להדפיס כלי דם מלאכותיים
- פותח הנושא ב ן ח ו ר י ן
- פורסם בתאריך
אתה בטוח בדבריך?
החוקרים הנ'ל לקחו כדוגמא חלבון המורכב מ100 ח'א. הם חישבו שמאז הווצרות החיים היה מספיק זמן לסריקת 43^10 רצפים. ובהינתן כל חישובי הסינונימיות של מטעני החומצות אמינו, ובהסתמך על מחקרים של מדענים אחרים בנושא, הגיעו למסקנה שיש מספיק זמן להווצרות חלבון של 100 ח'א או 50. עד כאן טוב ויפה ואני אפילו מסכים ברמה העקרונית. ומה הם לא לקחו בחשבון? א)שזה נכון אולי לאביוגנזה ולבקטריות, אשר אצלם דור הוא עניין של עשרים דקות. הם לא בדקו זאת על אורגניזמים יותר גדולים, אשר לפי האבולוציה חלבונים חדשים נוצרו גם אצלם ב)הפרט הכי חשוב שהם לא לקחו בחשבון- רוב החלבונים מורכבים מ300 ח'א ולא מ-100. מה שאומר שלפי החישוב שלהם, הסיכוי להווצרות חלבון אחד של 300 ח'א יהיה סביב אחד ל300^2. שזה גדול בכמה סדרי גודל מהמס' אשר הגיעו אליו. ועבורו גיל היקום הוא כלום. עכשיו בוא תגיד לי אתה. האם זה רציני לדעתך לפרסם מאמר כה מכובד ולשכוח פרטים כה קריטים וחשובים? מה לדעתך זה אומר על מדעני האבולוציה?
החוקרים הנ'ל לקחו כדוגמא חלבון המורכב מ100 ח'א. הם חישבו שמאז הווצרות החיים היה מספיק זמן לסריקת 43^10 רצפים. ובהינתן כל חישובי הסינונימיות של מטעני החומצות אמינו, ובהסתמך על מחקרים של מדענים אחרים בנושא, הגיעו למסקנה שיש מספיק זמן להווצרות חלבון של 100 ח'א או 50. עד כאן טוב ויפה ואני אפילו מסכים ברמה העקרונית. ומה הם לא לקחו בחשבון? א)שזה נכון אולי לאביוגנזה ולבקטריות, אשר אצלם דור הוא עניין של עשרים דקות. הם לא בדקו זאת על אורגניזמים יותר גדולים, אשר לפי האבולוציה חלבונים חדשים נוצרו גם אצלם ב)הפרט הכי חשוב שהם לא לקחו בחשבון- רוב החלבונים מורכבים מ300 ח'א ולא מ-100. מה שאומר שלפי החישוב שלהם, הסיכוי להווצרות חלבון אחד של 300 ח'א יהיה סביב אחד ל300^2. שזה גדול בכמה סדרי גודל מהמס' אשר הגיעו אליו. ועבורו גיל היקום הוא כלום. עכשיו בוא תגיד לי אתה. האם זה רציני לדעתך לפרסם מאמר כה מכובד ולשכוח פרטים כה קריטים וחשובים? מה לדעתך זה אומר על מדעני האבולוציה?
בהחלט
אבל לפני שאתה משיב לי כדאי שתבין את ההסבר. לפי מדעני האבולוציה זו אכן הנחה שגויה להניח שכל החלבונים נוצרו דה- נובו. אז מה הם טוענים כדי לצמצם את מרחב הרצפים?הם מסתמכים על הנחת יסוד פשוטה, שניתן להגיע לחלבון מודרני מחלבון ארכאי שהיה פשוט יותר. זו עיקר טענת מדעני האבולוציה כנגד טענת תומכי הבריאה. אלא שטענה עיקרית זו נסתרת במחקרים. קח לדוגמא את המחקר הבא:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/ במחקר הנ'ל נלקח החלבון פלג'לין מהחיידק אשרכיה קולי. החוקרים בדקו מהי הגרסה המינימלית של חלבון זה והגיעו למסקנה שכ310 ח'א הכרחיות לתפקודו, שהם שני שליש מנפחו הכללי. מכאן שטענת מדעני האבולוציה, שניתן להגיע לחלבון מורכב מחלבון פשוט, מופרכת. כלומר גם בגרסה הכי מינימלית מדובר בחלבון מורכב לעילא.
אבל לפני שאתה משיב לי כדאי שתבין את ההסבר. לפי מדעני האבולוציה זו אכן הנחה שגויה להניח שכל החלבונים נוצרו דה- נובו. אז מה הם טוענים כדי לצמצם את מרחב הרצפים?הם מסתמכים על הנחת יסוד פשוטה, שניתן להגיע לחלבון מודרני מחלבון ארכאי שהיה פשוט יותר. זו עיקר טענת מדעני האבולוציה כנגד טענת תומכי הבריאה. אלא שטענה עיקרית זו נסתרת במחקרים. קח לדוגמא את המחקר הבא:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/ במחקר הנ'ל נלקח החלבון פלג'לין מהחיידק אשרכיה קולי. החוקרים בדקו מהי הגרסה המינימלית של חלבון זה והגיעו למסקנה שכ310 ח'א הכרחיות לתפקודו, שהם שני שליש מנפחו הכללי. מכאן שטענת מדעני האבולוציה, שניתן להגיע לחלבון מורכב מחלבון פשוט, מופרכת. כלומר גם בגרסה הכי מינימלית מדובר בחלבון מורכב לעילא.
deathcaster
New member
עוזי
אני מבקש ממך לא להתרשם מדוגמת הפלג'לין שפינוקי מנגן עליה... פינוקי מאוהב במאמר הזה, אהבה עזה.. הבעיה היא שהוא משנת 1988... הוא עוסק באחד מחלבוני השוטון מאז היו מחקרים אחרים, שפינוקי מסרב להכירם, לו היה ביולוג/אדם בעל כוונות טהורות, לא היה עושה זאת. למשל: א. מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון התפתחה בבקטריות מארכיאה (יצורים קדומים יותר אבולוציונית לחיידקים "רגילים") http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/m94-011 ב. עוד מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון על כל חלבוני הפלאג'לין שלו דומה דמיון מובהק למערכת אחרת לגמרי (מערכת טרנספורט type IV), בעלת תפקוד פשוט יותר, והמחשבה המדעית כיום היא שמערכת השוטון התפתחה ממנה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7908603 ג. מחקר מ-2009 שמתאר את מסלול ההתפתחות האבולוציוני של "חברנו" הפלג'לין: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19081724 יש לציין כי מה שהצגתי הוא רק טיפה בים אני חסום בעבודה ליוטיוב, אבל יש סרטון נהדר (נדמה לי של קן מילר) ששם הוא מסביר מדוע דת התכנון התבוני היא קשקוש, מציג לראווה את השקרים הסטנדרטיים שלה וכמובן מפריך ביעילות את טענת השוטון האידיוטית אני חושב שזה הסרטון, אבל אין לי אפשרות לוודא את זה: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg אם לא, זה אחד מהלינקים ליד כשפותחים את הסרטון בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו. אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו.
אני מבקש ממך לא להתרשם מדוגמת הפלג'לין שפינוקי מנגן עליה... פינוקי מאוהב במאמר הזה, אהבה עזה.. הבעיה היא שהוא משנת 1988... הוא עוסק באחד מחלבוני השוטון מאז היו מחקרים אחרים, שפינוקי מסרב להכירם, לו היה ביולוג/אדם בעל כוונות טהורות, לא היה עושה זאת. למשל: א. מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון התפתחה בבקטריות מארכיאה (יצורים קדומים יותר אבולוציונית לחיידקים "רגילים") http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/m94-011 ב. עוד מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון על כל חלבוני הפלאג'לין שלו דומה דמיון מובהק למערכת אחרת לגמרי (מערכת טרנספורט type IV), בעלת תפקוד פשוט יותר, והמחשבה המדעית כיום היא שמערכת השוטון התפתחה ממנה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7908603 ג. מחקר מ-2009 שמתאר את מסלול ההתפתחות האבולוציוני של "חברנו" הפלג'לין: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19081724 יש לציין כי מה שהצגתי הוא רק טיפה בים אני חסום בעבודה ליוטיוב, אבל יש סרטון נהדר (נדמה לי של קן מילר) ששם הוא מסביר מדוע דת התכנון התבוני היא קשקוש, מציג לראווה את השקרים הסטנדרטיים שלה וכמובן מפריך ביעילות את טענת השוטון האידיוטית אני חושב שזה הסרטון, אבל אין לי אפשרות לוודא את זה: http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg אם לא, זה אחד מהלינקים ליד כשפותחים את הסרטון בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו. אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו.
לשם שינוי אתה מגיב עניינית
אז וולקאם. לגבי המחקר הראשון והשני, הם פשוט טוענים שדמיון רצפי בין חלבוני הפלג'לום לחלבוני מערכת העברה מסוג פיילין 4, מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. גם אם זה נכון, זה כלל לא מה שטענתי. חלבונים הומולוגים יכולים ברמה העקרונית להתפתח אחד מהשני(גם לא תמיד אבל נניח לצורך העניין שכן). כך בהנחה שאכן מדובר בחלבונים הומולוגים, אין שום בעיה. אבל המחקר שהבאתי בדק מהי הגרסה המינימלית ביותר של החלבון הנ'ל, ולא האם קיימים עוד חלבונים מאותה המשפחה. אם תעיין במחקר תראה שהחוקרים ניסו לקצץ עוד ועוד מהחלבון עד שהגיעו למצב של חלבון אינוולידי לחלוטין. לגבי טענותיו של מילר, כרגיל אתה טועה. מילר טוען שרכיבים משותפים בין מערכת הttss לבין הפלג'לום מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. מה שהוא "שכח" להזכיר זה שבמערכת הttss קיימים חלבונים שאינם קיימים בפלג'לום, ומכאן שאין תועלת הדרגתית במעבר ביניהן. דוגמא יפה תהיה מעולם הטכנולוגיה: הן במטוסים והן במכוניות קיימים רכיבים דומים: גלגלים, דלק, ברגים וכו'. אבל אין צעדים קטנים המובילים ממכונית למטוס, לו היו משתכפלים ונתונים לברירה טבעית. ומכאן שטענתו של מילר אינה מחזיקה מים. טענתו השניה היא האיחוי הכרומוזומלי בכרומוזום מס'2 . שוב טעות בידו(אגב, כתבתי לו זאת במייל). האיחוי הכרומוזמלי יכל להתרחש אצל האדם בלבד, ללא קשר לשום קוף, ומכאן שאין כאן ראיה למוצא משותף. "בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו. אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו"-ועובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח.
אז וולקאם. לגבי המחקר הראשון והשני, הם פשוט טוענים שדמיון רצפי בין חלבוני הפלג'לום לחלבוני מערכת העברה מסוג פיילין 4, מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. גם אם זה נכון, זה כלל לא מה שטענתי. חלבונים הומולוגים יכולים ברמה העקרונית להתפתח אחד מהשני(גם לא תמיד אבל נניח לצורך העניין שכן). כך בהנחה שאכן מדובר בחלבונים הומולוגים, אין שום בעיה. אבל המחקר שהבאתי בדק מהי הגרסה המינימלית ביותר של החלבון הנ'ל, ולא האם קיימים עוד חלבונים מאותה המשפחה. אם תעיין במחקר תראה שהחוקרים ניסו לקצץ עוד ועוד מהחלבון עד שהגיעו למצב של חלבון אינוולידי לחלוטין. לגבי טענותיו של מילר, כרגיל אתה טועה. מילר טוען שרכיבים משותפים בין מערכת הttss לבין הפלג'לום מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. מה שהוא "שכח" להזכיר זה שבמערכת הttss קיימים חלבונים שאינם קיימים בפלג'לום, ומכאן שאין תועלת הדרגתית במעבר ביניהן. דוגמא יפה תהיה מעולם הטכנולוגיה: הן במטוסים והן במכוניות קיימים רכיבים דומים: גלגלים, דלק, ברגים וכו'. אבל אין צעדים קטנים המובילים ממכונית למטוס, לו היו משתכפלים ונתונים לברירה טבעית. ומכאן שטענתו של מילר אינה מחזיקה מים. טענתו השניה היא האיחוי הכרומוזומלי בכרומוזום מס'2 . שוב טעות בידו(אגב, כתבתי לו זאת במייל). האיחוי הכרומוזמלי יכל להתרחש אצל האדם בלבד, ללא קשר לשום קוף, ומכאן שאין כאן ראיה למוצא משותף. "בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו. אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו"-ועובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח.
deathcaster
New member
תגובה
א. הגבתי לעוזי, לא אליך "עובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח."- יפה, אז מדוע אינך משיב לשאלתי?
א. הגבתי לעוזי, לא אליך "עובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח."- יפה, אז מדוע אינך משיב לשאלתי?
deathcaster
New member
תגובה
כי הגבתי לעוזי ולא לך לכשתגיב לשאלה שלי, אחשוב להגיב לך מדוע אינך אתה משיב לשאלתי? מה קרה, נגמרו התירוצים?
כי הגבתי לעוזי ולא לך לכשתגיב לשאלה שלי, אחשוב להגיב לך מדוע אינך אתה משיב לשאלתי? מה קרה, נגמרו התירוצים?
deathcaster
New member
אתה טועה
בפורום רק קוראים וכותבים, לא שומעים. אבל שים לב שהפעם בניגוד להשמצה שלך ממקודם, אתה הוא זה שרשמת הודעה חסרת תוכן (תרתי משמע) כשכל מה שאתה מתבקש לעשות הוא לענות לשאלתי, ועדיין לא עושה זאת. אז בתור אחד שהכריז על עצמו שהוא אף פעם לא מתחמק משאלה ואף פעם לא מתעלם ותמיד רושם תגובות ענייניות..... אתה ממש לא מאמת את ההכרזות שלך. אני אתן לך הזדמנות נוספת לענות על שאלתי המאוד פשוטה, לכאורה. אני ממתין
בפורום רק קוראים וכותבים, לא שומעים. אבל שים לב שהפעם בניגוד להשמצה שלך ממקודם, אתה הוא זה שרשמת הודעה חסרת תוכן (תרתי משמע) כשכל מה שאתה מתבקש לעשות הוא לענות לשאלתי, ועדיין לא עושה זאת. אז בתור אחד שהכריז על עצמו שהוא אף פעם לא מתחמק משאלה ואף פעם לא מתעלם ותמיד רושם תגובות ענייניות..... אתה ממש לא מאמת את ההכרזות שלך. אני אתן לך הזדמנות נוספת לענות על שאלתי המאוד פשוטה, לכאורה. אני ממתין
deathcaster
New member
לדעתך בלבד, ניכר בבירור שלא שכנעת אף אחד
עם ה"הפרכה" שלך. שכן טיעון אינו הוכחה לכלום. נסה שוב, אני ממתין.
עם ה"הפרכה" שלך. שכן טיעון אינו הוכחה לכלום. נסה שוב, אני ממתין.
deathcaster
New member
נו?
Immanuel Goldstein
New member
בלי הסחות פינוקי.
אאל"ט ענית ברמה של "נראה אותך מתכנן רוביסקו בלי פעילות אוקסיגנאז". מאחר ואיני מתכנן תבוני במקצועי איני יכול- השאלה היא למה המתכנן התבוני שלך בחר דרך עוקפת מסובכת במקום לתכנן מההתחלה רוביסק במקום רוביסקו.
אאל"ט ענית ברמה של "נראה אותך מתכנן רוביסקו בלי פעילות אוקסיגנאז". מאחר ואיני מתכנן תבוני במקצועי איני יכול- השאלה היא למה המתכנן התבוני שלך בחר דרך עוקפת מסובכת במקום לתכנן מההתחלה רוביסק במקום רוביסקו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.