תכונות של מכוניות.

להלן מספר תכונות בסיסיות של מכוניות, ואני אשמח ללמוד כיצד ניתן לסדר אותן בעץ היררכי:

מיזוג אוויר, חלונות חשמליים, נעילה חשמלית, 5 דלתות, מנוע 1600 סמ"ק, גג נפתח, 4X4.

כדי למנוע אי הבנות, מה שאני מבקש זה שתשיב משהו כמו:
המכוניות מתחלקות לבעלות 5 דלתות ובעלות מספר אחר של דלתות.
בעלות ה-5 דלתות מתחלקות לבעלות מיזוג אוויר ואלו שאין להן מיזוג אוויר, אבל בבעלות המספר השונה של הדלתות לא תמצא מיזוג אוויר באף אחת.
בעלות המיזוג אוויר מתחלקות לבעלות חלונות חשמליים ואלו שאין להן חלונות חשמליים, ולכל אלו שאין מיזוג אוויר אין חלונות חשמליים וכן הלאה.

לזה קוראים עץ היררכי, וזה מה שטענת שניתן לעשות במכוניות. בבקשה - הבמה שלך.

החוקרים מודעים היטב לקיום העברה אופקית בעץ החיים ומתכוננים לטפל בה:

Microbes also pose a special challenge. The branches of the tree of life represent how organisms pass their genes to their descendants. But microbes also transfer genes among one another. Those transfers can join branches separated by billions of years of evolution.

“In a lot of the tree of life, it’s not really treelike,” Dr. Cranston said.

She and her colleagues are exploring how they can build their database to include these gene transfers, and how best to visualize them. .

וזה מתכון בטוח לטעויות. וכרגע עשית אחת קריטית. המשפט שציטטת מדבר על העברה אופקית ב*חיידקים*. בעוד המאמר שקישרתי אליו מדבר בפירוש על סתירות ביצורים שבהם אין כלל העברה אופקית:

But this objection doesn't hold water because the tree of life is challenged even among higher organisms where such gene-swapping does not take place


מה שאומר שאין שום דרך לדעת מי התפתח ממי. הטענה אינה מדעית, אין מה לעשות.


ולגבי עץ במכוניות, הנה אחד של פרארי:

http://www.grandprixlegends.com/motorsport-and-f1-...

ויוצא שלפי ההגיון האבולוציוני הן התפתחו אחת מהשניה. מה שאומר רק דבר אחד- למדעני האבולוציה יש חוש הומור משובח.

בכל מקרה, ביקשתי ממך עץ היררכי עבור אוסף התכונות המאד מצומצם שציינתי.

זו משימה קלה מאד אם באמת עץ כזה קיים, אז בטח לא תהיה לך סיבה להתחמק.

ולפי הגרנט הענקי שהמעבדה שלי קיבלה לצורך ה Tree of Life, לא יצא לי להתקל באף חוקר אבולוצויוני אחר שמודה שאין כלל עץ.

העץ הוא מעיין דרך שהאדם יוכל לראות הדרגתיות או תהליך. העץ מחלק לשלבים את ההתפתחות, אבל בתכלס מדובר על רצף ארוך ללא שלבים
בתוכו. העץ מדגים שלבים, עצירות, דגימות מהרצף- אבל שוב- זה יותר דרך שמתאימה לצורך ההסתכלות של האדם.

פרוייקט עץ החיים, כמו טקסונומיה וסיסטמטיקה, נודעו רק בשביל לעשות קצת סדר, כי אנחנו אוהבים למיין דברים.
נוח לנו למיין אורגניזמים ליחידות טקסונומיות דיסקרטיות, אבל בפועל זה הרבה יותר רציף - בגלל זה אין רק הגדרה אחת של המונח "מין", אלא ההגדרה משתנה בהתאם לתחום.
הפרוייקט נועד לעדכן את שיטת הטקסונומיה שבשימוש מאז לינאוס, שמבוססת בעיקר על מורפולוגיה, ובעזרת כלים מולקולרים, לנסות להבין טוב יותר את הפילוגנזה של כל המינים על כדור הארץ.

ככל הידוע לי. אבל הביולוגים שהצגתי דווקא כן, והם טוענים שאין כלל עץ, וגם מסבירים מדוע. ולא ראיתיך סותר טענתם.


"לא יצא לי להתקל באף חוקר אבולוצויוני אחר שמודה שאין כלל עץ"- כנראה שאתה צריך להסתובב קצת יותר בעולם:)


ולגבי שרטוט עץ במכוניות. ראשית הסבר קצרצר: עץ פילוגנטי הוא למעשה מיפוי יחסי הקרבה\ריחוק בין המינים השונים. מיפוי שכזה יכול להתבצע גם על מכוניות- אחוז הדמיון\שונות בין כל המכוניות בעולם. אין פשוט מזה כשיש לך את כל נתונים. בשרטוט שלמעלה ניתן לראות בבירור שככל שהמכונית ותיקה יותר, כך היא דומה יותר לגרסאות הותיקות שלצידה. וככל שהיא מודרנית יותר, הדמיון של הדגמים בשנים הקרובות לשלה דומה יותר. עץ מושלם.

כי עד לפני חודש לא ידעת מה זה אבולוציה.
אז תודה, אבל אני לא צריך הסברים על מה זה עץ פילוגנטי ממישהו שלא יודע ביולוגיה ברמה של תיכון.

אם אינך מסוגל להפריך את דברי, השאר זאת לאחרים.

אתה החלטת לדבר בשם כל הביולוגים האבולוציונים, ולהפיץ שטויות, טקטיקה בריאתנית קלאסית, אז אני באתי לפה, כביולוג אבולוציוני, בשביל להגיד לך שלא תדבר בשמי ובשם עמיתי - עץ החיים חי וקיים, תודה על הדאגה, והוא צומח יפה מאוד.

מעבר לזה אין לי שום עניין לנהל איתך שום דיונים, כי הדגמת יפה מאוד את היכולת והרצון שלך להבין מה כותבים לך.
אני עדיין ממתין להוכחה לקיומה של נשמה, אמרת שזה יקח כמה שניות, כבר עברו שבועיים.

היא לטעון שמדובר בשטויות, מבלי להסביר מדוע ולמה.


"עץ החיים חי וקיים, תודה על הדאגה, והוא צומח יפה מאוד"- כן, ראינו כמה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...

אתה מביא הודעה טפשית, וטוען שאני (כביולוג אבולוציוני) מודה שאין עץ.
אני בא לפה ואומר לך לא לדבר בשמי, ואתה בתגובה מביא לי קישור לאותה הודעה טפשית?
איזו מין טקטיקה זו?

הנה הרשימה של הגרנטים הפעילים בפרוייקט Tree of Life, אתה מוזמן לכתוב לכל אחד מה-PI האלה ולשאול אותם אם הם מודים שאין עץ.
תחזור לפה עם התוצאות (ועם ההוכחה לקיומה של נשמה), אבל לא לפני.
אתה מוזמן גם לסכם את הסכומים בטור הימני, בשביל לראות עד כמה אנחנו מודים שאין עץ.

הופנה למילטון ולא אליך. וסתם כדי לבאר את הנושא ולא כדי ללמד אחרים.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A5_(%D7%AA%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D)

התנאי החשוב ביותר בתרשים זה הוא שהוא חסר מעגלים (הגדרה שתוכל למצוא ב"עץ" של תורת הגרפים), ולכן יש רק חלוקות ותתי חלוקות אך לא יתכן שתהיינה קבוצות המהוות איחוד של תתי מחלקות שונות.

לדוגמה, יש פיצול בין זוחלים ליונקים, ובקרב היונקים יש פיצול בין מעלי גירה לשאינן מעלים גירה, אך לא תוכל למצוא מעלי גירה בכלל בקרב הזוחלים. זו המשמעות של עץ היררכי, לא רק העובדה שפרטים חולקים יותר תכונות עם אלו שקרובים אליהם.

כעת אני שב ומזמין אותך לבנות עץ בסיסי מאוסף התכונות הקטן שסיפקתי לך, משימה שאמורה להיות קלה מאד בהתחשב בטענתך שניתן ליצור עץ היררכי גם ממכוניות.

מסתבר שמדענים מצאו אורגניזמים עם תכונות הקיימות במחלקות אחרות לגמרי. למשל החילזון אליסיה המסוגל לבצע פוטוסינתזה. מה שכידוע ייחודי רק לצמחים. וגם נוצות כידוע מצויות במינים מסויימים של דינוזאורים,ולא רק בעופות.


יותר מזה, גם במכוניות ניתן למצוא מנועים מסויימים הקיימים רק במודלים מסויימים של אותה החברה, ואשר אינם קיימים במודלים מאוחרים יותר. כך ששוב, ניתן עקרונית למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה.

פוטוסינתיזה לא "ייחודי רק לצמחים" כפי שאתה טוען. אז זו טעות בסיסית ראשונה שלך בהודעה הספציפית הזו (מתוך שלל השגיאות הבסיסיות שלך בביולוגיה, שגם סטודנט שנה א' היה מתבייש בהן).

בנוסף, יש לך שגיאה בלוגיקה. אכן ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה (ובקיצור, יש A שהם B). זה לא אומר ש:
א) ניתן למצוא עץ מושלם בכל קבוצת אובייקטים מתוכננים בקפידה (כל A הוא B)
ב) נוכחות עץ מושלם הוא הוכחה לכך שהאובייקט מתוכנן בקפידה (כל B הוא A).

עכשיו אתה יכול להמשיך. הפנקס פתוח והיד רושמת.

"פוטוסינתיזה לא "ייחודי רק לצמחים" כפי שאתה טוען."- נכון מאוד. ישנם גם חיידקים המבצעים פוטוסינתזה (ציאנובקטריה למשל) ושכחתי להוסיף זאת. אבל עיקר הרעיון שהעלה מילטון נסוב סביב העובדה שלמחלקות מסויימות יש מאפיינים ייחודיים, וכאמור טענה זו מופרכת.


"אז זו טעות בסיסית ראשונה שלך בהודעה הספציפית הזו (מתוך שלל השגיאות הבסיסיות שלך בביולוגיה)"- כוונתך לשגיאה המביכה שעשית כאן?:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...



לגבי שאר דבריך:

"בנוסף, יש לך שגיאה בלוגיקה. אכן ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה (ובקיצור, יש A שהם B). זה לא אומר ש:
א) ניתן למצוא עץ מושלם בכל קבוצת אובייקטים מתוכננים בקפידה (כל A הוא B)
ב) נוכחות עץ מושלם הוא הוכחה לכך שהאובייקט מתוכנן בקפידה (כל B הוא A)."


שניהם נכונים ולמעשה לא חלקתי עליהם. מה שמראה כמה אתה באמת מבין בדברים שאני כותב.

"נכון מאוד. ישנם גם חיידקים המבצעים פוטוסינתזה (ציאנובקטריה למשל) ושכחתי להוסיף זאת"- לא שכחת..פשוט לא ידעת, רצת לויקיפדיה לבדוק.

אפשר לקבל הוכחה לקיום הנשמה בבקשה?
תודה
אפשר לקבל הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?\
תודה

הנה אני מבקש בנימוס, אל תתחמק.

זה אתה שנעלם כשלא נוח לך.

לענייננו:
- אני שמח שמיהרת לברר איפה אתה טועה, ומיהרת לתקן את השגיאה המביכה. זו תכונה טובה אצל אנשים שמתחילים ללמוד ביולוגיה. אולי ברבות השנים תצבור לך קצת ידע בצורה הזו.

- רק כדי להסביר לך קצת עד כמה השגיאה הזו מביכה, אני אציין שהטענות שהבאת לגבי "עץ החיים" שייכות בעיקר לתחום המיקרוביולוגיה. אם אתה מתחיל בלטעון טענות במיקרוביולוגיה אבולוציונית ואז פתאום באמצע השרשור שוכח שיש דבר כזה בעולם נשקרא חיידק - אז כנראה שמלכתחילה לא הבנת, כרגיל, מה בדיוק נטען ע"י האנשים שאת דבריהם ציטטת.

- עוד סיבה לכך שהשגיאה הזו מביכה, היא שלמעשה רוב תהליך הפוטוסינתיזה, בכל פרמטר שתרצה (כמות כוללת, מספר מינים, מספר פרטים, ביומסה, מקור היסטורי) מתבצע ע"י חיידקים פוטוסינתיטיים. כלומר, כתבת "רק צמחים" כשלמעשה זה מיעוט מבין מבצעי הפוטוסינתיזה בעולמנו.

- את ה"דיון" שלך עם מילטון אני משאיר למילטון ושות' לנהל - נראה שהם מסתדרים מצויין.

- כשאתה כותב "שגיאה מביכה" ומפנה לשרשור קודם שבו הוכחת (שוב) אי-הבנה לגבי התהליך שתיארת, וציטטת ציטוט שמפריך הצהרה קודמת שלך באותו השרשור - אז של מי השגיאה?
(רמז: שלך.)

- ולגבי לוגיקה - אם לא זה מה שאתה טוען, אז השגיאה שלך איננה בלוגיקה אלא ברטוריקה, כי זה אומר שציינת עובדה שאין לה שום השפעה על הטיעון שלך. באותה מידה היית יכול לכתוב שהשמש היא עגולה או שדוד לוי היה שר החוץ.  

ולסיום אני אציין שאני דווקא תומך בטענות שתפיסת "עץ החיים" כפי שהיתה מוכרת לנו עד לא מזמן הולכת ומתערערת. כמובן שהשטויות שאתה רושם כאן לא קשורות לדיון המעניין המתרחש כיום בטקסונומיה מולקולארית בנושא הזה, אבל חשבתי שתשמח.

"כלומר, כתבת "רק צמחים" כשלמעשה זה מיעוט מבין מבצעי הפוטוסינתיזה בעולמנו."- אז? למעשה זה משהו שבאמת לא הייתי מודע אליו ( שוכחים, מה לעשות), למרות שלמדתי עליו בעבר. מה לעשות, תחום הביולוגיה הוא נרחב וגם המדען הגדול ביותר יודע רק חלקיק ממנו. בנוגע לתיאורית האבולוציה עצמה, לידע שרכשתי מספוקני אם תגיע גם בעוד עשרה גלגולים. ואם זה מה שהפריע לך בכל הדיון הנ'ל, זה אומר דרשני.



" כשאתה כותב "שגיאה מביכה" ומפנה לשרשור קודם שבו הוכחת (שוב) אי-הבנה לגבי התהליך שתיארת,"- לא חומד. טענת בזמנו שלחילזון אין גנים לפטוסינתזה. הוכחתי לך חד משמעית שכן, ואפילו להודות בטעותך לא יכלת.



"ולסיום אני אציין שאני דווקא תומך בטענות שתפיסת "עץ החיים" כפי שהיתה מוכרת לנו עד לא מזמן הולכת ומתערערת"- תודה רבה. ולא רק מתערערת אלא מופרכת. אבל אינך מסוגל להודות בכך, נכון?

הם הודו שאין כלל עץ?

- "למדת בעבר" על פוטוסינתיזה ורק שכחת בטעות (אופס!) מי בעיקר מבצע אותה? כשאתה מדבר על עצי חיים, חיידקים ופוטוסינתיזה, זה קצת כמו שרופא ישכח שיש דבר כזה "ריאות" בגוף האדם...

- לגבי החילזון, אם תקרא שוב את השרשור אולי תצליח להבין בדיוק מי אמר מה (רמז: אתה הסתמכת על כתבה בווינט כמקור לעובדות, וככה גם נראו הטענות שלך). מצד שני, ייתכן בהחלט שגם אם תקרא את השרשור הזה במשך עשרה גלגולים לא תצליח להבין איפה פישלת. כיוון שגם השרשור ההוא עסק בפוטוסינתיזה ובאבולוציה, לא יפתיע אותי ללמוד שהידע שלך לא התקדם מאז בגרוש.

- תפיסת עץ החיים לא "מופרכת", אבל כיוון שהראית שאתה לא מבין מה בעצם קורה ומה אומרים החוקרים שאתה מצטט, אני לא רואה איך אני מצליח להסביר לך את הדיון. אולי בעוד עשרה גלגולים.

מעניין לי את קצה האוזן שגם חיידקים מבצעים פוטוסינתזה, כמו גם מי היה האב הקדמון המשותף לנו ולבטטה או מי הפליל את רוג'ר ראביט. שים לב שלהפרכות לא התייחסת, וזה כבר שלב ראשון לקבלת תיאורית המתכנן.

לגבי החילזון, אתה טועה כהרגלך. הנה ציטוט שלך:

"המדענים גם רואים בבירור שהגנים הפוטוסינתיטיים בחלזון מגיעים מהאצה, ושהם מחזיקים מעמד בשימוש של כמה חודשים, ואם אחר-כך החלזון לא אוכל מהאצה הזו - הוא מפסיק להיות פוטוסינתטי ולא מוצאים אצלו את הגנים הללו"

ושטות זו מופרכת ע'י ויקי:

Although Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts, the ability to maintain the chloroplasts acquired from Vaucheria litorea in a functional state indicates that Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome; most likely acquired through horizontal gene transfer.[5] Since chloroplast DNA alone encodes for just 10% of the proteins required for proper photosynthesis, scientists investigated the Elysia chlorotica genome for potential genes that could support chloroplast survival and photosynthesis. The researchers found a vital algal gene, psbO (a nuclear gene encoding for a manganese-stabilizing protein within the photosystem II complex[5]) in the sea slug's DNA, identical to the algal version. They concluded that the gene was likely to have been acquired through horizontal gene transfer, as it was already present in the eggs and sex cells of Elysia chlorotica.


שחור על גבי לבן, ולא הפנמת כלום.

כי מה שאתה מחפש הוא רק משפטים שאנשים אומרים שנדמה לך ש"מפריכים את האבולוציה". לצערי היכולת שלך להבין מה באמת אומרים שם גובלת באפס, ולכן צריך להסביר לך שוב ושוב את הציטוטים שאתה עצמך מביא. זה קצת מייגע (אפילו הבן שלי תופס יותר מהר ממך כשמסבירים לו, והוא עוד בגן ילדים)

וכיוון שחיידקים לא מעניינים לך את "קצה האוזן", וכיוון שה"הפרכות" מתייחסות באופן מאד משמעותי דווקא לחיידקים, יהיה לי קצת קשה להסביר לך למה ההפרכות הללו שציטטת על עיוור הן לא בדיוק הפרכות, אלא עידכונים מרתקים ודארוויניסטיים למהדרין של הטקסונומיה בעקבות ממצאים חדשים שנוגעים לחיידקים, ושאין בהם כדי לחזק טענות לגבי תכנון תבוני (למעשה בדיוק להיפך). אולי אני אצליח להסביר את כל זה לקצה האוזן שלך, שאותה אתה טוען שמעניינים הדברים הללו. תמסור לה שהיא מוזמנת לשאול שאלות נבונות אם היא רוצה.

ואת הטענות שלך לגבי החלזון כבר הבאת בשרשור ההוא, וכבר עניתי לך בשרשור ההוא, אבל אם אתה מתעקש לעשות שידור חוזר של אותם הדברים בדיוק, בבקשה:

שיעור בהבנת הנקרא לפינוקי:
בציטוט שלך מויקי נכתב:
"Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts"
(הסבר למי שלא למד ביולוגיה מימיו: הכלורופלסט הוא האברון התאי שבו מתבצעת הפוטוסינתיזה. לכלורופלסט יש גנום משלו, שאיננו חלק מהגנו התאי ה"רגיל")

מה שעוד כתוב בציטוט שלך הוא:
"Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome"

האם אתה מתקשה בהבנת המילה "supporting"? פירושה "סיוע" או "תמיכה". הגנים הללו המצויים בגנום תאי החילזון  אינם מבצעים פוטוסינתיזה, אלא רק יכולים לתמוך בתהליך. בלי אכילת אצות - אין פוטוסינתיזה.

אני מקווה שאני לא אצטרך לתרגם לך עוד חלקים מויקיפדיה. בכל מקרה, כפי שאמרתי לך גם שם, אני מאד שמח לראות שאתה מצטט מויקיפדיה קטעים שמסיברים על תהליך ה-HGT, תהליך אבולוציוני נפלא.

ראשית הרשה לי לדלג על הקשקוש הרגיל עימו פתחת הודעתך.


שנית, אמרת:


וכיוון שה"הפרכות" מתייחסות באופן מאד משמעותי דווקא לחיידקים,"- לא חיידקים ולא נעליים. החוקרים בחנו 2000 גנים ביצורים מפותחים. ובמקום עץ יצא להם בול עץ. כמו כל תיאורית האבולוציה.


לגבי החילזון, אז עכשיו אלה רק הגנים התומכים בתהליך הפוטוסינתזה? מעניין. ואיך הם הגיעו לחילזון בדיוק? אה, כן, מדע בדיוני.


"יהיה לי קצת קשה להסביר לך למה ההפרכות הללו שציטטת על עיוור הן לא בדיוק הפרכות, אלא עידכונים מרתקים ודארוויניסטיים למהדרין של הטקסונומיה"- טעות. לאבולוציה היה ניבוי מסויים- מציאת עץ המקשר את כל היצורים החיים. אם לצורך העניין היינו לוקחים איזה 100 גנים ובוחנים אותם בכלב, שימפנזי ואדם, היינו אמורים לדעת מי התפתח ממי. אבל החוקרים נחלו כשלון נחרץ בבחינה זו. יותר מזה, ביולוגים אבולוציונים מנסים לא פעם להוכיח את קיומו של העץ על סמך גנים בודדים בלבד. כלומר סתירה בטווח של 2000 גנים זה הרבה מעבר למה שיכולים להרשות לעצמם. מה שמוכיח שוב- האבולוציה אינה מדע, ואם אתה מחשיבה כמדע, הרי שהיא מופרכת מזמן.


" אני מאד שמח לראות שאתה מצטט מויקיפדיה קטעים שמסיברים על תהליך ה-HGT, תהליך אבולוציוני נפלא."- מדהים שאתה קורא לתהליך דמיוני תהליך נפלא. להזכירך- המדענים אינם יודעים כיצד יכל להתפתח מנגנון שכזה. הם מודים בכך בפה מלא.

- "לא חיידקים ולא נעליים" - אם היית קורא קצת בתחום, ולא רק מצטט שתי פיסקאות מבודדות מתוך כתבה עיתונאית, היית מגלה שאולי לא נעליים, אבל בהחלט בהחלט חיידקים.

- לגבי החילזון: קודם כל טוב לראות שאתה מודה בטעות ועכשיו כבר הבחנת שבציטוט שאתה בעצמך הבאת מויקיפדיה ולא טרחת לקרוא כראוי, אלה באמת לא הגנים האחראיים לפוטוסינתיזה. לא נורא, זה מצטרף לשורה הארוכה של טעויות בהבנת הנקרא שאתה מפגין על כל צעד ושעל.

שנית: לא "מדע בדיוני" אלא HGT, או העברה אופקית, כדבריך. זו תופעה נצפית במעבדה (אני ראיתי אותה בחיידקים שלי לא פעם). אם אתה כופר בקיומה בגלל שזה לא מתאים לראיית העוחם שלך, זה לא יהפוך אותה לבדיונית. המדענים דווקא  יודעים מצויין כיצד יכל מנגנון כזה להתפתח - אין שום בעיה עם זה. רק צריך ללמוד קצת על חיידקים - אבל אותך, כזכור, חיידקים לא מעניינים בכלל, אז לא פלא שאתה חושב ש-HGT זה "מדע בדיוני".

- לגבי "הפרכות" אתה כנראה קראת מישהו שניסה להסביר את עקרון ההפרכה של פופר על רגל אחת, ולכן אתה מתבלבל באופן קבוע בין "falsification" לבין "falsifiability", שהוא הקריטריון שפופר קבע לבדיקת מדעיותה של תיאוריה.
זה מצביע על השגיאה הבסיסית שלך בהבנה של מדע. אתה חושב (או עושה את עצמך חושב) שאם יש שגיאה כלשהי בתיאוריה מדעית, אז היא "הופרכה" ואפשר עכשיו לזרוק את כולה לפח. זו שגיאה נפוצה של מתחילים.
מדענים לא עובדים בצורה הזו. אין שום תיאוריה מדעית בהיסטוריה שהניבויים המקוריים שלה הוכחו כנכונים לגמרי. כל תיאוריה מדעית עוברת שינויים ועידכונים מתמידים בעקרונות ובפרטים שהיא מתארת - כך לגבי תיאוריות בפיזיקה, באסטרונומיה, בכימיה, וגם באבולוציה.  החלק של "עץ החיים" בתיאוריה הדארוויניסטית עובר עידכנים על בסיס מתמיד, ויש גם מחלוקות, כמו תמיד במדע.
תיאוריית התכנון התבוני לא עוברת את התהליך הזה כי אין לה שום פרטים שניתן להפריך - לכל ממצא אפשר להגיד "ככה תיכנן המתכנן התבוני" וכמובן שאת המתכנן התבוני עצמו התיאוריה מסרבת לנסות לחקור או לתת לגביו פרטים שניתן להפריך (כפי שאתה מוכיח פה לעתים מזומנות).
אני בספק אם ההסבר הזה יועיל (אפילו אם הבנת אותו, אתה לא תקבל אותו כי אתה לא באמת מעוניין בהסברים, אלא רק בפלטפורמה).

"אם היית קורא קצת בתחום, ולא רק מצטט שתי פיסקאות מבודדות מתוך כתבה עיתונאית, היית מגלה שאולי לא נעליים, אבל בהחלט בהחלט חיידקים"- אני באמת מציע לך לקרוא את המשפט הבא:


"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.

"The tree of life is being politely buried," said Michael Rose, an evolutionary biologist at the University of California, Irvine. "What's less accepted is that our whole fundamental view of biology needs to change."


ולא רק באופן כללי אלא גם ביצורים שאינם חיידקים:


But this objection doesn't hold water because the tree of life is challenged even among higher organisms where such gene-swapping does not take place


אין עץ. וכל המתכחש לכך אינו אלא בול עץ.



" לא "מדע בדיוני" אלא HGT, או העברה אופקית, כדבריך. זו תופעה נצפית במעבדה (אני ראיתי אותה בחיידקים שלי לא פעם)."- נכון. אבל החלזון אינו חיידק, נכון? אז מניין קיבל את הגנים הנ'ל? מדע בדיוני, אלא מי.



"זה מצביע על השגיאה הבסיסית שלך בהבנה של מדע. אתה חושב (או עושה את עצמך חושב) שאם יש שגיאה כלשהי בתיאוריה מדעית, אז היא "הופרכה" ואפשר עכשיו לזרוק את כולה לפח. זו שגיאה נפוצה של מתחילים. "- ענק. כרגע הוכחת מדוע האבולוציה היא פסאודו-מדע. מה שאמרת זה בעצם "גם אם נמצא הפרכה לאבולוציה, היא אינה מופרכת".


"מדענים לא עובדים בצורה הזו."- בזה אני בטוח



"תיאוריית התכנון התבוני לא עוברת את התהליך הזה כי אין לה שום פרטים שניתן להפריך"- טעות בידך. ניתן בהחלט להפריך את טענת התכנון התבוני. אם תרצה אין לי בעיה להראות לך כיצד, אבל ראשית עליך לספק מבחן הפרכה גם לאבולוציה.


" לכל ממצא אפשר להגיד "ככה תיכנן המתכנן התבוני" - כמו שנמצאו גנים לא במקומם, ופתרו זאת בפתרון הפלא- "העברת גנים". הפלא ופלא, נו מילא...

ואתה תיעלם ל-24 שעות.

- קראתי את המשפטים שנתת גם בפעם הקודמת שכתבת אותם. קראתי אותם גם כשהכתבה התפרסמה לראשונה. בניגוד אליך, קראתי גם דברים אחרים. כפי שכבר כתבתי לך, תפיסת "עץ החיים" המסורתית הולכת ומוחלפת בתפיסה יותר כוללת של תהליכים אבולוציוניים. שלא במפתיע, ל"מתכנן התבוני" אין שם זכר.
אתה מוזמן להרחיב את השכלתך בספרות הרלוונטית.

-  לגבי הפרכה: אתה כנראה חושב שאם יוכח שדארווין טעה בדבר כזה או אחר, כל האבולוציה תקרוס. אבל מדענים לא מתרגשים מטעויות של מדענים אחרים: כל מדען יודע שזה קורה כל הזמן, והמטרה איננה להשליך תיאוריות לפח אלא למצוא מה נכון. הרבה דברים שדארווין כתב התגלו כלא נכונים או לא מדוייקים, והם עודכנו בהתאם. לא תמצא אף מדען שיאמר לך שכל מה שכתוב ב"מוצא המינים" או בספרי דארווין האחרים הוא אמת קדושה.
אתה ממשיך להתבלבל בין "falsification" ל-"falsifiability" ובאמת מתחיל להימאס לי להסביר לך שאלה שני מושגים שונים למרות שהם נשמעים קצת דומה.

- "מה שאמרת זה בעצם "גם אם נמצא הפרכה לאבולוציה, היא אינה מופרכת". "
אתה ממשיך לחשוב שכל שגיאה היא "הפרכה". אתה לא מבין מה זו הפרכה מדעית, כי אתה לא מבין איך עובד מדע.

- "יתן בהחלט להפריך את טענת התכנון התבוני. אם תרצה אין לי בעיה להראות לך כיצד, אבל ראשית עליך לספק מבחן הפרכה גם לאבולוציה."
משחקי ה"קודם אתה" איתך לא מובילים לשום מקום. זה הודגם היטב לאחרונה כשאמרת שאתה מסוגל להוכיח קיום נשמה תוך "שניות" ואז התחלת להציב לכל העולם תנאים לפני שתגלה לנו את ההוכחה הפלאית שלך.
ההנחה שלי היא שאין לך שום פרטים ושום בטיחף אתה אף פעם לא מספר שום דבר פוזיטיבי או בר-בדיקה על הדברים שאתה דוגל בהם, וזה כנראה יישאר ככה גם עכשיו. אם היה לך משהו מעניין להגיד, היית כבר אומר אותו מזמן. אבל אתה מעדיף לשחק משחקים.

-"פתרו זאת בפתרון הפלא- "העברת גנים". " - האמת שזה היה בדיוק להיפך. "גנים קופצים" נתגלו בטבע עוד הרבה לפני שנתגלו התגליות בטקסונומיה. זה שאתה שמעת עליהם רק לאחרונה זו כבר בעיה שלך. אין בהם שום דבר פלאי. כפי שאמרתי לך, אלה תהליכים שניתן לחזות בהם במעבדה בלי בעיה מיוחדת.

שבת שלום.

" כפי שכבר כתבתי לך, תפיסת "עץ החיים" המסורתית הולכת ומוחלפת בתפיסה יותר כוללת של תהליכים אבולוציוניים"- אבל אלה לא תהליכים אבולוציונים. מעולם לא הודגם\הוכח כי חילזון מסוגל לרשת גנים מיצורים אחרים אל הגנום שלו עצמו. אתה מאמין שזה אפשרי כי אחרת האבולוציה בצרות.



" לגבי הפרכה: אתה כנראה חושב שאם יוכח שדארווין טעה בדבר כזה או אחר, כל האבולוציה תקרוס"- לא ממש. לאבולוציה יש ניבויים ברורים, והם מוכחשים שוב ושוב ולאיש לא אכפת. הצע ניבוי שיפריך את טענת העץ הפילוגנטי ותראה כיצד. אם אינך יכול להציע ניבוי בר הפרכה, הרי שהאבולוציה אינה מדע.



" אתה לא מבין מה זו הפרכה מדעית, כי אתה לא מבין איך עובד מדע. "- אם אינך יודע שתיאוריה מדעית מחוייבת למבחן הפרכה, אין בידי להושיע.



ובאותה הזדמנות גם תקבל מבחן הפרכה לתכנון התבוני. אם תגלה שחיידק כלשהו פיתח מערכת מורכבת ובלתי פריקה, התכנון התבוני תופרך. האם אתה יכול להציע מבחן שכזה לתיאוריה שבה אתה מאמין? בבקשה...



" האמת שזה היה בדיוק להיפך. "גנים קופצים" נתגלו בטבע עוד הרבה לפני שנתגלו התגליות בטקסונומיה.  כפי שאמרתי לך, אלה תהליכים שניתן לחזות בהם במעבדה בלי בעיה מיוחדת."- לא ביצור במורכב כמו חילזון האליסיה. אם אתה טוען שכן, ספק את ההוכחה לכך.

אני רואה שחזרת בכוחות מחודשים אחרי יציאת השבת. לצערי, הטענות שלך נשארו בדיוק אותו דבר .

"אף אחד לא הדגים" - העובדה שגנים עוברים באופן טבעי בין יצור ליצור ובין מין למין מודגמת שוב ושוב כבר עשרות שנים. סטודנטים לומדים את זה בשנה א' ללימודיהם. תעשיינים משתמשים בזה לייעול התהליכים הביוטכנולוגיים שלהם. קלינאים מווסתים לפי זה מתן תרופות - אבל מבחינתך זה לא קיים. יבושם לך.

לגבי הפרכה: אתה ממשיך לחשוב (או לפחות להגיד) ש"טענת העץ הפילוגנטי" זו איזו אבן-יסוד קמאית ובלתי-משתנה של האבולוציה. זה מעיד על כך שאתה לא מבין את השיח הקיים כיום בטקסונומיה. כבר ניסו להסביר לך את הנקודה הזו כמה פעמים ולא נראה שאתה מקשיב. אני לא אטרח לנסות שוב.

"אם אינך יודע שתיאוריה מדעית מחוייבת למבחן הפרכה, אין בידי להושיע."
לצערי אתה כנראה לא מבין מה זה מבחן הפרכה.

"אם תגלה שחיידק כלשהו פיתח מערכת מורכבת ובלתי פריקה, התכנון התבוני תופרך."
- סליחה, לא הבנתי. אתה טוען שקיום מערכות "בלתי-פריקות" בחיידקים זו הפרכה לתכנון התבוני? חשבתי שאתם טוענים בדיוק להיפך, לא? או שהצלחת שוב לבלבל גם את עצמך?

"לא ביצור במורכב כמו חילזון האליסיה. אם אתה טוען שכן, ספק את ההוכחה לכך."
- גנים קופצים נתגלו גם ביונקים ובבני אדם. הספרות קיימת. צא ולמד.

"העובדה שגנים עוברים באופן טבעי בין יצור ליצור ובין מין למין מודגמת שוב ושוב כבר עשרות שנים. סטודנטים לומדים את זה בשנה א' ללימודיהם."- לא נכון. אנחנו מדברים על העברה ביצורים מפותחים, לא חיידקים. זו כבר פעם שלישית שאני מזכיר זאת. אני שואל שוב- כיצד הגיעו הגנים התומכים בפוטוסינטזה לגנום של חילזון האליסיה? אם זה כה פשוט, לא אמורה להיות לך בעיה.



"לצערי אתה כנראה לא מבין מה זה מבחן הפרכה."- לשמחתי אינך מציע מבחן הפרכה לאבולוציה. כפי שחשבתי.


" אתה טוען שקיום מערכות "בלתי-פריקות" בחיידקים זו הפרכה לתכנון התבוני?"- לא קיום, אלא הדגמה של התפתחות מערכת כזו. אתה מסוגל לעשות זאת?


נסכם איפוא: לא הצלחת להציע מבחן הפרכה לאבולוציה. כלומר היא אינה מדעית. ובנוסף, לא הצלחת להסביר כיצד הגנים התומכים בפוטוסינטזה הגיעו לחילזון, מה שלא אמור היה להימצא לפי תיאורית האבולוציה.

העובדה שאתה החלטת שהרוב המוחלט של יצורים, מינים וגנים בעולם, והתהליכים שהם אחראיים להם, לא ראויים להתייחסות, עושה את מלאכת ההסברה של מעבר גנים בין יצורים לקצת קשה. זה כמו להסביר למישהו את עיקרי הדת היהודית בלי להזכיר את אלוהים.
כשתואיל בטובך להכיר בקיומם של חיידקים (אני יודע שהם לא מוזכרים בתנ"ך, אבל תשתדל) ולהבין מה הם עושים, יהיה לנו יותר קל לדבר.

- אם אתה לא יודע מה זו הפרכה, זה יהיה בזבוז להציע לך מבחן הפרכה לאבולוציה. וכיוון שניסו בעבר להציע לך כאלה ודחית אותם בתואנות כאלה ואחרות, נראה לי מגוחך לנסות שוב. אבל בוא ניגש למבחן ההפרכה שאתה מציע:

"אלא הדגמה של התפתחות מערכת כזו. אתה מסוגל לעשות זאת?"
- כלומר, מה שאתה רוצה הוא שיוחיכו לך שמערכת בלתי-פריקה התפתחה ביצור כלשהו, ואז זה יפריך את המתכנן התבוני?

יש כאן כמה בעיות בסיסיות:
1) ראשית, זה בכלל לא מפריך קיומו של מתכנן תבוני. אם יש מתכנן תבוני, אולי הוא עוד בסביבה וגרם להתפתחות המערכת הבלתי-פריקה?  או שאולי הוא כבר לא בסביבה, אבל הוא תיכנן את הדברים כך שהמערכת הבלתי-פריקה תתפתח בדיוק עכשיו ובנסיבות הללו. בהתחשב במנגנונים המופרעים שרואים בטבע, זה אפילו נשמע הגיוני.
אז "מבחן ההפרכה" שלך לא יכול להפריך כלום, כיוון שלא הגדרת באופן יסודי את (זהיישמע לך מוכר) קיומו, אופיו ודרכי פעולתו של המתכנן התבוני. ומבחן הפרכה שלא יכול להפריך כלום הוא לא מבחן הפרכה.
נמשיך:
2) מערכת בלתי פריקה לא יכולה "להתפתח" (כי היא בלתי פריקה) אלא להופיע במלואה. ואם היא מופיעה באחת - איך זה מפריך תכנון תבוני?
3) בשביל להוכיח התפתחות של מערכת בלתי-פריקה צריך קודם שכולם יסכימו שמערכת היא בלתי-פריקה. אין מערכת כזו. היחידים שטוענים שיש מערכות בלתי פריקות הם אנשי התכנון התבוני, ולפיכך מה שיותא הוא שבשביל להפריך את התכנון התבוני אתה צריך לבקש מאנשי התכנון התבוני אישור לכך שהמערכת שאתה חוקר היא בלתי-פריקה. אם תראה שהיא התפתחה, הרי שהיא לא בלתי-פריקה, ולכן היא תוצא מרשימת המערכות הבלתי-פריקות של אנשי התכנון התבוני, וההפרכה שלך לא תתקבל.

לסיכום: זה מבחן הפרכה שלא יכול להצליח, וגם איננו מבחן, להפרכה שאיננה הפרכה. אתה רוצה לנסות שוב?

כיצד הגנים התומכים בפוטוסינטזה הגיעו לחילזון? האם החילזון הוא חיידק?



"מה שאתה רוצה הוא שיוחיכו לך שמערכת בלתי-פריקה התפתחה ביצור כלשהו, ואז זה יפריך את המתכנן התבוני?"-  כעקרון כן. לפחות את תיאורית התכנון התבוני. בכל הנוגע לבריאתנות, זה כבר סיפור אחר.



1") ראשית, זה בכלל לא מפריך קיומו של מתכנן תבוני. אם יש מתכנן תבוני, אולי הוא עוד בסביבה וגרם להתפתחות המערכת הבלתי-פריקה? "-כן, אבל זה בלתי אפשרי ככל הידוע לנו. זאת משום שאין צעדים הדרגתיים המובילים ממערכת א' לב'. וזה כאמור, מגובה במחקר מדעי.



2") מערכת בלתי פריקה לא יכולה "להתפתח" (כי היא בלתי פריקה) אלא להופיע במלואה."- נכון. אבל הצד האבולוציוני טוען שמה שכיום בלתי פריק התפתח בצורה פריקה. ולכן, אם ידגימו כיצד מערכת פריקה הופכת לבלתי פריקה, טענת התכנון התבוני תופרך.


"ואם היא מופיעה באחת - איך זה מפריך תכנון תבוני?"- משום שהיסוכיים לכך קלושים, ולכן האבולוציוניסטים עצמם מודים שממצא כזה יפריך את התיאוריה. (שים לב שסיפקת כאן רמז להפרכת האבולוציה, לא שאני חושב שזה יעזור במקרה אמת).



3) בשביל להוכיח התפתחות של מערכת בלתי-פריקה צריך קודם שכולם יסכימו שמערכת היא בלתי-פריקה. אין מערכת כזו."- כנראה שאתה חי בנדמה לי. רוב המערכות בטבע הן בלתי פריקות. כל גן למעשה הוא מערכת בלתי פריקה. אם תחסיר את האזור המקודד לאתר הפעיל, האנזים יפגם, אם תחסיר את האיזור המקודד לאתר בקרה קריטי, כנ'ל, אם תחסיר את האיזור הנקשר לסובסטראט נוסף, כנ'ל ועוד.


" אם תראה שהיא התפתחה, הרי שהיא לא בלתי-פריקה, ולכן היא תוצא מרשימת המערכות הבלתי-פריקות של אנשי התכנון התבוני,"- לא מדוייק. אם תראה שמפריקה היא הופכת לבלתי פריקה, הטענה תופרך.


 

"לסיכום: זה מבחן הפרכה שלא יכול להצליח"- עובדה שכן, ראה לעיל. ועכשיו נשמע כיצד אתה מפריך את תיאורית האבולוציה.

מגלים שהדרך היחידה בה אפשר לענות על הדרישות שלך היא להביר בפרוטרוט לגבי כל מערכת שהיא בטבע כיצד בדיוק היא התפתחה ממערכת קודמת. אם חסר ולו פרט אחד מכל אינספור התיאורים הללו -  הרי שאפשר עדיין לטעון שהמערכת היא בלתי פריקה ולכן תורת התכנון התבוני לא מופרכת.

כלומר, תורת התכנון התבוני לא יכולה להיות מופרכת כל עוד אין בידינו הסבר מלא לחלוטין של כל מה שקרה בטבע מרגע היווצרות החיים ועד עתה. כמה נוח עבורך.
יש לך מבחן הפרכה קצת יותר ריאליסטי, או שזה מה שיש?

לגבי החילזון, אני לא מבין למה יש לך בעיות עם המנגנון. הגנים הגיעו מפלסמידים שהגיעו עם חיידקים פוטוסינתיטיים, עברו בשלב כלשהו אינטגרציה לגנום, ונשארו שם. איפה הבעיה?

אין שום צורך להסביר כל מערכת ומערכת. משום שדוגמא אחת מפריכה את הכלל. מקווה שכלל זה מובן לך.

לגבי החילזון, הבעיה היא שאתה *מאמין* שהאינטגרציה הנ'ל אפשרית. אין לך שום ראיה לכך זולת הדמיון הפורה של תומכי האבולוציה. ואני רואה שגם טרם הצבת מבחן הפרכה לה, נחמד.

דוגמא אחת במקרה זה לא תפריך את הכלל, מפני שאז אפשר יהיה לטעון שהדוגמה היא "יוצא מן הכלל" (כפי שטענת לגבי מנועי מכוניות בהודעה אחרת בשרשור זה) ושעדיין יש מערכות בלתי-פריקות שלא מוסברות .

לגבי החילזון, אני אכן מאמין שהאינטגרציה אפרית, וזאת על סמך העובדה שאנחנו רואים את הדברים קורים בגנומים כל הזמן - כפי שכבר אמרתי לך מספר פעמים - ולכן אפשר לגזור גזירה שווה. כשיש תצפיות לא צריך אמונה.

אם יש לפנינו מערכת שנכנסת להגדרה של מערכת בלתי פריקה לכאורה (יש צורך להוסיף את המילה לכאורה, כי אחרת אכן הטיעון יהיה מעגלי), ואז הוכחנו שהיא כן פריקה, הרי שלא נוכל לטעון יותר למערכות בלתי פריקות.


לגבי החילזון, אני שמח אתה רק מאמין.


" וזאת על סמך העובדה שאנחנו רואים את הדברים קורים בגנומים כל הזמן"- לא נכון. מעולם לא נצפתה בזמן אמת העברת גנים ביצורים מפותחים. אצל חיידיקם כן, אבל זה רק משום שיש להם מנגנונים מיוחדים המסוגלים לכך. לחילזון האליסיה אין כזה מנגנון, ולכן אין גזירה שווה.

חלק 1: מערכת בלתי פריקה:
אז בדיוק כפי שאמרתי, כל מערכת בעולם שאיש ת"ת מכריז שהיא "בלתי-פריקה", צריך להראות לו בדיוק איך היא דווקא פריקה, ורק אז הוא ישבע רצון.
כל עוד יש ולו מערכת אחת בעולם החי שאיש ת"ת לא יבין בדיוק איך היא התפתחה - אי-אפשר להפריך את התכנון התבוני.
(וכזכור, גם אז אפשר יהיה להגיד שהמתכנן התבוני תיכנן מערכות פריקות בלבד)
התוצאה המעשית היא שכל עוד הביולוגים לא יגמרו לתעד כל מערכת בעולם החי - התכנון התבוני לא הופרך.
אולי בכל זאת יש לך איזו הפרכה קצת יותר מעשית לתורת התכנון התבוני? כזו שלא דורשת כמה עשרות או מאות שנות עבודה מצד כל הביולוגים בעולם ותקציבים מרקיעי שחקים?


חלק 2: אינטגרציה לתוך גנומים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/51475?dop...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/19575816?...

http://www.virologyj.com/content/6/1/93

http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867408011793

אני בטוח שתמצא תירוץ להתעלם גם מאלה (ומשאר המחקרים בנושא) אבל מי יודע, אולי תבין משהו.

http://www.pnas.org/content/109/11/4197.abstract

http://www.pnas.org/content/107/41/17651.abstract

http://gbe.oxfordjournals.org/content/2/656.abstra...

http://www.springerlink.com/content/k223q1668436n3...

בתיאבון

ניהלנו דיון שלם על החדרות של erv רק לאחרונה בפורום זה, כולל הפרכה מעניינת שטרם קיבלתי עליה תשובה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


האם אתה מכיר חיידק המסוגל להעביר גנים משלו לגנום של יצור מפותח? האם תועדה אי פעם תופעה שכזו בזמן אמת?


אז בדיוק כפי שאמרתי, כל מערכת בעולם שאיש ת"ת מכריז שהיא "בלתי-פריקה", צריך להראות לו בדיוק איך היא דווקא פריקה,"- למה כל מערכת? די באחת. בין אם זה שוטון או עין מינימלית או אפילו מלכודת עכברים, כפי שניסו מיטב האבולוציוניסטים להדגים, ללא הצלחה.

יש שם כמה דברים מעניינים על חיידקים, אם דווקא זה מה שעושה לך טוב.

אבל האמת שאתה לא אמרת שאתה לא אוהב רטרווירוסים - ביקשת אינטגרציה של גנים לגנום של יצור "מפותח" - אז קיבלת. עכשיו אתה רוצה דווקא גנים מסוג מסוים, שלא הגיעו מוירוסים..., ואני בטוח שכל דבר שיציגו לך, תעקם את האף ותגיד שזה לא מה שהזמנת.

ולגבי המערכות ה"בלתי-פריקות", יקרה בדיוק אותו הדבר. איש ת"ת יכריז על מערכת בלתי פריקה, ואז אם יראו עדויות שהיא פריקה, הוא יכול לעשות אחד משני דברים:
1) לסרב לקבל את הממצאים (אתה טוב בזה)
2) אם הממצאים משכנעים  מדי, להגיד "טוב, זאת מערכת פריקה; טעיתי. אבל המערכת האחרת - היא לא פריקה ולכן המתכנן התבוני לא הופרך.
וכך עד אינסוף.

ואכן דיברתי על חיידקים שמעבירים ליצורים מפותחים כבר מלכתחילה. לגבי המאמרים שאליהם קישרת, לא ראיתי דוגמאות בזמן אמת. הרבה מהם מסיקים את האינטגרציה על סמך דמיון ומניחים שהיא התרחשה אי שם בעבר הרחוק. זכור גם שאנחנו מדברים על גנים שלמים (אלפי נוקלאוטידים) התומכים בפוטוסינטזה ולא סתם הדבקה של איזה חצי גן. בכל מקרה, הפואנטה היא שאין שום דרך להפריך את הטענה לפי הצורה בה היא מנוסחת. אם נמצא גנים זהים במינים רחוקים, נטען שהם הגיעו לשם בדרך כלשהי, וגם אם לא, לא נורא. ככה לא עובדת תיאוריה מדעית.


"איש ת"ת יכריז על מערכת בלתי פריקה, ואז אם יראו עדויות שהיא פריקה, הוא יכול לעשות אחד משני דברים:
1) לסרב לקבל את הממצאים (אתה טוב בזה)"- אז בוא תציג לי ממצא כזה ונראה אם אסרב לקבל אותו. הולך? לצורך העניין אף אגדיר מה אני מחפש, כדי שלא אוכל להתחמק בטענה שהממצא לא קביל.



") אם הממצאים משכנעים  מדי, להגיד "טוב, זאת מערכת פריקה; טעיתי. אבל המערכת האחרת - היא לא פריקה ולכן המתכנן התבוני לא הופרך."- לא. אם טענת על מערכת כלשהי שהיא לא פריקה, אינך יכול לחזור בך ולטעון שהיא כן. מהסיבה הפשוטה שיש הגדרה למערכת בלתי פריקה, ואם הוכחת שדוגמא שנחשבה לבלתי פריקה אכן פריקה, אינך יכול יותר לטעון לקונספט שגוי זה.

האם עד ההודעה הנוכחית שלי חשבת שהמשמעות של עץ היררכי, היא פשוט ריכוז של הפרטים לפי דמיון?

אם כן, אני שמח שהצלחתי ללמד אותך משהו, ושאתה מכיר בכך שלא הבנת את אחד הדברים הכי בסיסיים בקשר לאחת ההוכחות הכי נפוצות לאבולוציה.

אם ידעת כבר שזו המשמעות של עץ היררכי ובכל זאת טענת שניתן לסדר את המכוניות בעץ כזה, ההודעה שלך לא רלוונטית לשאלה שלי, ולכן אני שב ומבקש שתסדר את התכונות שציינתי לעיל בעץ היררכי.

טענת שלא יתכן כי שתי מחלקות שונות יחלקו מאפיינים זהים. הוכחתי לך שלא. האם אתה חוזר בך מטענה זו?

לא טענתי מעולם שניתן לסדר את החיות בעץ היררכי מושלם, ואם מצאת מקום שבו טענתי כך - אתה יותר ממוזמן לספק מקור לטענתך.

כעת - לאחר שהסרנו את אי ההבנה הזו מהדרך, אני שב ומבקש ממך תשובה לשאלת שבהודעה הקודמת - האם ידעת מהי המשמעות של עץ היררכי או לא?
אם כן - למה הבאת את הדוגמה ממכוניות,

"לדוגמה, יש פיצול בין זוחלים ליונקים, ובקרב היונקים יש פיצול בין מעלי גירה לשאינן מעלים גירה, אך לא תוכל למצוא מעלי גירה בכלל בקרב הזוחלים,  זו המשמעות של עץ היררכי"

אתה חוזר בך מטענה זו או לא? לאחר מכן אדגים לך שניתן למצוא עץ היררכי גם במכוניות.

אני לא מכיר שום מעלה גירה בקרב הזוחלים, ואני יותר מאשמח לקבל ממך דוגמה לקרה כזה.
אם מצאת מקרה שבו טענתי שכל התכונות של החיות ניתנות לסידור בעץ היררכי, הגיע הזמן שתצביע על הציטוט הרלוונטי.

עכשיו הגיע הזמן לעץ ההיררכי של המכוניות.

ראשית, יפה שהסכמת שלא ניתן לסדר את *כל* היצורים בעץ היררכי. זה כבר שולל את הטענה כי עץ כזה אכן קיים.

ולגבי המכוניות, תוכל עקרונית למצוא פיצול בין מכוניות בעלות רכיבים של חברה מסויימת לבין מכוניות עם רכיבים של חברה אחרת. וגם בקרב אותה חברה תמצא רכיבים שונים. אך באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו).

אין שום בעיה להתקין מנוע של חברה א' במכונית של חברה ב'. עושים את זה כל הזמן.

סתם לדוגמא:
http://www.youtube.com/watch?v=8yzZL70HHtk

אבל רגע, אתה אמרת דווקא הונדה וסובארו...הנה:
http://honda-tech.com/showthread.php?t=2763036

ועוד אחד:
http://www.youtube.com/watch?v=MGEDe_LqX2E

ובאופן כללי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Engine_swap

ועכשיו למדת משהו על מכוניות, ואנחנו למדנו שאתה לא טורח לבדוק את ההצהרות שאתה מצהיר גם כשהן לא קשורות לביולוגיה.
ואולי יש סיכוי שתצליח לקשר את זה גם לאבולוציה....אם לא עכשיו אז בעוד עשרה גלגולים.

מכמה סיבות:

א)ראשית, כשאותן מכוניות נוצרו לראשונה, המצב אכן היה כפי שתיארתי. זה ששינו אותן אחר כך זה כבר משהו אחר. בדיוק כפי שבני אדם אינטליגנטים מבצעים הנדסה גנטית ביצורים חיים.
ב)לו המכוניות היו מתאבנות, ממילא הדוגמאות שהבאת נדירות, ולכן היינו מוצאים כעקרון את המצב שתיארתי לעיל (רק חלקיק מהיצורים החיים מתאבן), ולא את המצב החריג שקישרת אליו.
ג)דיברתי על דוגמאות תאורטיות באופן כללי, סביר מאוד שהמצב שתיארתי קיים במאות סוגי מכוניות גם במציאות.


ועוד הערה קטנה למילטון: כשתענה לעיין, אשיב לך בחזרה, עד אז מסור ד'ש.

כתבת "באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו)."

ובירור פשוט בגוגל העלה שלא רק באופן עקרוני, אלא גם באופן מעשי, כן תמצא. בניגוד מוחלט למה שאמרת. אם אתה רוצה להמשיך ולסבך את המטאפורה המעניינת שלך, שמתחילה כל-כך גרוע כבר משלב ראשון, אז שיהיה לך לבריאות

לטעון שלא עניתי לעניין (בלי להסביר אפילו למה הייתי אמור לענות), ולחשוב שבגלל זה לא ניתן יהיה לשלוף את השרשור הזה מעתה בכל פעם שתטען שאינך מתחמק מדיונים?

אז זהו שלא.

"ובירור פשוט בגוגל העלה שלא רק באופן עקרוני, אלא גם באופן מעשי, כן תמצא. בניגוד מוחלט למה שאמרת."- לא ממש. באופן עקרוני אתה אכן תמצא מנוע של הונדה רק ברכבי הונדה, ומנוע של סובארו רק ברכבי סובארו וכן הלאה. הדוגמא שנתת היא אינה מהכלל אלא יוצאת מהכלל, ומכאן שטענתי בעינה עומדת. ואם תמשיך להתעקש, אז אשנה זאת ואטען מעתה לאופן תאורטי בלבד. גם על כך אתה חולק? ושיב לב: הדיון כבר מזמן עזב את תחום האבולוציה ועתה אנו עוסקים במכוניות.

ליתר דברי אני רואה שלא התייחסת, כך שמבחינתי שתיקה כהודאה.


מילטון, ביקשת שאדגים לך עץ הירככי במכוניות, כך עשיתי ובמקום להשיב הפנת לי שאלה שאינה קשורה לכלום. אבל גם כאן אתה למעשה טועה. עץ היררכי קיים גם במצב של מיפוי הדמיון\שונות בין המינים. הסיבה לכך פשוטה: אם מין א' דומה בחלק מסוים יותר למין ב' מאשר לג', וג' דומה יותר בחלק מסויים לב' מאשר לא', הרי שזה משום שהם חולקים דבר מה במשותף שאינו קיים באחר, ומכאן שגם כאן תמצא היררכיה מקוננת.

ביקשתי שתדגים לי עץ היררכי במכוניות על אוסף תכונות מסוים שציינתי, ואף הבהרתי לך איך הוא צריך להיראות כבר בהודעה הראשונה.
אם עשית את זה איפשהו - פספסתי את החלק הזה, אז אתה מוזמן לקשר אליו או לעשות את זה כעת.

לגבי שאר המילים שלך, פשוט לא הצלחתי להבין מה אתה טוען, כדי להבהיר את עצמך אתה מוזמן להשיב לשאלה הבאה:
נניח שאחת התכונות הרלוונטיות לבניית העץ (שנסמנה כתכונה א') מחלקת את הפרטים לקבוצות 1 ו-2 (המקיימים את התכונה ואלה שלא - בהתאמה).
נניח כעת שקיימת תכונה ב' שגם כן רלוונטית לבניית העץ, כך שחלק מהפרטים בקבוצה 1 מקיימים אותה וחלק לא, וחלק מהפרטים בקבוצה ב' מקיימים אותה וחלק לא.
האם מצב כזה אפשרי בעץ היררכי או לא?

אכן שמתי לב שאנחנו עוסקים במכוניות. כמה עובדות לעיונך:
1) ללמיטב ידיעתי, אתה זה שהתחלת לדבר על מכוניות. אתה יכול לבוא בטענות לעצמך, ואני אשמח להצטרף
2) אפילו בדוגמא שהבאת - טעית בעובדות הבסיסיות.
3) אני שמח לראות שנסוגות מהאספקט המעשי ואתה מצנד לאספקט התיאורטי בלבד. יש רק בעיה אחת עם המהלך הזה - הוא שגוי לגמרי. אין דבר כזה שמשהו קיים רק במציאות אבל לא ייתכן באופן תיאורטי. זה אבסורד מוחלט.
(אבל עכשיו שאני חושב על זה, אבולוציה קיימת באופן מעשי אבל היא לא אפשרית לדעתך באופן תיאורטי - אז כנראה שבעולם הדמיוני שאתה חי בו, להניח שדברים אמיתיים הם לא אפשריים זה דווקא הגיוני...).
4) את "הכלל" אתה קבעת. העובדה שעכשיו גיליתי לך שיש לו "יוצאים מהכלל" שלא מוצאים חן בעיניך והורסים לך את כל האנלוגיה זו בעיה שלך. היית צריך לנסח את הכללים שלך יותר בזהירות. או אולי להתמצא קצת יותר במכוניות.

מילטון, יותר קל להבין זאת אם תיקח גן אחד ותבחן את גרסאותיו בין האורגניזמים. רוב הסיכויים שתקבל עץ היררכי כמו שביקשת. כמו גם יחסי קרבה-ריחוק.


רוקד:


" יש רק בעיה אחת עם המהלך הזה - הוא שגוי לגמרי. אין דבר כזה שמשהו קיים רק במציאות אבל לא ייתכן באופן תיאורטי. זה אבסורד מוחלט. "- מה? אמרתי שאשנה זאת לכך שהוא קיים באופן תאורטי ולא במציאות. איך הגעת למצב ההפוך?



" את "הכלל" אתה קבעת. העובדה שעכשיו גיליתי לך שיש לו "יוצאים מהכלל" שלא מוצאים חן בעיניך והורסים לך את כל האנלוגיה זו בעיה שלך."- וזה אכן הכלל. רכיבים של הונדה תמצא באופן כללי רק ברכבי הונדה ורכיבים של סובארו תמצא עקרונית רק במכוניות סובארו. מבחינתי מיציתי את עניין המכוניות. זכור רק שהרעיון המרכזי שניסיתי להעביר, הוא שניתן למצוא עץ היררכי גם באובייקטים מתוכננים היטב. כך ששסלע קיומו של רעיון העץ האבולוציוני (אותו עץ שדוקינס מחשיבו כראיה הטובה ביותר שיש לאבולוציה להציע) כושל כבר בהתחלה. ואם אלה הראיות לאבולוציה, אז לא פלא שהיא נראית כפי שהיא נראית.

לסגור את העניינים לפני כניסת שבת
אבל אני אוסיף כמה הערות:

- טענת שאי-אפשר למצוא רכיבים של מכונית מחברה אחת בחברה אחרת. טעית. עכשיו אתה מסביר ש"באופן כללי" זה לא קיים ונמצא רק ב"יוצאים מן הכלל". אז קודם כל כדאי להזכיר שגם זה לא נכון - יש הרבה חברות שמעניקות רשיונות ייצור לחברות אחרות, ויש גם מודלים סטנדרטיים של מכוניות שבהם המנוע מגיע מחברה אחת וכל היתר מגיע מחברה אחרת. המציאות מבאסת לך את הכללים. שנית, אני מבין שעכשיו עברת מלדבר על מכוניות באמת ללדבר על מכוניות דמיוניות בעולם תיאורטי שאתה ממציא לצורך הבהרת נקודה אבולוציונית. הבעיה היא שבמציאות, גם ביצורים חיים קיימות לא מעט תופעות כאלה של החלפת רכיבים ושיתוף פעולה בין "חברות". כך שהמודל התיאורטי מתאים מצויין לעובדות - רק שהמסר הוא הפוך בדיוק לזה שאתה מנסה לדחוף.

- את הרעיון המרכזי הנ"ל שניסית להעביר מילטון מפרק בהצלחה רבה. כל המטרה שלי בתת-השרשור הזה היתה להראות ש:
1) אתה מצהיר הצהרות בלי לבדוק עובדות.
2) אתה טועה בעובדות פשוטות ומוכרות לכל גם בנושאים שלא קשורים באבולוציה.
3) אתה מנסה להציג טעויות שלך כאילו הן לא טעויות או לא שלך.

ואני חושב שהמטרה הזו הושגה.

ואם תמצא קשר בינו ובין הגישה של פינוקי להתמודדות עם השאלה מהו עץ היררכי, האם ניתן לסדר כך את החיות והאם ניתן לסדר כך מכוניות - הרי שזו אחריותך האישית.

שני יהודים הגיעו לבית הדין בתביעה ממונית.
פתח הראשון וטען - "רבותי הדיינים, עמיתי הלא מכובד שאל ממני לפני שבועיים אגרטל חרסינה יפהפה במצב מושלם, והחזיר לי אותו כשהוא שבור ממש. אני דורש שתחייבו אותו לפצות אותי".
"לא היו דברים מעולם" - השיב חברו.
"דבר ראשון - מעולם לא שאלתי ממנו אגרטל, דבר שני - כבר כשהשאיל לי אותו הוא היה שבור, ודבר שלישי - בכלל החזרתי אותו שלם ללא פגע".

"אז קודם כל כדאי להזכיר שגם זה לא נכון - יש הרבה חברות שמעניקות רשיונות ייצור לחברות אחרות,"- הרבה כן, הרוב לא. ולכן טענתי עדיין עומדת.


"הבעיה היא שבמציאות, גם ביצורים חיים קיימות לא מעט תופעות כאלה של החלפת רכיבים ושיתוף פעולה בין "חברות".- נכון לכאורה (תלוי לאיזו סוג של העברה כוונתך), ולכן הטענה כי לאבולוציה יש עץ אינה נכונה.



מילטון,


1". האם הדגמת עץ היררכי במכוניות על אוסף התכונות שביקשתי (ראה הדגשה לעיל) בצורה שתיארתי בהודעה הפותחת שלי?"- לא. כי אף אחד לא טען שניתן למצוא עץ דווקא בתכונות שנתת. אולם בתכונות אחרות כפי שראינו, בהחלט כן. ולמעשה, אם שוב נדבר באופן תאורטי, ניתן לבנות עץ תאורטי גם בתכונות שתיארת.


את השאלה השניה שלך דווקא לא בטוח שהבנתי. תן דוגמא מעולם החי, נראה לי שאתה שוכח נתון בסיסי.


ועוד פרט חשוב. טענת קודם שאחת ההוכחות הכי נפוצות לאבולוציה מבוססות על עקרון העץ. האם אתה חוזר בכך מטענה זו? האם אתה חושב שבטענת העץ יש סוג של הוכחה לטענת המוצא המשותף? אם לא, אני כבר שמח שהשתנתה דעתך.

1. אני מתרגש לגלות שאחרי התכתבות של כמעט 20 הודעות, אתה סוף סוף מוכן להשיב ישירות לשאלה שלי, והתשובה היא שאינך יכול ליצור עץ המתאים לבקשה שלי.
תודה רבה. אני אודה לך מאד אם בפעם הבאה תחסוך לשנינו זמן, ותודה בכך מראש.
כעת - לאחר שהבהרנו את הנקודה הזו, נוכל להמשיך לנקודה הבאה.

אני אשמח מאד אם תוכל לתת לי רשימת תכונות של מכוניות מוגדרת מהסוג שיצרתי, ולסדר אותה בצורת עץ היררכי, כי אני פספסתי את המקום שבו עשית את זה.

2. אתן דוגמה פשוטה:
נניח שיש לי אוסף קוביות, שחלקן ירוקות וחלקן אדומות. חלק מהירוקות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק, וגם חלק מהאדומות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק.
האם ניתן לחלק את הקוביות לעץ היררכי לפי התכונות "צבע" ו-"חומר" בצורה של עץ היררכי או לא?
מקווה שכעת הצלחת להבין.

בהתחלה טענת שאין דבר כזה.
אחר-כך טענת שיש "יוצאים מן הכלל"
עכשיו עברת ל"הרבה כן, הרוב לא"

הטענה המקורית שלך היתה שאין דבר כזה. עכשיו אתה מודה שיש לא מעט דברים כאלה - אז איך הטענה שלך "עדיין עומדת"?

ולגבי עץ החיים, כפי שכבר כתבתי לך, אתה לא מוכיח הבנה או רצון להגיע להבנה באשר לנושא, אז אני לא רואה סיבה להמשיך. אם תרצה להבהיר את דבריך בהודעה למעלה, שלפיהם קיום מערכת בלתי פריקה בחיידק מפריכה את תיאוריית התכנון התבוני, אני אמשח לשמוע.

לא טענתי שלא יתכן דבר שכזה אלא ש*עקרונית* לא תמצא. זה לא אותו הדבר.


מילטון,


מה הבעיה? ניתן לייצר מכוניות המתחלקות לכל המחלקות\תת מחלקות שציינת. ובכך לקיים עץ היררכי גם במכוניות. שים לב שאנו מדברים כעת במישור התאורטי.




"נניח שיש לי אוסף קוביות, שחלקן ירוקות וחלקן אדומות. חלק מהירוקות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק, וגם חלק מהאדומות עשויות מעץ וחלקן מפלסטיק.
האם ניתן לחלק את הקוביות לעץ היררכי לפי התכונות "צבע" ו-"חומר" בצורה של עץ היררכי או לא?"- עקרונית לא. אבל למחלקות כן.

אני מתנצל על שחשדתי בך שסוף סוף הודית בטעות שלך. אני רואה שבכל זאת אנחנו נאלצים לחזור אחורה:

1. להלן הציטוט שלך מההודעה הפותחת, עליו שאלתי את השאלה הראשונה שלי:
"קיומו של עץ היררכי אינו מוכח שום צורה של התפתחות. עץ היררכי ניתן לשרטט גם במכוניות. אבל לכולם ברור שמכוניות הן תוצר בלעדי של...תכנון".
המשפט הזה בהחלט לא מתייחס לאפשרות תיאורטית אלא למציאות, בה מכוניות הן תוצר של תכנון וניתן לדבריך לסדר אותן בעץ היררכי.
כעת אני מבין ממך שטעית במשהו אחר. אתה מודה בכך שלא ניתן לסדר מכוניות בצורה כזו, אבל שתיאורטית אם יצרני המכוניות היו עובדים בצורה מסוימת שנוחה לך, ניתן היה לסדר את המכוניות בעץ.
האם אתה מסכים עם המשפט הזה?
אם לא, אנא הסבר מדוע טענת שניתן לסדר את המכוניות בעץ היררכי אם כעת אתה מודה בכל שלא ניתן לעשות זאת.

2. אני שמח שהשגנו התקדמות גם במישור הזה, ואתה מבין שלא ניתן להחיל מבנה של עץ היררכי על המצב שתיארתי לך עם הקוביות. כעת אתה מוזמן להחליף את התכונה "צבע" במושג המופשט "תכונה א'", ואת "חומר" ב-"תכונה ב'", וכעת תוכל להבין את השאלה הקודמת שהתקשית לענות עליה.
בכל מקרה, אני שמח שהבהרת את הנקודה הזו, כדי שאוכל להשתמש בה אם וכאשר תצביע לי על מבנה של עץ בתחום כלשהו, כי בינתיים אתה פשוט מחליף גרסאות בצורה תמידית, במטרה לחסוך מעצמך את הצורך לתת לי דוגמה יחידה לעץ היררכי במכוניות במציאות (שים לב - ויתרתי כבר על הבקשה שהעץ יהיה קשור לתכונות שציינתי, אני אסתפק ברשימת תכונות שאתה תצביע עליה וניתן יהיה לסדר אותן בעץ).

"המשפט הזה בהחלט לא מתייחס לאפשרות תיאורטית אלא למציאות, בה מכוניות הן תוצר של תכנון וניתן לדבריך לסדר אותן בעץ היררכי."- ראשית, איפה טענתי שמדובר במכוניות מהמציאות?
שנית, נתתי לך דוגמא פשוטה כיצד זה מתקיים גם במציאות. רוב הרכיבים של חברת הונדה תמצא במוצרים של חברת הונדה. ואם לא של הונדה ודאי תמצא זאת בחברות אחרות. האם אתה חולק על כך?



" אבל שתיאורטית אם יצרני המכוניות היו עובדים בצורה מסוימת שנוחה לך, ניתן היה לסדר את המכוניות בעץ.
האם אתה מסכים עם המשפט הזה?"- בהחלט. וזו לא צורה "שנוחה לי", אלא צורה אפשרית תאורטית. יכולות להיות אלף ואחת סיבות לכך שזה יכול היה להתקיים במציאות.



כללו של דבר- ראינו שעצים היררכים ניתן למצוא גם באובייקטים מתוכננים (תאורטים ושאינם תאורטים).

בשאלה מה כתבת במקור, אם גם מה שאתה כותב עכשיו לא מובן.

אני מסכים איתך שרוב הרכיבים של חברת הונדה נמצאים במוצרים של חברת הונדה, ומזכיר לך שרק לפני שתי הודעות הודית בכך שלא ניתן לסדר עצמים בעץ היררכי, אם לא מתקיים שכל הפריטים של קבוצה מסויימת מהווים תת קבוצה של קבוצה אחרת.

כדי לחסוך אי הבנות נוספות, אני שב ומבקש משהו מאד פשוט. אנא הצבע על 5 תכונות במכוניות שניתן לסדרן בצורת עץ היררכי, וכמובן - ציין מהו הסידור שלהן.
להזכירך - כפי שהודית במפורש - כדי שהסידור יחשב לעץ היררכי, חייב להתקיים שכל הפריטים המקיימים תכונה מסויימת, יהיו שייכים לקבוצה המקיימת תכונה אחרת, אם סידרת את העץ כך שהתכונה השניה היא ענף של הראשונה.

בהצלחה.

ומנמלה עשית פיל. אם אתה חולק על מה שציינתי לעיל, אין לי הרבה מה להוסיף.

אני חוזר ומבקש שוב ושוב בקשה פשוטה - הראה לי סידור של מספר תכונות במכוניות בצורת עץ היררכי, וכבר הודית שעד עתה לא עשית זאת, ולכל היותר - אני אמור להאמין לך שזה אפשרי.

זה כל כך מסובך?

מנוע של חברה א' תמצא רק במכוניות של חברה א'. כיתוב של חברה א' תמצא גם אך ורק במכוניות של חברה א', וגם במכוניות אחרות של אותה החברה. אבל לא תמצא כיתוב ומנוע במכוניות של חברה ב'. עץ היררכי.

בהודעה הזו אתה הודית שניתן למצוא רכיבים של חברה א' במכוניות של חברה ב':
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/forumPage.aspx?F...

בהודעה זו אתה הודית שברגע שחלק מבעלי תכונה א' נמצאים בקבוצת בעלי תכונה ב' וחלק שייכים לקבוצה של אלה שלא מקיימים אותה, לא ניתן ליצור עץ היררכי מהתכונות הנ"ל:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/forumPage.aspx?F...

עכשיו אתה טוען שניתן ליצור בכל זאת עץ היררכי במכוניות, אנא הסבר לי איך זה אפשרי.

הנה מה שטענתך קודם:


http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...


הנה לפי ההגדרה שלך: יש פיצול בין מכוניות הונדה וסובארו (או מכונית אחרת), ובקרב הונדה יש פיצול בין בעלות הכיתוב הונדה 90 לבעלות הכיתוב הונדה 91. אך לא תוכל למצוא את הכיתוב הונדה 91 במכונית סובארו. עץ היררכי כבקשתך.

כי הדוגמה שלך בכלל עוסקת במותגים ולא במכוניות עצמן, וכשתשיב לשאלה שלי אשמח גם להסביר לך למה ההבדל הזה מהותי כל כך.

בכל מקרה, אני עדיין מחכה לדוגמה של עץ היררכי במכוניות עצמן, כזו שתכיל באחד השלבים את סוג המנוע - כפי שציינת.

יש פיצול בין רכיבי מכונית הונדה וסובארו (או מכונית אחרת), ובקרב הונדה יש פיצול בין בעלות מנוע בנפח 1500 ו1600 סמ'ק.  אך לא תוכל למצוא מנוע של הונדה במכונית סובארו באופן כללי. עץ היררכי כבקשתך.


שים לב שמדובר ברכיבים בעלי מאפיינים ייחודים, ולא סתם מותגים. הרי יש הבדל בין רכיבי הונדה לסובארו ברמה הכללית.

אתה הכרת בכך שעץ היררכי הוא כזה שבו כל חלוקה חייבת להיות בלי יוצאים מהכלל, במקרה שלנו הודית בכך שיש יוצאים מהכלל וניתן למצוא מנועי הונדה ברכבים של חברות אחרות, ומכאן שלא ניתן ליצור עץ היררכי במקרה הזה  מ.ש.ל.

כמובן שכם התכונה 1500 סמ"ק או 1600 סמ"ק אינה מתאימה, כיוון שגם היא חוצה את החלוקה לחברות.

היוצאים מהכלל אינם נחשבים. זאת משום שהמצב ההתחלתי אכן היה כזה. מה היית טוען במקרה טרם בני אדם ביצעו קומבינציה שכזו? כל עוד במצב ההתחלתי או מצב תאורטי כלשהו מקיים עץ היררכי, אין זה משנה.

לגבי תכונת הסמ'ק, אם מדובר במנוע של הונדה, אז סביר שהעיצוב תואם רק לזה של הונדה. ואם לא סמ'ק אז זה יכול להיות גלגלים, או רדיאטור או מזגן וכו'.

זה לא עץ

זה לא עץ.

אז אחד מהם אמור להיות 1600..

אתה מודה שאין עץ היררכי במכוניות ומה שכתבת הוא טעות גמורה, אבל טוען שלפני שיתוף הפעולה הראשון בין חברות הרכב - היה עץ היררכי כזה שכלל שתי דרגות - חברה ורכיבים.

נ.ב. סמ"ק הוא מושג אובייקטיבי ומוגדר היטב, עיצוב הוא מושג מעורפל מאד, ואם הייתי חושב שתהיה מסוגל להודות בטעות בלי שאגרור אותך באוזן - הייתי טורח למצוא לך דוגמאות רבות להעתקות עיצוב גם כן.

ראשית, משום שאני בטוח שיש במציאות המון דוגמאות שאכן מקיימות את העץ. נתתי לך דוגמא שלגביה אני בטוח כמעט בודאות- את הכיתוב של חברת הונדה תמצא רק במוצרי החברה ולא בשום מכונית אחרת.


שנית, אם עדיין תתעקש, תן לי לגשת לזה בכיוון ההפוך ולשאול דווקא אותך. האם אתה חושב שלא נוכל למצוא עץ היררכי במכוניות כלשהן?

רק טוען שלהערכתך קיימת דוגמה כלשהי שבה אתה צודק.

לגבי שם המותג - כבר הסברתי לך שזה לא איפיון של המכונית עצמה.

לגבי השאלה הסופית שלך, אני מעניק סבירות של פחות מפרומיל לאפשרות שתצליח למצוא דוגמה לעץ היררכי במכונית, שיכלול יותר מכ-20 תכונות, וודאות גמורה (במידה שניתן להיות בטוח במשהו), שלא תמצא דוגמה שתכלול יותר מ-50 תכונות (ושוב אני מזכיר לך - התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, כגון חלונות חשמליים רק ברכבים עם נעילה חשמלית וכדומה).

יתירה מזאת, אני מציע לך כאן 500 ש"ח אם תצליח למצוא עץ היררכי במכוניות על 50 תכונות (ושוב אני מזכיר לך - התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, כגון חלונות חשמליים רק ברכבים עם נעילה חשמלית וכדומה), גם אם יהיו בו כמה חריגות בודדות.

אנחנו מדברים על רכיבים. הכיתוב "הונדה" הוא בהחלט חלק מרכיבי המכונית.


"לגבי השאלה הסופית שלך, אני מעניק סבירות של פחות מפרומיל לאפשרות שתצליח למצוא דוגמה לעץ היררכי במכונית, שיכלול יותר מכ-20 תכונות,"- לשם כך אני באמת צריך מאגר מידע עצום. לא נראה לי שלמישהו באמת יש אפשרות לבחון זאת. אבל אם ניקח שוב את דוגמת המנוע, אני די בטוח שבמנוע הונדה יש כמה וכמה רכיבים הספציפים רק למנועי הונדה. ואם לא הונדה אז פרארי או למבורגיני. אחרי הכל, אם לא היו רכיבים ייחודיים, הם לא היו נחשבים כמנועים ייחודיים של אותה חברה.


"התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, "- אבל זה בדיוק מה שמדעני האבולוציה עושים. הרי ליונקים ולזוחלים יש גם תכונות משותפות. כך שהתכונות שציינת קודם טאוטולוגיות בעצמן.

אתה לא צריך מאגר מידע עצום, אתה צריך למצוא דוגמה אחת ויחידה שעונה לדרישות שלי, כדי לקבל 500 ש"ח ולסתום את הפה לאבולוציוניסטים בפורום.
נראה מה תצליח לעשות.

לגבי העץ של היצורים החיים אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא מבין בזה מספיק, אבל רק מקריאת המשפט שלך ברור שאתה עדיין לא מבין כלום בנושא הזה.
1. ברור שיש תכונות שמשותפות ליונקים וזוחלים, אלו התכונות שנמצאות גבוה יותר במעלה העץ.
2. כנראה שאפילו איך יודע מהי טאוטולוגיה, אבל באופן כללי - רוב החלוקות בעץ הביולוגי אינן נובעות מההגדרה.
אין שום סיבה שלא יהיו זוחלים מעלי גירה, אין סיבה שלא יהיו יצורים בעלי 4 גפיים שישיגו את האנרגיה שלהם מפוטוסינטזה בלבד, אין סיבה שלא יהיו יונקים בעלי נוצות וכן הלאה והלאה.
כל החלוקות האלו לא היו הכרחיות, בשונה ממותג מסויים של חברת הונדה שמעצם הגדרתו חייב להיות תת קבוצה של המותג הונדה.

נראה לך שאני מכיר את כל המוצרים בעולם, כולל את הרכיבים מהם הם עשויים ובאילו מוצרים אחרים ניתן\לא ניתן למצוא אותם? מדובר במליוני רכיבים. אולם בכל זאת, אם לזרוק סתם דוגמא שנראית לי (אבל יכול להיות שאני טועה) מעבורת חלל היא דוגמא טובה. תוכל למצוא בה מאות רכיבים הייחודיים רק לה ולא לשום אובייקט מתוכנן אחר.


"לגבי העץ של היצורים החיים אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא מבין בזה מספיק, אבל רק מקריאת המשפט שלך ברור שאתה עדיין לא מבין כלום בנושא הזה"- ומקריאת הודעתך אני מבין שאתה מתחמק. אז דלג על הקשקוש הנ'ל.



". כנראה שאפילו איך יודע מהי טאוטולוגיה, אבל באופן כללי - רוב החלוקות בעץ הביולוגי אינן נובעות מההגדרה."-נצמדתי להגדרה שלך דווקא. והראתי כיצד היא סותרת את טענתך לגבי מעגליות.


"אין שום סיבה שלא יהיו זוחלים מעלי גירה, אין סיבה שלא יהיו יצורים בעלי 4 גפיים שישיגו את האנרגיה שלהם מפוטוסינטזה בלבד,"- כמו שאין שום סיבה שלא יהיו מטוסי אימון עם נגני mp מובנים, או למבורגיני עם מצנח אחורי וטילים מתבייתים, או סופגניה בטעם גלידת וניל מצופה שומשום.

אתה לא צריך להכיר את כל המוצרים בעולם, אתה יכול להתמקד בתת העץ של המכוניות של חברה מסוימת או מתקופה מסוימת, או פשוט להפסיק לטעון טענות שאתה לא יכול לגבות.

אם אתה מגדיר מצב שבו אדם מודה בחוסר הידיעה שלו בנושא כלשהו כהתחמקות, זו זכותך המלאה. אני מעדיף לקרוא למי שמביע דעה בתחום בו אינו מבין דל גאה, ואתה עונה להגדרה הזו כמו שאף אחד כמעט לא מצליח.

אם אתה באמת חושב שסביר לייצר למבורגיני עם טילים מתבייתים, כנראה שאתה חי בעולם שונה משלי, וכיוון שכך כנראה שכל המחלוקת בינך לבין שאר המדענים יושבה. בעולם הנדמה לי שלך, בו אין מנועי הונדה המותקנים ברכבים אחרים, ויש סיבה להוספת מצנח אחורי ללמבורגיני, כנראה שגם לא הייתה אבולוציה.

כמה רכיבים. עכשיו אתה מבקש ממני כמה עשרות. ואני די בטוח שדוגמת המעבורת עונה על הדרישה.


"אם אתה מגדיר מצב שבו אדם מודה בחוסר הידיעה שלו בנושא כלשהו כהתחמקות, זו זכותך המלאה. אני מעדיף לקרוא למי שמביע דעה בתחום בו אינו מבין דל גאה, ואתה עונה להגדרה הזו כמו שאף אחד כמעט לא מצליח."- המשך להאמין לשטויות של עצמך.


"אם אתה באמת חושב שסביר לייצר למבורגיני עם טילים מתבייתים, כנראה שאתה חי בעולם שונה משלי, וכיוון שכך כנראה שכל המחלוקת בינך לבין שאר המדענים יושבה. בעולם הנדמה לי שלך, בו אין מנועי הונדה המותקנים ברכבים אחרים, ויש סיבה להוספת מצנח אחורי ללמבורגיני, כנראה שגם לא הייתה אבולוציה."- התחמקות אופיינית. מה רע במכונית עם טילים מתבייתים? אתה יודע איזו הסוואה טובה זו לצבא בעת מלחמה? ומה רע בנגן mp במטוסים? יכול להעביר אחלה את הזמן כשצריך.


לסיכום, בכל הנוגע לאבולוציה ראינו שאין עץ מושלם, וגם ביולוגי הפורום הסכימו לכך. עוד ראינו שאותו עץ לא מושלם קיים גם באובייקטים מתוכננים היטב. וברמה התאורטית וככל הנראה גם המעשית, ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים הקיימים במציאות. אי לכך ובהתאם לזאת, אחת הראיות החשובות לאבולוציה נוחלת כשלון.

אולי תצביע לי על המקום שבו זה קרה, כי ממה שאני זוכר - הצלחתי לגרום לך להודות לגבי כל הדוגמאות שהן לא רלוונטיות.

הביולוגים טוענים שיש בעולם החי עץ היררכי שקרוב מאד להיות מושלם של מאות ואולי אלפי תכונות, עם אחוז חריגות זעיר. אתה לא הצלחת להביא דוגמה אחת שכוללת יותר משלש תכונות, וגם בהן היו חריגות בכמות מטורפת (כמובן, חוץ מבעולם הדמיוני שאתה רוצה להמציא לעצמך).

אם אתה חושב שעמדת באותה משימה כמו זו שלהם - יערב לך, אני סיימתי את המשימה שלי, והשגתי את המטרה שלי - שכל אדם שפוי יבין שאין לך פה קייס.

שים לב שדוגמת המנוע כן התאימה למבוקשך, ולאחר מכן תירצת זאת בטענה כי מדובר בטאוטולוגיה. לאחר מכן הראתי לך שגם האבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, ואז הוספת שאני נדרש להראות כי יתכנו למעלה מ50 תכונות.


יותר מזה,  כעת נתתי לך דוגמת מעבורת חלל. ולא ראיתי ממך התייחסות כלשהי. לגבי מה שביולוגים טוענים או לא טוענים. עם טענות לא הולכים למכולת. הבאתי ציטוט של בכירים אבולוציונים בביולוגיה מולקולרית, הטוענים שאין שום ראיות לאותו עץ עלום. כלומר אתה חולק על מדעני האבולוציה עצמם. הישג מרשים הייתי אומר.


בנוסף, הבאתי דוגמא ל2000 גנים המשרטטים עץ שונה. כלומר יש כאן חריגה של אולי מאות אלפי נוקלאוטידים מהעץ המצופה. אם אינך רואה כאן חריגה, אין לי הרבה מה לומר.

שהשקרים האומללים שלך מצליחים לשכנע אותו.

1. אתה זה שהודה שהדוגמה שלך עם המכוניות לא נכונה, וציינתי זאת במשך כמה הודעות כבר בלי שהעזת להכחיש.
ההערה שלי על טאוטולוגיה הייתה שהדרישה "מנוע של חברת הונדה ברכב של חברת הונדה" מהווה טאוטולוגיה (וכמו שגילינו - אפילו היא לא עובדת), ובמקומה אתה צריך למצוא תכונות אובייקטיביות כמו "מנוע בנפח X ברכב של חברת Y".

2. לא הראית לי שהאבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, טענת את זה בלי לגבות את דבריך בשום צורה. אתה מוזמן לנסות ולגבות אותם כעת.

3. אני לא דרשתי ממך להראות 50 תכונות לצורך הדיון (הדרישה הזו הייתה אך ורק למקרה שרצית את הכסף), אני אסתפק בעץ על פני 10 תכונות כדוגמה רלוונטית.

4. אתה לא נתת דוגמה שקשורה למעבורת חלל וכללה עץ כלשהו. המשפט היחיד שלך שהתייחס למעבורת חל הוא:
"אם לזרוק סתם דוגמא שנראית לי (אבל יכול להיות שאני טועה) מעבורת חלל היא דוגמא טובה. תוכל למצוא בה מאות רכיבים הייחודיים רק לה ולא לשום אובייקט מתוכנן אחר."
אני לא מצאתי פה עץ. אם אתה מצאת, אתה מוזמן להסביר לי בצורה ברורה מהן התכונות המסדרות את העץ ומה ההיררכיה שלהן.

5. העץ ההיררכי המדובר מבוסס על תכונות מורפולוגיות או מבנה פנימי, ולא על ריצוף דנ"א כלשהו. השאלה האם הוא תואם את העץ הגנטי או לא היא שאלה מרתקת, אבל לא קשורה בשום דרך שהיא לדיון הנוכחי.

1מאחר ודיון זה מוצה ואיני רואה שום טעם לחזור על דברי.


". אתה זה שהודה שהדוגמה שלך עם המכוניות לא נכונה, וציינתי זאת במשך כמה הודעות כבר בלי שהעזת להכחיש."- וכבר אמרתי שגם אם אני טועה, קיימות לא מעט דוגמאות אחרות במציאות.



"ההערה שלי על טאוטולוגיה הייתה שהדרישה "מנוע של חברת הונדה ברכב של חברת הונדה" מהווה טאוטולוגיה (וכמו שגילינו - אפילו היא לא עובדת), ובמקומה אתה צריך למצוא תכונות אובייקטיביות כמו "מנוע בנפח X ברכב של חברת Y"."- לא נכון. דיברנו על רכיבים. הייחוד של מנוע הונדה הוא בעיצובו הספציפי. ומכאן שהדוגמא רלוונטית.



" לא הראית לי שהאבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, טענת את זה בלי לגבות את דבריך בשום צורה. אתה מוזמן לנסות ולגבות אותם כעת."- הסיבה לכך פשוטה. יצורים רבים חולקים גנים משותפים רבים. ומכאן שבחירה של מערכת הנקה דווקא ביונקים והתעלמות מגנים שיש להם במשותף, למעשה שוללת את טענתך קודם.



3". אני לא דרשתי ממך להראות 50 תכונות לצורך הדיון (הדרישה הזו הייתה אך ורק למקרה שרצית את הכסף), אני אסתפק בעץ על פני 10 תכונות כדוגמה רלוונטית."- ראשית, מס' התכונות אינו רלוונטי(אגב, אתה עצמך ציינת רק שתיים כשנתת דוגמא מעולם החי). שנית, מנוע של הונדה בהחלט עונה להגדרה. אני די משוכנע שלמנוע הנ'ל יש רכיבים סציפים בעיצוב ספציפי ביחס למנועי חברות אחרת. ואם לא נמצא זאת במנוע נמצא זאת במעברות חלל בעלת רכיבים ייחודיים רבים. הן במעבורת חלל והן במכוניות נמצא רכיבים משותפים. אבל גם נמצא רכיבים הייחודיים רק למעבורות חלל שאינם מצאים במכונית. ואם לתמצת זאת בסגנון שלך:

יש פיצול בין מעבורות חלל למכוניות. וכן יש פיצול בין מעבורות חלל עם תכונות שונות. אבל לא תמצא תכונות רבות מהמעבורת במכונית." עץ היררכי.


השאלה האם הוא תואם את העץ הגנטי או לא היא שאלה מרתקת, אבל לא קשורה בשום דרך שהיא לדיון הנוכחי. "- קשורה גם קשורה. הרי כיום חוקרים הולכים יותר לפי השעון המולקולרי ולא לפי פנוטיפ. אחרת זה עלול להביא לסתירות קשות. מה שעוד יותר מחליש את טיעון העץ באופן כללי.

אין לך דוגמאות לכולם, אבל אתה נורא נורא משוכנע שהן קיימות והן מושלמות, ושיש להן רכיבים ייחודיים.

אני בטוח שהצלחת לשכנע את כולם...

אתה צריך גם שיעורים בעברית פשוטה? אם אתה אומר על משהו שבעקרון הוא לא יכול להימצא, זה אומר שאין אפשרות תיאורטית להימצאו של הדבר. אם אין אשפרות תיאורטית, קל וחומר שאין אפשרות מעשית. כיוון שהראיתי לך שהדבר נמצא, ברור שיש אפשרות מעשית, ולכן ברור שיש אפשרות תיאורטית.

באופן עקרוני (באופן כללי) מסטיק לועסים בשביל הכיף. אלא אם כן רוצים להשתמש בו כדבק.

למה את חושב שחזרתי בי מהעובדה שעקרון העץ הוא אחת ההוכחות הנפוצות לאבולוציה?

העובדה הזו לא קשורה בכלל לשאלה האם זו הוכחה נכונה או לא, וכפי שכתבתי לך כבר קודם - בשונה ממך - אני מסרב להביע דעה נחרצת בדברים בהם אני לא מבין מספיק, ולכן לא כתבתי כלום לגבי הנושא של תקפות ההוכחה הזו.

(למעשה שלש, אבל על השלישית ויתרתי לעת עתה), ועדיין לא קיבלתי תשובה ישירה לאף אחת מהן. כדי להקל עליך, אני שב ושואל אותן, ומזמין אותך להצביע על המקום שבו השבת לאחת מהן ישירות אם זה המצב לדעתך.

1. האם הדגמת עץ היררכי במכוניות על אוסף התכונות שביקשתי (ראה הדגשה לעיל) בצורה שתיארתי בהודעה הפותחת שלי?

2. נניח שאחת התכונות הרלוונטיות לבניית העץ (שנסמנה כתכונה א') מחלקת את הפרטים לקבוצות 1 ו-2 (המקיימים את התכונה ואלה שלא - בהתאמה).
נניח כעת שקיימת תכונה ב' שגם כן רלוונטית לבניית העץ, כך שחלק מהפרטים בקבוצה 1 מקיימים אותה וחלק לא, וחלק מהפרטים בקבוצה ב' מקיימים אותה וחלק לא.
האם מצב כזה אפשרי בעץ היררכי או לא?

אנא ענה על שתי השאלות בכן או לא.

לא הסכמתי שלא ניתן לסדר את כל היצורים בעץ היררכי, פשוט לא טענתי את זה מעולם, כיוון שבשונה ממך - אני נזהר מהבעת דעה בנושאים שאני לא מבין בהם.
אני מקווה שההבדל בין השניים ברור לך.

לגבי המכוניות - אני חוזר על השאלה. האם ידעת מהי המשמעות של עץ היררכי לפני ההודעה שלי?
מהכותרת של ההודעה שלך - "אם כך העץ כבר הופרך מזמן", אני אמור לכאורה להסיק שלא ידעת שזו המשמעות של עץ היררכי, ואני אשמח אם תודה בכך במילים מפורשות.
אם ידעת מהי המשמעות, אתה מוזמן להציג לי עץ היררכי עבור התכונות הספציפיות שביקשתי. תודה.