לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
73467,346 עוקבים אודות עסקים

פורום חדשות המדע

שלום לכולם וברוכים הבאים!!!
הפורום לפניכם, פורום "חדשות המדע", יכלול כל מה שקורה בחדשנות במדע ובעולם המדע בכלל. כאן יופיעו ההמצאות האחרונות במדע, דיונים לגבי העתיד שלנו, התרחשויות עתידניות בעולם, בשוק העבודה, בחיים הפרטיים שלנוועוד.
הייחוד בפורום הזה, בשונה מאחרים, הוא שהפורום לא יעסוק בשטח אחד אלא בשטחי מדע רבים-מביולוגיה, פיזיקה, כימיה דרך היסטוריה, פסיכולוגיה ומדעי המוח ועד לביוטכנולוגיה, ננוטכנולוגיה ורפואה- כשההתמקדות היא בחידושים בכל תחום וכשהמטרה היא לעורר חשיבה מולטי-דיספלינרית (רב-ממדית), חשיבה שכיום שולטת יותר ויותר בעולם המדע.
הפורום מעודד דיונים, אך הודעה שלא תקדם את נושא הפורום, לא ינתן לה מקום-הכוונה להודעות פירסומיות, ויכוחי סרק, שפה לא הולמת וכיוצא בזה. הודעות אשר יש בהם תרומה לחשיבה המדעית יתקבלו בברכה.
כל אדם שמתעניין במדע ובעתידנו מוזמן לכאן ושיהיה לנו בהצלחה!!!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום חדשות המדע

שלום לכולם וברוכים הבאים!!!
הפורום לפניכם, פורום "חדשות המדע", יכלול כל מה שקורה בחדשנות במדע ובעולם המדע בכלל. כאן יופיעו ההמצאות האחרונות במדע, דיונים לגבי העתיד שלנו, התרחשויות עתידניות בעולם, בשוק העבודה, בחיים הפרטיים שלנוועוד.
הייחוד בפורום הזה, בשונה מאחרים, הוא שהפורום לא יעסוק בשטח אחד אלא בשטחי מדע רבים-מביולוגיה, פיזיקה, כימיה דרך היסטוריה, פסיכולוגיה ומדעי המוח ועד לביוטכנולוגיה, ננוטכנולוגיה ורפואה- כשההתמקדות היא בחידושים בכל תחום וכשהמטרה היא לעורר חשיבה מולטי-דיספלינרית (רב-ממדית), חשיבה שכיום שולטת יותר ויותר בעולם המדע.
הפורום מעודד דיונים, אך הודעה שלא תקדם את נושא הפורום, לא ינתן לה מקום-הכוונה להודעות פירסומיות, ויכוחי סרק, שפה לא הולמת וכיוצא בזה. הודעות אשר יש בהם תרומה לחשיבה המדעית יתקבלו בברכה.
כל אדם שמתעניין במדע ובעתידנו מוזמן לכאן ושיהיה לנו בהצלחה!!!
x
הודעה מהנהלת הפורום
0
המשך >>

לצפיה ב-'להדפיס כלי דם מלאכותיים'
להדפיס כלי דם מלאכותיים
15/11/2011 | 15:10
258
8

רקמות מלאכותיות כבר יכולות להיות מסונתזות במעבדה (אם כי עדיין לא איברים גדולים) ולאחרונה הצליחו חוקרים גרמניים להכין כלי דם מלאכותיים על מנת שיוכלו לספק חומרי תזונה לאותן רקמות מלאכותיות ובעתיד גם לאיברים שלמים וכך להחליף את הצורך בהשתלות.
כלי הדם הללו מודפסים בעזרת מדפסת תלת-ממדית אשר מניחה שכבות אחת אחרי השנייה וקושרת אותם בעזרת קרינה על-סגולה.


קישור לידיעה

קצת על השתלת איברים
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מגניב...אני רק לא מבינה משהו...'
מגניב...אני רק לא מבינה משהו...
15/11/2011 | 21:16
257
8
כמה קשה ליצור איברים מלאכותיים- למשל קוצב לב הוא סוג של איבר מלאכותי, לא? מה הבעיה לבנות משאבה שתתפקד כמו הלב או מכשיר סינון שיבצע עבודה כמו הכליות (כיום הרי יש מכשירים חיצוניים כמו כמו מכונת דיאליזה או מכונת לב ריאה- זה כל כך מסובך להקטין אותם. ולמה בעצם לבנות איברים מלאכותיים- אולי פשוט אפשר ליצור מתאי גזע איברים במעבדה ואז להשתיל אותם לתוך הגוף...כנ"ל לגבי כלי דם...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כי מדובר בטכנולוגיה מתקדמת מדי'
כי מדובר בטכנולוגיה מתקדמת מדי
16/11/2011 | 18:47
256
5
האדם עדיין לא הגיע לרמה הטכנולוגית הקיימת במנגנוני הטבע. למשל, סינטזת הatp עובדת ביעילות גבוהה בהרבה מכל מכשור טכנולוגי מעשי ידי אדם. חישבי על הטכנולוגיה הנדרשת כדי ליצור רובוט המכין קפה ומסוגל לעלות במדרגות. דבר שהאדם מבצע בקלות. קשה מאוד ליצור רובוט שיבצע פעילות מעיין זו. זה פשוט דורש טכנולוגיה מתקדמת מדי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אין ספק, אתה צודק!'
אין ספק, אתה צודק!
16/11/2011 | 20:04
255
2
מה שמוכיח שהמתכנן התבוני הפאשלונר לא יכול היה ליצור דבר כזה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-''
16/11/2011 | 21:58
לצפיה ב-'האם אתה רומז שהוא פישל ביצירתך?'
האם אתה רומז שהוא פישל ביצירתך?
16/11/2011 | 23:03
253
לצפיה ב-'לא יודע לגבי עמנואל,אבל אין ספק שאדון מתכנת'
לא יודע לגבי עמנואל,אבל אין ספק שאדון מתכנת
16/11/2011 | 23:31
1
צריך לתת דין וחשבון על הקוצ'ינים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הוא לא רומז'
הוא לא רומז
17/11/2011 | 01:04
הוא דווקא היה די ברור, אולי מוטב שתקרא שוב את הודעתו?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'למה רומז? אני אומר את זה בפירוש'
למה רומז? אני אומר את זה בפירוש
17/11/2011 | 07:13
הרי איני מתיימר להיות מושלם. רק ה-FSM מושלם.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'פינוקי, שמתי לב למשהו מענין.'
פינוקי, שמתי לב למשהו מענין.
17/11/2011 | 20:07
249
2
טענתי שהמתכנן התבוני פאשלונר- ואתה לא עשית את הדבר הבסיסי ביותר. לבקש דוגמאות לפאשלות שלו. למה? חששת שתקבל?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כן, ממש'
כן, ממש
17/11/2011 | 22:54
248
2
את הויכוח על "פאשלות בתכנון" כבר ניהלתי איתך בעבר אם איני טועה. אם כבר נראה אותך מפריך את הממצא הבא-


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC105488...


Second, the PTERV1 phylogenetic tree is inconsistent with the generally accepted species tree for primates, suggesting a horizontal transmission as opposed to a vertical transmission from a common ape ancestor. An alternative explanation may be that the primate phylogeny is grossly incorrect, as has been proposed by a minority of anthropologists



כמובן, האבולוציה תמיד סופגת הכל. כמו נייר.


ותודה לג'ונתן וולס...


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'רד הרינג, כרגיל'
רד הרינג, כרגיל
17/11/2011 | 23:33
1
לצפיה ב-'ורק שווה להמשיך את הציטוט...'
ורק שווה להמשיך את הציטוט...
18/11/2011 | 03:47
245
2
ככה, רק בשביל שלא תיווצר בטעות המחשבה שאתה מצטט מה שאתה רוצה:
.a minority of anthropologist .....


This seems unlikely in light of the extensive molecular evolutionary data that have been collected over the last few years [5,25] that clearly place orangutan as the outgroup

species to the human–chimpanzee–gorilla clade and Old World monkeys as an outgroup to the human/ape lineage.

ובכלל מעניין לראות את הקישור שאתה (או ג'ונתן וולס) עושה בין תהליך יצירת הטרווירוס בפרימטים ואיזושהיא טענה כנגד אבולוציה. אתה מבין שאין פה שום טענה לגבי האבולוציה מאב קדמון לפרימטים, אלא להתפתחות הרטרווירוס בפרימטים האלו, נכון?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה זאת אומרת?'
מה זאת אומרת?
18/11/2011 | 09:35
2
ברור שהוא מבין, אבל כמו כל מחזיר בתשובה, אין לושום בעיה לנסות להשפיע בשרים וחצאי אמיתות על אנשים תמימים ו/או טיפשים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אין קשר לטענת המיעוט'
אין קשר לטענת המיעוט
18/11/2011 | 12:46
243
1
חקר הרטרווירוסים מראה כי הוא סותר כליל את עץ הפילוגנטי של משפחת הפרימאטים. אז או שהעץ הפילוגנטי הופרך, או שהתרחש כאן אירוע חסר סיכוי, או שהרטרווירוסים פשוט מצויים באדם מיום בריאתו, בלי קשר לשום קוף. זה רק מראה לך כמה קל להפריך את מה שנחשבת כ-"אחת הראיות המרכזיות באבולוציה".
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'את מי אתה בדיוק מצטט כשאתה כותב'
את מי אתה בדיוק מצטט כשאתה כותב
18/11/2011 | 13:12
1
מה שנחשבת כ-"אחת הראיות המרכזיות באבולוציה"
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ואני אנסה להוסיף עוד משפט אחד קטן'
ואני אנסה להוסיף עוד משפט אחד קטן
18/11/2011 | 13:47
241
2
למרות שנראה לי שאתה מבין ויודע שמה שאתה כותב אינו נכון:
"חקר הרטרווירוסים מראה כי הוא סותר כליל את עץ הפילוגנטי של משפחת הפרימאטים" הוא ממש לא מה שמוצג במאמר הזה ולא מה שנכתב שם. מה שנכתב הוא שהעץ הפילוגנטי של הרטרווירוסים עומד בסתירה לעץ הפילוגנטי של הפרימטים, מה שמציע את האפשרות ש- horizontal gene transfer היה מעורב בתהליך. יחי ההבדל הקטן, או בעצם הענק (שני עצים שמראים התנהגות שונה שניתנת להסבר מקיף מול עץ חד שמופרך בגלל מחקר).

יש ארבע אפשרויות: אחת היא שאינך מבין בדיוק את האנגלית, שנייה היא שאתה לא מבין את הביולוגיה, שלישית היא שלא קראת את המאמר, רביעית- הבנת הכל אבל האג'נדה התבונית שלך דוחפת אותך לעוות את הממצאים ולדבר על הפרכת האבולוציה.

האפשרות הראשונה סביר שאיננה נכונה. הרי אתה אפילו יודע איך לכתוב פינוקי באנגלית. נשארו שלש האפשרויות האחרות. לאלהים שלך פתרונים.

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'העברה אופקית בין פרימאטים?'
העברה אופקית בין פרימאטים?
18/11/2011 | 14:15
240
2


For example, only one interval is shared by gorilla and chimpanzee; however, two intervals are shared by gorilla and baboon; while three intervals are apparently shared by macaque and chimpanzee. Our Southern analysis shows that human and orangutan completely lack PTERV1 sequence (see Figure 2A). If these sites were truly orthologous and, thus, ancestral in the human/ape ancestor, it would require that at least six of these sites were deleted in the human lineage. Moreover, the same exact six sites would also have had to have been deleted in the orangutan lineage if the generally accepted phylogeny is correct. Such a series of independent deletion events at the same precise locations in the genome is unlikely




יותר מזה, מסתבר שקיימים 100 העתקים של pterv1 בשימפנזי ובגורילה אך כלל לא באדם-


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC105489...



PTERV1 Eichler and colleagues found over 100 copies of PTERV1 in each African ape (chimp and gorilla) and Old World monkey (baboon and macaque) species. The authors compared the sites of viral integration in each of these primates and found that few if any of these insertion sites were shared among the primates


אחד מהרטרווירוסים(herv-k) מצוי אף באותו המיקום בין פרימאטים, אך כלל לא באדם-


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11378389



כמובן, תמיד אפשר לטעון שאלוהים שתל את הראיות הנ'ל כדי שנתבלבל ונחשוב שהאבולוציה כלל לא התרחשה:)
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אוקיי, זה פוסל את האפשרות הראשונה והשלישית'
אוקיי, זה פוסל את האפשרות הראשונה והשלישית
18/11/2011 | 14:27
239
2
שהעליתי.
עכשיו נשאר רק לברר אם השניה או הרביעית נכונות. אני מודה שעוד לא גיבשתי עמדה ברורה.

רק לתזכורת:
יש ארבע אפשרויות: אחת היא שאינך מבין בדיוק את האנגלית, שנייה היא שאתה לא מבין את הביולוגיה, שלישית היא שלא קראת את המאמר, רביעית- הבנת הכל אבל האג'נדה התבונית שלך דוחפת אותך לעוות את הממצאים ולדבר על הפרכת האבולוציה.

האפשרות הראשונה סביר שאיננה נכונה. הרי אתה אפילו יודע איך לכתוב פינוקי באנגלית. נשארו שלש האפשרויות האחרות. לאלהים שלך פתרונים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני מבין שנסתתמו טענותיך'
אני מבין שנסתתמו טענותיך
18/11/2011 | 15:46
238
1
נו, זה היה צפוי כמו בפעם שעברה, עד הפעם הבאה...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אבל סתם בשביל לסבר את האוזן'
אבל סתם בשביל לסבר את האוזן
18/11/2011 | 15:50
2
מי יודע, אולי באמת לא ירדתי לשורש דעתך. למה כוונתך בהעברה אופקית בין פרימאטים?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בפעם שעברה, אתה נעלמת ונדמת... כמו כל הפעמים '
בפעם שעברה, אתה נעלמת ונדמת... כמו כל הפעמים
18/11/2011 | 19:22
2
שקדמו להן.... כמו שיקרה גם כאן
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני רק רוצה להבין,באמת'
אני רק רוצה להבין,באמת
19/11/2011 | 00:31
235
1
אתה טוען טענה-הוא עונה,אתה עובר ל3 טענות שונות בתכלית ואז כשבן השיח שלך לא זורם עם שינוי הנושא אתה טוען ש"נסתמו טענותיו"? הבנתי נכון או שפספסתי פה משהו מהותי?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מנווה, שאלה לי אליך'
מנווה, שאלה לי אליך
19/11/2011 | 00:45
234
3
אני מודה שלי אין את הסבלנות שלך יש להחליף תגובות עם פינוקי (לא נקרא לזה להתדיין, כי צריך שפינוקי יקשיב בשביל לקרוא לזה דיון).
הסיבה שאני בכל זאת מגיב לו (אם כי במשורה) היא שעוד לא הצלחתי לפענח את המקום ממנו הוא בא.
בתור מומחה פינוקי ובחור אינטיליגנט, ואחרי שנפסלו אפשרויות 1 (יודע אנגלית) ו- 3 ( לא קורא בכלל את המאמרים), אתה יכול להצביע על מי מהאפשרויות שהעליתי ב"דיון" למעלה (2, 4, או אפשרות שלא חשבתי עליה בכלל) מתארת את פינוקי מספיק טוב?

הוא לא איגנורנט מוחלט בהבנת המדע כמו אריאלי מאחד הפורומים השכנים, אבל מצד שני הוא לא ממש מבין את הביולוגיה שהוא קורא והוא לחלוטין לא מבין מהי הוכחה מדעית, הפרכה מדעית, או תאוריה מדעית. כל זה גורם לי לחשוב שהוא בעצם מאמין למה שהוא טוען. מצד שני, אני נוטה לקבל את מה שזוהר טוען שמדובר באחד שמבין את הגיחוך בטענותיו ועדיין, בשם אג'נדה כלשהיא, ימשיך להטיף ולהציף בתקווה למצוא איזה פתי תורן.
מה דעתך?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ולי יש שאלה לכולכם:'
ולי יש שאלה לכולכם:
19/11/2011 | 07:55
1
1
פינוקי נשאל שאלה. הוא מנסה מיד להסיח את הדעת במקום לענות- למה לשתף איתו פעולה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נאה דורש נאה מקיים '
נאה דורש נאה מקיים
19/11/2011 | 10:44
1
לצפיה ב-'התשובה ברורה כבר מזמן'
התשובה ברורה כבר מזמן
19/11/2011 | 10:57
3
1
בתור אחד שפינוקי התוודה בפניו שכל הידע שלו בביולוגיה מסתכם ב-2 ספרי ביולוגיה וספר בכימיה בעברית של או"פ וקריאת מאמרים שפרסמו חברי דת התכנון התבוני...

די ברור לי מזה זמן רב שהתשובה לשאלתך הוא תמהיל של אפשרויות 2 ו-4

כלומר יש דברים מסוימים בביולוגיה שאפשר להגיד שהוא מבין, אבל הוא אינו נותן לעובדות לבלבל אותו ויעשה הכל בשביל לשכנע את התמימים לשם קידום הבריאתנות,

צריך להבין, חברי התכנון התבוני, לא עושים את זה כמקצוע, זו דרך חיים עבורם, אותו ג'ון וולס שפינוקי מהדר אותו (אותו אחד שבזמנו נעשה בדיחה כשטען שאיידס לא נובע מנגיף) הוא אדם שטופח כמעט מגיל אפס לעמוד בראשות ה"ארגון" הזה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מאחר ויש כאן שלושה ביולוגים'
מאחר ויש כאן שלושה ביולוגים
19/11/2011 | 17:46
2
1
ומאחר ואף אחד לא הסביר כיצד האבולוציה מסבירה ממצאים אלה. לא נותר לי אלא להבין כי אין שום תשובה לממצאים הנ'ל. ואני כבר חשבתי שמדובר בתיאוריה מדעית.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ולא מפתיע כלל שלא טרחת לקרוא'
ולא מפתיע כלל שלא טרחת לקרוא
19/11/2011 | 20:08
1
את תגובותיו של גידי (ולהבין אותן), לו היית מנסה לעשות זאת, לא היית כותב הודעה זו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אגב, מעניין שחיכית למוצ"ש כדי להגיב '
אגב, מעניין שחיכית למוצ"ש כדי להגיב
19/11/2011 | 20:13
1
לצפיה ב-'ביהדות יש לזה שם'
ביהדות יש לזה שם
19/11/2011 | 11:53
36
6
"חמור נושא ספרים".

נסה זאת בעצמך, ותגלה כמה קל לך ליצור רושם של מבין בתחומים מדעיים שאינך מכיר. פשוט חפש ב-google scholar משפט שתומך במה שאתה רוצה לטעון, אחרי שאתה מוצא אחד כזה - קרא ברפרוף את הפסקה כדי לוודא שהיא נראית קשורה איכשהו לנושא, וצטט אותה בארשת חשיבות.

ערכנו כמה ניסויים בפורום שלנו (יוצאים בשאלה) כדי לוודא שהתיאוריה שלי נכונה, וביקשנו ממנו להשיב בשפה חופשית לכמה שאלות בסיסיות מאד בהסתברות/ מבנה התא/ אבולוציה וכדומה (לא זוכר בדיוק את הפרטים, אם זה ממש מעניין אותך אמצא לך את הקישורים), ובכל הפעמים התברר שהבחורצ'יק לא מבין מילה בנושא.

אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך. בחר נושא בסיסי בו הוא אמור להבין לטענתו, ובקש ממנו להסביר במילים שלו את המושג, או לחילופין להשיב לשאלה פשוטה מהסוג שלא ניתן למצוא עליה תשובה בחיפוש קצר באינטרנט ("מנה שלשה הבדלים בין פעולת הזרזים X ו-Y על תהליך Z, וציין זרז נוסף מפגין תכונות המשלבות ביניהם" או משו כזה).

אתה עשוי להיות מעט מופתע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'וכמעט כמו כל דבר ביהדות'
וכמעט כמו כל דבר ביהדות
19/11/2011 | 12:12
4
4
גם המושג "חמור נושא ספרים" הוא משהו שהיהדות מנכסת לעצמה ....

כאשר במקור הוא ציטוט מהקוראן שנאמר כנגד היהודים: "אלה שקיבלו את התורה אך לא קיימו את מצוותיה דומים לחמור הנושא ספרי קודש" (סורה 62:5),
המושג נכנס ליהדות בימי הביניים ע"י ר' בחיי אבן פקודה.

זו הפעם הראשונה שראיתי שמשווים את פינוקי לחמור נושא ספרים, השוואה מצוינת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-' הזכרת לי ויכוח שהיה לי עם דבע אחד'
הזכרת לי ויכוח שהיה לי עם דבע אחד
19/11/2011 | 12:34
1
3
בנושא חידון התנ"ך. הדבע כתב לי שלא סתם היהודים נקראים עם הספר. השבתי לו שקודם כל להיות עם הספר זה לא כבוד גדול כשהמילה ספר היא בלשון יחיד, וחוץ מזה הכינוי עם הספר מגיע בכלל מהקוראן- ושם נקראים היהודים, הנוצרים וה"צאיביאים" בשם זה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה תמיד מדהים אותי כל פעם מחדש'
זה תמיד מדהים אותי כל פעם מחדש
19/11/2011 | 14:21
3
כשיוצא לי להתווכח עם "דבע"-ים, כמו שקראת להם, שהם משוכנעים (מתוך בורות) שהיהדות היא הדת העתיקה בעולם והמקורית ביותר.

למעשה, אני לא חושב שנתקלתי במשהו באמת מקורי ביהדות.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'החכמתי. תודה.'
החכמתי. תודה.
19/11/2011 | 12:43
1
1
לצפיה ב-''
19/11/2011 | 14:21
2
הדדי, אני גם מחכים מההודעות שלך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני שמח שהעלת זאת מילטון'
אני שמח שהעלת זאת מילטון
19/11/2011 | 17:40
30
6
הנה הקישור המדובר, בו השתתפו לפחות ביולוג אחד בעל תואר מתקדם-


http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...


מלטון ניסה לראות מה טיב ידועותי לגבי pcr, ולאחר שנענה בהרחבה פשוט הודה שאין לו הידע הנדרש-


http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...



כפי שניתן לראות לפני כן, גם הביולוג פשוט התעלם והתחמק.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'וחזרנו לכיתה א',שיעור הבנת הנקרא:'
וחזרנו לכיתה א',שיעור הבנת הנקרא:
19/11/2011 | 18:54
5
ציטוט מדברי מילטון (שכנראה שהצלחת להבין רק את הכותרת):

"מה שביקשנו ממך הוא הסבר ברור.
הסבר ברור כולל שימוש במושגים המוכרים לאדם שאינו עוסק בתחום או הבהרה של המשמעות שלהם.
הסבר כזה גם עוסק בשאלה כיצד המושגים האלה קשורים לתהליך (יופי שמכניסים x ונהיה y, אבל איך זה קורה?)
הסבר כזה גם יכלול התייחסות לסיבה שההשפעות השונות קיימות.

והכי חשוב - הסבר כזה לא תוכל למצוא בויקיפדיה, בלי רקע מספיק או הקדשת זמן רב לשאלה.

אדרבה - אם זה כל כך קל, אני אשמח לראות אות עושה את זה."

ותגובת הביולוגית (לא ביולוג) ל"הסבר" שלך:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

באמת פינוקי,זה פשוט מדרדר משרשור לשרשור.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מעולם לא טענתי שיש לי ידע מתאים'
מעולם לא טענתי שיש לי ידע מתאים
19/11/2011 | 19:01
4
זו הסיבה שבכל הקשור להסתברות אני שאלתי אותך, ואילו בכל הקשור לביולוגיה הותרתי את הבמה לאחרים.

בכל מקרה, אני עצמי העליתי את השרשורים, ואני אותיר לגידי ושאר הקוראים להתרשם בעצמם ממידת הידע וההבנה שהפגנת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זו דרך אחת להציג את הדברים....'
זו דרך אחת להציג את הדברים....
19/11/2011 | 20:11
3
הדרך השנייה היא פשוט להגיד את האמת, משהו שזר לך לחלוטין.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה בסדר הוא גם זייף גליון ציונים ועשה איתי '
זה בסדר הוא גם זייף גליון ציונים ועשה איתי
19/11/2011 | 20:33
26
30
עיסקה שאשאל אותו 5 שא' ואז הוא יענה, כי הוא חשב שלא אהיה לי את הידע לשאול אותו שאלות.

שאלה ראשונה היתה בתרמודינמיקה‬ שהיתה אמורה להיות לחימום הקנה, אך הוא טען שהוא לא למד את זה בסמסטר האחרון, אך הוא יודע להשיב

אמרתי בסדר ונתתי לו עוד הזדמנות ושאלתי אותו עוד 2 שא' (שאלה שניה בגלים ושאלה שלישית באלגוריתמים) שהתאמתי לפי הסיליבוסים שהוא צרף ואז הוא ראה שלא מסוגל להשיב וניסה להמציא עוד התניות למה הוא לא יענה (ראו מטה בכתובות אינטרנט נלוות)
.
חדשות המדע >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'אני עדיין ממתין להודעה שהתחייבת להעלות'
אני עדיין ממתין להודעה שהתחייבת להעלות
20/11/2011 | 00:00
25
6
ובה תעני על השאלות שלי עליהן התחייבת להשיב, ותעלי את השאלות שלך.

ברגע שתעשי את זה תקבלי תשובות מפורטות לשאלות שלך, אלא שמשום מה את העדפת להיעלם מהפורום.

אדרבה, אני מזמין אותך להעלות את ההודעה הנ"ל, ולקבל את התשובות אליהן את מייחלת.

ההודעבה הוגדרו ההתחייבויות שלך:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
והתחייבותך:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הפלא ופלא קבלת את השאלות ביום למחרת ולא 4'
הפלא ופלא קבלת את השאלות ביום למחרת ולא 4
20/11/2011 | 00:48
24
3
ימים כפי שבקשת.
לאחר שלא השבת על אף אחד מ-3 שאלות, כבר לא טרחתי אפילו להעלות את השאלות של אינפי.

גם במקרה השמטת את ההסכם הראשוני שעליו התחייבת

אתה ממשיך להיות שקרן ולטעון שנעלמתי בעוד תגובתי האחרונה אליך היתה ללא מענה (קושרה בתגובתי הקודמת ואקשר שנית עכשיו ).
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני בהחלט לא משתמט מההתחייבות שלי'
אני בהחלט לא משתמט מההתחייבות שלי
20/11/2011 | 09:38
23
3
וכאמור - אני יותר מאשמח למצוא כבר את ההודעה שסיכמנו שתעלי (את לא באמת מצפה שאמלא את כל החלקים שלי בהתחייבות, כאשר את מתעלמת מכל מה שאת היית חייבת לעשות), ולהשיב לשאלות שלך בתגובה אליה.

עדיין לא קיבלתי התחייבות לתאריך בו תעלי את ההודעה, ו/או הסברים לגבי ההאשמות הקודמות שלך בקשר למבנה הקורסים באינפי', לגביהן הוכח מעל לכל ספק שטעית. ברגע שזה יקרה, אני אשמח להשיב לשאלות שלך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'קרא את ההתחייבות שלך שוב -'
קרא את ההתחייבות שלך שוב -
20/11/2011 | 13:37
22
6
אם תרצה, אני גם אצטט אותה.

ברגע שתענה על כל השאלות, אני צריכה להעלות את הדיפלומה שלי ללא שום קשר לתאריך יעד או להפסיק לכתוב כאן בפורום.

רק לי יש הרגשה שתמצא תירוץ למה אינך יכול להשיב על השאלות כאשר עכשיו כבר ראית שזה כלול בסיליבוסים שצירפת.
תמציא תירוצים, תנסה להוסיף התניות, כפי שדרשת שאכתוב את השאלות במקום אחר בכדי למצוא סיבה למה לא לפתור את השאלות.
לא רוצה להישמע גיזענית, אך ההתנהגות שלך מזכירה את ההתנהגות של החמאס בעיסקאות שלהם ואפילו התנהגותך גרועה משלהם, כי בסוף הם שיחררו את גלעד בעוד אתה כבר תמצא תירוץ למה לא להשיב על השאלות.

כרגע, אתה מורח זמן, כי אתה מצפה שאולי מישהו אחר יפתור לך את השאלות האלה.
מה לעשות, אך סוניק לא יכולה לעזור לך כאן וכנראה גם שאר חברי הפורום, למעט אולי uzi2 שאולי יוכל לפתור לך חלק מהשאלות.

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הערת אגב'
הערת אגב
20/11/2011 | 14:39
1
2
באיזשהו שלב, השרשור שלכם זז כל כך שמאלה, שאני לא יכולתי לקרוא אותו בכלל.
ראיתי שמילטון ביקש לפתוח תת שרשור חדש בימין.
אולי ראוי לחשוב על זה אם הטופיק עדיין פעיל.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כל השאלות שורשרו לאותה תגובה ולכן אפשר לראותם'
כל השאלות שורשרו לאותה תגובה ולכן אפשר לראותם
20/11/2011 | 14:46
4
היו גם תגובות שהיו ממש שמאלה, אך הם היו ממש שוליות ורק ביני ובינו כאשר אנחנו יכולים לראות אותם עפ"י הקישור מהמסר או/ו דוא"ל שמקבלים כאשר יש תגובה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כל מה שאת אומרת נכון'
כל מה שאת אומרת נכון
20/11/2011 | 23:38
19
3
אלא שבהמשך|סדגש אחרי ההתחייבות הזו, את התחייבת לעשות כמה דברים לפני שאהיה אמור להשיב לשאלותייך.

ההתחייבות הזו נוסחה על ידי במילים:
"(1) את מתחייבת שלא לבקש יותר שום בקשות לפני שתתחילי לשאול את השאלות שלך, (2) את קובעת דד ליין לתאריך שבו תסיימי לשאול את השאלות ולהציג את התעודה שלך (שימי לב. עברו ארבעה ימים מאז שהעליתי את גיליון הציונים, ועדיין לא שאלת אותי שאלה אחת על הקורסים), (3) תעלי את השאלות שלך כתגובה להודעה אחרת כי השרשור הזה עוד רגע נעלם, ו-(4) תשיבי לשאלה שלי לגבי ההאשמה שהפנית כלפי לגבי מבנה הקורסים."

ונענו במילים שלך:
"אני מסכימה, אך תן גם את הסיליבוס של גלים."

אני נתתי את הסילבוס של גלים, וממתין כעת לכך שתמלאי את חלקך בהסכם, כדי שיגיע תורי סוף סוף לענות לשאלותייך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא תתחמק מהתחייבותך ואל תנסה להוסיף התניות'
לא תתחמק מהתחייבותך ואל תנסה להוסיף התניות
21/11/2011 | 00:32
18
2
שסחטת ממני בדרכי מירמה.

התחייבת להשיב על השאלות ותצטרך לעשות זאת או להודות שפרסמת סתם גליון ציונים שמצאת ברשת ואין לו שום קשר אליך

אגב, לא קשור לדיון בינינו, אך לא ברור לי איך בן אדם שהתחביב שלו זה אבולוציה כבר מס' שנים, דן על זה בפורומים השונים של ונותן עצות לאחרים מאחד שדיבר עם יותר ממחב"ת אחד וייעצת כדלקמן:- "הבנת המדע אינה מושגת על ידי קריאה של ספר מדע פופולרי וחצי, שעה של מחשבה על הנושא ושתי שרשורים בפורום בתפוז. זהו מסע רציני, שמחייב קריאה של חומר מקצועי רב, בדיקה של פרטים קטנים רבים, והתמקצעות דה פאקטו בכתחומים שונים, לפני שניתן להתחיל להביע דעות מבוססות" אז מה, הסנדלר הולך יחף?
איך אתה עדיין לאחר כ"כ הרבה שנות וותק עדיין צריך את סוניק לכל דיון שזז מ"מ ממה שאתה מדקלם מבלי להבין?
איך אתה מתחמק מלהשיב על שאלות ששאלתי אותך בעקבות הגליון ציונים שמצאת ברשת, גם בתחום שאתה טוען שהוא לימודך ומנסה להתחמק וכמובן להיעלם?
(זאת שאלה רטורית והתשובה אליה, כי לא מצאת עדיין מי שיפתור בשבילך אותם)
רק שיהיה לך ברור, שאתה תראה קישורים אינסופיים כל פעם שתציק למישהו כאשר יש לך גיבוי מאחרים (מה קרה חברך נטשו אותך עכשיו? )

אגב2, אני רואה שאתה כבר מאוד מאוד עצבני לפי ההדגשות שלך
חדשות המדע >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'אז רק שאני אבין'
אז רק שאני אבין
21/11/2011 | 01:16
17
1
את מודה שהתחייבת למלא אחר הדרישות הנ"ל, אבל טוענת שהן "נסחטו ממך בדרכי מרמה".

אולי תספרי לי איך בדיוק הצלחתי לסחוט ממך התחייבויות בלי להכיר אותך אפילו?

בכל מקרה, בניגוד אלייך - אני לא נהנה מהתכתשויות ילדותיות מעל גבי הפורום. אם את רוצה להעלות את ההודעה שהתחייבת להעלות (כמובן אחרי ש"סחטתי אותה ממך בדרכי מרמה")- את יותר ממוזמנת, עד אז אני ממתין בסבלנות.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אמרת שלא תתן לי את הסיליבוסים אם לא אתחייב'
אמרת שלא תתן לי את הסיליבוסים אם לא אתחייב
21/11/2011 | 01:31
16
1
הקישור הוא להודעה שעשית עליה העתק והדבק ורק השמטת את איום הסחיטה שלך כאשר כתבתי לך בפירוש בתגובות הקודמות לתגובה זאת, כמו למשל כאן שהדגשתי "שאתה מסתיר סיליבוס מפחד שאשאל אותך שאלות משם" ולהזכירך חובת ההבאה של הסיליבוס היתה מראש שלך, כי הלנת על כך שאת שאלתי הראשונה לא למדת בסימסטר האחרון.

לא תצליח להתחמק ...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'רק לוודא'
רק לוודא
21/11/2011 | 01:43
15
1
ה"סחיטה" הייתה שלא אטרח לבצע בשבילך חיפוש בשנתון של האוניברסיטה, אלא אשאיר את המשימה הזו לך.
אני צודק?

בתגובה ל"סחיטה" את התחייבת למשהו (אני לא רואה שאת מתכחשת לזה), אבל כעת לא חשה מחוייבות לעמוד בהתחייבותך, בגלל שלטעמך היא "נסחטה" ממך.
כמה שאת משעשעת...

נ.ב. את משקרת. מעולם לא התחייבתי בשום מקום להציג סילבוסים. זה שאת לא יודעת לקרוא הסכמים זו לא בעיה שלי.

נ.ב.ב. חשבתי על רעיון יותר קצר להוכיח לך שמדובר על הגיליון שלי.
אני יכול להעלות אותו עם השם ולהוכיח לך שזהו השם שלי, ובכך לזרז את הרגע המאושר בו נזכה לראות את התעודה המופלאה שלך.
אם את רוצה שזה יקרה, תאלצי קודם להתחייב על תאריך יעד שבו תציגי את התעודה, ואני אוכל להציג את ההוכחות שלי מיד.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה קרה? הבנת שאתה לא מסוגל לקבל עזרה בפתרון'
מה קרה? הבנת שאתה לא מסוגל לקבל עזרה בפתרון
21/11/2011 | 13:57
14
3
השאלות? או ליתר דיוק הבנת שאף אחד לא יפתור לך?

הרי, לא מפליא אותי כלל שאתה אפילו לא יודע מאיזה צד להסתכל על הדף של השאלות.

בקיצור, אני לא נכנעת לטרור ותאלץ לעמוד בהתחייבות הראשונה שלך והנה התזכור

אגב, אין הרבה הבדל בין ההתחייבות שאתה מתעקש עליה לבין הראשונה, אך מתוך עקרון אאלץ אותך לעמוד בהתחייבות שלך ולא לתת לך לסחוט אותי, כי טרוריסט אח"כ יימצא עוד דבר להתנות ... (אמרנו כבר חמאס )

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז עכשיו עברנו מ-"סחיטה" ל-"טרור"'
אז עכשיו עברנו מ-"סחיטה" ל-"טרור"
21/11/2011 | 14:36
13
1
אני פשוט טיפוס מפחיד...

אולי פשוט תעמדי בהתחייבותך ולא תיאלצי לספר סיפורי אימה על יכולותיי?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא עברנו זה תמיד היה, כי התנהגות של טרוריסט '
לא עברנו זה תמיד היה, כי התנהגות של טרוריסט
21/11/2011 | 14:55
12
3
היא סחיטה באיומים.

אין לי שום סיפורי אימה על יכולתך, אלא פשוט זלזול גמור בך שאתה צריף לזייף את החיים שלך בכדי שיראו טוב.
בחיים האמיתיים אתה לא יכול לעשות את זה, אז בחרת בוירטואלי.

לא נורא, לוזר, אלו הם החיים

אגב, אל תחמיא לעצמך, כי אתה לא "טיפוס מפחיד...", אלא או במילים אחרות בית
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'איומים שלא לספק לינקים'
איומים שלא לספק לינקים
21/11/2011 | 15:58
11
3
אכן איומים נוראים. שמעתי שתחת איום כזה חטפו מטוס לפני שבוע...

לא צורם לך שאת מתמקדת רק בעלבונות, בעוד אני רק שב ומבקש ממך למלא את חלקך בהסכם כדי שאוכל להשיב לשאלותייך?

אם את כל כך בטוחה שאינני יודע כלום, למה את לא עושה את מה שאת אמורה לעשות, ונומנת לי הזדמנות לבייש את עצמי, בכך שאחשוף את חוסר ההבנה שלי?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כי ההתחייבות שלך היא ב"ת בי'
כי ההתחייבות שלך היא ב"ת בי
21/11/2011 | 19:15
10
2
(מקווה שאתה יודע מה זה ב"ת כי גם בזה אני לא בטוחה)

לכן אתה אמור למלא את חלקך בהסכם כפי שהתחייבת

אל תנסה להמציא תירוצים ולהתחמק מההתחייבות שלך

אגב, אתה כ"כ עלוב ומתבייש בכך שאתה לא מסוגל לפתור את השאלות שאפילו "הסכמת" לחשוף את שמך רק בכדי שלא תצטרך לפתור אותם.
חדשות המדע >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'היא דווקא תלויה בהחלט'
היא דווקא תלויה בהחלט
21/11/2011 | 19:32
9
2
את הסכמת במילים מפורשות לכך שאת תעשי את מה שאת אמורה לעשות, ורק אחר כך אניח אעשה את מה שאני אמור לעשות.

לא הבנתי, אם את באמת מאמינה לכך שאני אחשוף את שמי ואוכיח שזהו גיליון הציונים שלי, איך זה בדיוק מסתדר לך עם התיאוריה שאני לא יודע כלום?
את חושבת שאני לא מבין שום דבר ואיכשהו בכל זאת קיבלתי את הציונים האלה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'א. אני לא מאמינה שתתן את השם שלך אלא סתם שם'
א. אני לא מאמינה שתתן את השם שלך אלא סתם שם
21/11/2011 | 19:37
8
2
של פלוני, כפי שעשית עם הגליון הציונים הזה.

ב. בכדי שאתחיל להאמין לך, אתה צריך להראות לי שאתה יודע להשיב על השאלות וכרגע לא הצלחת להשיב אפילו לשאלה אחת.

ג. קרא שוב את ההתחייבות הראשונית שלך שכבר קישרתי אליה כבר 4 פעמים ואם תרצה אצרף שוב שאתה צריך לפתור את 5 השאלות ורק אז אני מתחילה למלא את שלי אז אל תכניס אותי באמצע

ד. אני שמחה שלפחות ידעת מה זה ב"ת
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני יכול להוכיח לך בקלות מה השם שלי'
אני יכול להוכיח לך בקלות מה השם שלי
21/11/2011 | 20:35
7
1
כל שאני צריך לעשות הוא להראות לך את אחד הראיונות שלי בעיתון. האם את רוצה ללכת על המסלול הזה.

אכן, ההסכם המקורי היה שאענה על השאלות ורק אז תציגי את התעודה שלך, אך בעקבות הבקשה שלך לקבל ממני את הסילבוס הסכמנו על כך שבתמורה לאספקת הסילבוסים את תעשי כמה דברים עוד לפני שאשיב לשאלות, ולמעשה את הודית כבר שהסכמת לזה (כמובן תחת סחיטה באיומים...).

כיוון שכך, אין לי אלא להמתין בקוצר רוח לכל שכבר תואילי לעשות את שלך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'איך בדיוק אדע שזה אתה לפי העיתון?'
איך בדיוק אדע שזה אתה לפי העיתון?
21/11/2011 | 21:31
6
1
אז יופי, כפי שמצאת ברשת את הגליון ציונים, כך גם תראה לי כתבה שכתוב שם משה.

טוב, אני שמחה שהתקדמנו שאתה מודה שההסכם המקורי היה שקודם תענה ורק אח"כ אשיב.
לאחר מכן, שאלתי אותך שאלה וטענת שזה לא מופיע בתוכנית הלימודים שלך ועל כן בקשתי ממך להציג לי סיליבוסים לקורסים שבחרתי לשאול אותך את שאלותיי העתידיות.
אתה טענת שזה לא מתפקידך, כאשר זה בהחלט תפקידך לאור טענתך בשאלה הראשונה.
לאחר מכן התנת את מתן הסיליבוסים ברשימת דרישות שלך החדשות שנוספו ובלית ברירה הסכמתי, כי רציתי להראות שגם בדברים הרשומים בסיליבוסים לא תצליח לפתור, אלא אם כן תמצא את אותו אחד שגנבת ממנו ללא רשותו את גליון ציוניו.

הואיל וכבר הוכחתי את מה שהייתי צריכה להוכיח שפיברקת סתם גליון וזה רחוק ממך כמו שמים וארץ, אז עכשיו הכדור בידים שלך להראות שאתה כן יודע לפתור את השאלות לאחר שאישרת שהן קבילות לפי הסיליבוסים שלך.

אני מחכה ...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בכתבה כתוב שאני מנהל פורום יוצאים בשאלה'
בכתבה כתוב שאני מנהל פורום יוצאים בשאלה
21/11/2011 | 21:58
5
1
מספיק טוב לך?

מעולם לא חלקתי על מה שהוסכם מראש, ואני שמח שכעת את גם לא חולקת עלי ומודה בכך שהסכמת לתנאי ההמשך.

כיוון שאת מודה בכך שאת לא עומדת בהתחייבות שסיפקת, אין לי אלא להמתין לכך שתעשי זאת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'האם יש שם קישור לגליון ציונים?'
האם יש שם קישור לגליון ציונים?
22/11/2011 | 00:31
4
1
איך אדע שיש קשר בין שניהם?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אראה לך את הגיליון עם השם'
אראה לך את הגיליון עם השם
22/11/2011 | 01:10
3
1
ובכתבה יהיה כתוב את אותו השם.

מה עוד את רוצה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שתשיב על השאלות שהתחייבת עליהם'
שתשיב על השאלות שהתחייבת עליהם
22/11/2011 | 01:17
2
1
כי זה שקוף שאתה מוכן לעשות הכל ורק כדי לא להשיב עליהם
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז יאללה'
אז יאללה
22/11/2011 | 10:54
1
2
עשי את מה שהסכמת לעשות לפני שאהיה אמור להשיב על השאלות, ומיד אשיב עליהן בשמחה (או להערכתך - אכשל ואעשה לעצמי בושות).

אל תתני לאגו שלך שנפגע מכך ש"סחטתי" ממך הבטחה, לעמוד בפני הזדמנות לעשות ממני צחוק.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אתה לא מבין שלא יצליח לך'
אתה לא מבין שלא יצליח לך
22/11/2011 | 14:22
1
אתה עכשיו בשפל של לוזריות שכולם כאן ראו שאתה לוזר וחובת ההוכחה עליך.
יש לך את ההסכם הראשוני שאישרת אותו, אז נא כבד אותו ...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תודה למשיבים'
תודה למשיבים
19/11/2011 | 16:13
47
3
אכן נראה לי שמדובר בשילוב של 2 ו- 4, פשוט עם השקעה גדולה יחסית לנסות ולהבין (או אולי יותר נכון לאמר "לנסות ולצטט") כמה מונחי יסוד בביולוגיה.
אני מודה שאני אישית בדרך כלל נמנע או משתדל להימנע מקריאת הדיונים עימו כי זה גורם לי לדגדוג קל באצבעות שכמעט ומובילות אותי להגיב, מה שמאוחר יותר יסתיים בתסכול כי הוא כמובן פשוט יסטה מהנושא, רק כדי לשוב לאותה שאלה מקורית בדיון אחר.
אישית, אותי הוא שבר בדיון בו הוא הציג את רעיון ה"רובוט האורגני" והוכחת האפשרות של רובוט שכזה לקיום מתכנן תבוני. אני פשוט מסרב להאמין שהוא מאמין בטעון של עצמו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז אתה מוזמן לפורום שלנו'
אז אתה מוזמן לפורום שלנו
19/11/2011 | 16:36
46
3
לראות איך עושים את זה נכון.

האתגר הראשון:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

האתגר השני:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

התוצאה של ניסיון ההתחמקות שלו:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

כך הוא לא יכול לטעון (כלומר - יכול, אבל לא בצורה אמינה) שחוסמים אותו משום שמפחדים ממנו, ומאידך הוא לא מצליח לזהם את הפורום בשטויותיו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תודה על ההזמנה, אבל אני כבר מזמן'
תודה על ההזמנה, אבל אני כבר מזמן
19/11/2011 | 16:42
3
3
קורא שם.
העולם שלכם מרתק אותי. קשה לי לחשוב על שינוי מקביל שהוא כל כך דרמטי, גם מבחינת ערעור מוחלט של העולם שגדלת עליו וגם מכוון ההתמודדות והקשרים עם המשפחה אחרי התהליך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז בוא למסיבה שלנו'
אז בוא למסיבה שלנו
19/11/2011 | 19:03
2
1
יהיה מגניב!
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הייתי שמח להגיע'
הייתי שמח להגיע
19/11/2011 | 19:30
1
2
חוששתני שהפרשי השעות ועלות הטיסה מצפון קרוליינה לתל אביב קצת מגבילים אותי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בוא לא ניתפס לקטנות'
בוא לא ניתפס לקטנות
20/11/2011 | 00:01
לצפיה ב-'רק לי נדמה'
רק לי נדמה
19/11/2011 | 19:07
41
5
שאצלו 1.01 בחזקת 100 זה שתיים?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הוא לא באמת קרא את הנתונים'
הוא לא באמת קרא את הנתונים
20/11/2011 | 00:02
40
1
לצפיה ב-'אני מתכוון למודל שהוא עצמו הציע'
אני מתכוון למודל שהוא עצמו הציע
20/11/2011 | 11:16
39
5
הוא טען שבאוכלוסיה גדולה מאד, אם מוטציה נותנת יתרון של 1% אז אחרי 100 דורות הוא יצפה למצוא שהתדירות שלה עלתה פי 2. איך אומר גורדון שאמויי? Eeeeeee! Wrong (משחק המילים מכוון, כמובן).
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני די בטוח שגם את זה הוא לא ניסה לחשב'
אני די בטוח שגם את זה הוא לא ניסה לחשב
20/11/2011 | 11:28
4
זה מה שהוא חשב שהוא מבין מתוך מאמר כלשהו שהוא מצא, מתוך תקווה שאם אחלוק על הטענה שלו הוא יוכל לשלוף בצהלת ניצחון את הציטוט המתאים(?).

זו הסיבה שביקשתי ממנו את הנוסחה הכללית, ולא חישוב עבור מקרה פרטי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'המודל שהצעתי בזמנו היה שגוי'
המודל שהצעתי בזמנו היה שגוי
20/11/2011 | 11:36
37
6
כיון ששכחתי פרמטר חשוב ועמדתי על כך בעצמי לאחר כמה הודעות. בכל אופן, אתה מוזמן לחשב בעצמך ולראות שבכדי שיצטברו להן 3-4 מוטציות ניטרליות ספציפיות ביצורים דיפלואידים מפותחים, יש צורך ביותר מגיל היקום. רוצה לראות איך?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הצעת מודל? איך פספסתי את זה?'
הצעת מודל? איך פספסתי את זה?
20/11/2011 | 11:46
36
5
אולי תציע לנו כאן את ה"מודל" המתוקן?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נו, קח'
נו, קח
20/11/2011 | 11:56
35
7
ואם יש פה מישהו החושב שאני טועה מוזמן לתקנני.


ראשית, מחקרים מראים שנדרשות לפחות כמה מוטציות בכדי ליצור איזו פעילות חדשה, אפילו הומולוגית:


http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/fu...


מה שאומר שצריכות להצטבר איזה 3-4 מוטציות *ניטרליות* עד לקבלת המוטציה האחרונה.



הסיכוי של מוטציה ניטרלית לעבור פיקסציה בדיפלואידים הוא אחד לגודל האוכלוסיה, וכך גם מס' הדורות לפיקסציה:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26836/



בהינתן גנום קטן באורך 9^10 בסיסים(קטן פי שלושה מגנום האדם), ובהינתן כ100 מוטציות בכל לידה ובהינתן שדור הוא שנה, ואם ניקח בחשבון גודל אוכלוסיה ממוצע של 1000 פרטים, בהינתן כל אלה תווכח שידרשו למעלה מגיל היקום לשינוי שניים-שלושה בסיסים ספציפים על גן ספציפי בדיפלואידים מפותחים. איך אתה פותר זאת? כולי אוזן...



חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז תגיד ככה'
אז תגיד ככה
20/11/2011 | 12:08
2
5
חשדתי שאתה לא יודע מהו מודל. לשירותך הגדרה מקובלת:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7...

מה שאנחנו צריכים ממך היא משוואה פשוטה המתארת את תוחלת מספר הפריטים בעלי המוטציה כפונקציה של מספר הדורות מאז הופיעה.

להזכירך, מדובר על אוכלוסיה הפלואידית של n פרטים בה הופיעה מוטציה המגדילה את סיכויי השרידה של פרט פי q.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הנתונים לפניך ואתה מוזמן לסתור אותם'
הנתונים לפניך ואתה מוזמן לסתור אותם
20/11/2011 | 13:03
1
6
אם מתחילים עם אוכלוסיה של 1000 פרטים, ובהינתן שלכל מוטציה נדרש זמן פיקסציה של 1000 שנה, ובהידרש מוטציה ספציפית של הבסיס המבוקש(אחת ל7^10 בגנום של 9^10 כיון שבכל לידה 100 מוטציות)נידרש סך הכל ל10^10 שנים שהם למעשה גיל היקום. נתון מרשים, לא?

נתון זה מסתבך עוד יותר כי צריך לקחת בחשבון שנדרשות מוטציות ספציפיות של ח'א ספציפיות. ואז כבר נגיע בקלות ל12^10 שנים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'איכשהו עדיין לא הבנתי'
איכשהו עדיין לא הבנתי
20/11/2011 | 23:41
5
מה התוחלת של מספר הפרטים בעלי המוטציה באוכלוסיה אחרי k דורות.

אני בסך הכל ביקשתי נוסחה, משהו כמו k^2 או בסגנון.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אתה יכול בבקשה לצטט לי מהמאמר שהבאת'
אתה יכול בבקשה לצטט לי מהמאמר שהבאת
20/11/2011 | 15:53
31
16
את המשפט שהוביל אותך לכתוב : "אחד לגודל האוכלוסיה, וכך גם מס' הדורות לפיקסציה"?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בבקשה'
בבקשה
20/11/2011 | 16:25
30
14
When a new neutral mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random" mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N. For those mutations that do become fixed, the average time to fixation is approximately 4N generations. A detailed analysis of data on human genetic variation suggests an ancestral population size of approximately 10,000 during the period when the current pattern of genetic variation was largely established. Under these conditions, the probability that a new, selectively neutral mutation would become fixed was small (5 × 10–5), while the average time to fixation was on the order of 800,000 years"


למעשה הייתי לארג' ועיגלתי זאת לגודל האוכלוסיה בלבד בשביל הפישוט. בפועל הייתי צריך להגדיל את האוכלוסיה המוצעת וגם את מס' הדורות, מה שיתן לפחות סדר גודל אחד יותר.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תודה'
תודה
20/11/2011 | 16:32
29
9
רציתי לוודא שאתה אכן קורא וקראת. זה כבר צעד טוב.

כמה גנים פחות או יותר יש לאדם? בהינתן 4-5 מוטציות שמקובעות פר גן לפני שנראה שינוי פונקציונלי פנוטיפי בחלבון, כמה מוטציות כאלו צריכות להיות כשמשווים שני אורגניזמים ששונים אחד מהשני בפונקציה של כל אחד ואחד מתוצרי הגנים שלהם?


רמז, מספר הגנים הוא לא 9^10
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מי דיבר על גנים?'
מי דיבר על גנים?
20/11/2011 | 17:21
28
10
כשמוטציה מתרחשת היא יכולה להתרחש בכל בסיס נתון. ולכן החישוב הרלוונטי הוא מס' הבסיסים ולא הגנים. זכור שאנו מדברים על בסיס ספציפי ולא גן ספציפי.


נו, איך אתה פותר את הבעיה? אני סקרן לשמוע...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אבל אתה התבססת על מאמר'
אבל אתה התבססת על מאמר
20/11/2011 | 17:53
27
9
שהראה שכ-5 מוטציות התקבעו בגן (ספציפית בגן שמקדד לרצפטור לגלוקורטיקואיד)במהלך האבולוציה עד שהחלבון הראה שינוי בפנוטיפ הפיזיולוגי שלו- במקרה זה בספציפיות שלו להורמון.
בהנחה שזה נכון לכל החלבונים (אנחנו לא יודעים שזה המצב, אבל אזרום איתך), מדובר במוטציות שנעשו בגן שקודד לאותו חלבון.

אם אתה מנסה לקשר תדירות מוטציות לפנוטיפ ורוצה לנסות להדגים שיותר ממוטציה אחת מתרחשת פר גן כדי לספק שינוי פנוטיפי, זה נחמד שאתה משתמש במאמר הנ"ל.  אתה עדיין מנסה לקחת leap of faith ולהחליט ש"נדרשות מספר מוטציות", אבל אתה לפחות מדבר על דברים שקשורים למאמר.
אבל אם אתה מתייחס לזמן שבו מקובעת מוטציה ומדבר על כל בסיס נתון בגנום, הרי אין כל קשר בין המאמר לבין הטענה שלך. זה לא שהמאמר תומך או סותר את החישובים שלך. פשוט אין שום קשר בין המסקנות שלו לחישובים.

אם אחזור לפוסט שבו הצגת את המאמר, כתבת:
"ראשית, מחקרים מראים שנדרשות לפחות כמה מוטציות בכדי ליצור איזו פעילות חדשה, אפילו הומולוגית"

התכוונת בוודאי לכתוב: "ראשית, מחקרים מראים שנדרשות לפחות כמה מוטציות בגנים המקודדים לחלבונים בכדי ליצור איזו פעילות חדשה, אפילו הומולוגית הנגזרת מחלבונים אלו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אין כאן שום "leap of faith" '
אין כאן שום "leap of faith"
20/11/2011 | 19:01
26
8
אלא נתונים ברורים העולים ממחקרים ברורים. לגבי החישובים, לא נראה לי שירדת לשורש הטענה. אסביר שוב: נניח שיש לי גן מסויים שכבר התקבעה בו המוטציה הראשונה- מוטציה א'. כמה זמן יקח עד שמוטציה ב' הבאה בתור, תתקבע באוכלוסיה?


אם זמן התקבעות מוטציה הוא נניח מליון שנה, יש צורך להכפיל זאת במס' שינוי הבסיסים עד לבסיס הספציפי שאנו צריכים, כלומר להכפיל זאת ב7^10. במילים אחרות: נידרש ל13^10 שנים עד להתקבעות מוטציה ב'. זה פי אלף מגיל היקום.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'דווקא הבנתי אותך'
דווקא הבנתי אותך
20/11/2011 | 19:15
25
7
לפחות לדעתי.

עכשיו אחזיר אותך לציטוט שנתת לי ברוב טובך ואוסיף הדגשה משלי למילה אחת:

When a new -    neutral-    mutation occurs in a constant population of size N that is undergoing random" mating, the probability that it will ultimately become fixed is approximately ½N.

יש לי בעיה להדגיש מילה במקור, אז פשוט הפרדתי אותה. המילה היא neutral. אתה לןקח בחשבון בחישובים שלך שלכל מוטציה אותה סבירות להיקבע (לא להופיע- להיקבע) בגנום ולא כך היא.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ומאותו מאמר'
ומאותו מאמר
20/11/2011 | 19:19
9
שאותו ציטטת, הנה הציטוט המשלים כדי להבהיר את הנקודה האחרונה:
The great majority of mutations that are not harmful are not beneficial either. These selectively neutral mutations can also spread and become fixed in a population, and they make a large contribution to the evolutionary change in genomes. Their spread is not as rapid as the spread of the rare strongly advantageous mutations.

ושוב-
their spread is not as rapid as the spread of the rare, strongly advantageous mutations
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הבנתי אותך'
הבנתי אותך
20/11/2011 | 19:22
23
9
אז בוא נשכלל את החישוב. מדענים טוענים שרוב המוטציות ניטרליות, כלומר או ללא השפעות על הפנוטיפ, או סינוסינמיות, או לא מועילות ולא מזיקות. נניח לצורך העניין שמדובר אפילו רק בעשירית מהמוטציות. מה זה נותן לנו? אז במקום 13^10 שנים רק 12^10. לא פותר את הבעיה כלל.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'למה עשירית'
למה עשירית
20/11/2011 | 19:24
22
9
תנסה לחשוב, ללא קשר למתכנן/לא מתכנן/אבולוציה/לא אבולוציה, מה המשמעות של מוטציה בודדת באתר של splice site שגורם ל- alternative splicing ומעניק חלבון עם תכונות שונות ופנוטיפ שונה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה שחבור חלופי קשור לעניין?'
מה שחבור חלופי קשור לעניין?
20/11/2011 | 20:06
21
8
אני מדבר איתך על חלבון ספציפי המשתנה בהדרגה לחלבון אחר. אם נניח מדובר בשינוי האתר הפעיל, יש צורך שהן תתרחשנה על הנוקלאוטידים המקודדים לאתר הפעיל. כלומר מיקום ספציפי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אוקיי, אז בחלבון הספציפי'
אוקיי, אז בחלבון הספציפי
20/11/2011 | 20:29
20
11
מדוע אתה מחשב את תדירות קיבוע המוטציות על פי מאמר שמדבר על קיבוע מוטציות נטרליות ובפירוש מציין שלא מדובר באותו קצב של קיבוע מוטציות כאשר יש מוטציה שנותנת יתרון סלקטיבי?

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כי כרגע אני מדבר על מוטציות *ניטרליות*'
כי כרגע אני מדבר על מוטציות *ניטרליות*
20/11/2011 | 20:54
19
6
האם אתה מסכים עם כל מה שאמרתי עד עתה לגבי מוטציות ניטרליות? אם כן, אין חילוקי דעות בינינו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה שכתבת עכשיו לא קשור'
מה שכתבת עכשיו לא קשור
21/11/2011 | 01:26
18
12
לטיעון שהעלית ושאותו ניסית גיבית במאמרים שהבאת. המאמר שאותו ציטטת דיבר על מוטציות מקובעות בגנים ולא על הופעת מוטציות נייטרליות.

בנוסף, וזאת אולי הנקודה הכי מטעה באי ההבנה שלך את המאמר, אתה מתייחס למוטציות שבגן לרצפטור לגלוקוקורטיקואיד כמספר מוטציות נייטרליות ש"נדרשות" לפני שמוטציה שגרמה לשינוי החלבון. אחרי שהשמתי את תשומת ליבך לכך אתה גם הוספת שזה לא leap of faith אלא שזה בפירוש מה שכתוב במאמרים. אולי במאמרים אחרים זה מופיע, אבל במאמר שאתה צוטטת לא רק שזה לא מופיע, אלא שהחוקרים עצמם מסיקים שהמוטציות הנוספות הופיעו לאחר קיבוע המוטציה המשמעותית.

W mutations are unlikely to have been complete before the remodelling and functional shift triggered by group X. Once X was in place, however, the W mutations that prevent direct evolutionary reversal probably optimized the derived function or were neutral.

כלומר, אין דרישה למוטציות נייטרליות מקדימות, יש נוכחות והנוכחות לא מצביעה על קיום ודרישה מוקדמים לשינוי בפונקצית החלבון.
אם כך, שבנו לנקודת הפתיחה: גם מוטציה בודדה יכולה לגרום בשינוי פנוטיפי של חלבון ומוטציה שכזו מקובעת בגנום בקצב בלתי תלוי בקצב קיבוע מוטציות נייטרליות.
מה שיוצא מכך, שהחישובים שנתת אינם רלבנטיים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הללויה '
הללויה
21/11/2011 | 09:10
2
לצפיה ב-'אז בעיקרון אתה מסכים לבעיה'
אז בעיקרון אתה מסכים לבעיה
21/11/2011 | 12:17
16
8
כשמדובר במוטציות ניטרליות? אין בעיה. אם זה כך אתן לך דוגמא קלאסית. ראשית, לא הבנתי מניין לקחת את הציטוט.זה מה שרשום באבסטרקט:


Here we show, using the evolution of hormone specificity in the vertebrate glucocorticoid receptor as a case-study, that the evolutionary path by which this protein acquired its new function soon became inaccessible to reverse exploration


כלומר הם לא באמת הצליחו לשחזר את היסטורית האנזים.


ובהמשך:


Unless these ratchet-like epistatic substitutions are restored to their ancestral states, reversing the key function-switching mutations yields a non-functional protein


משמע דד-אנד.



ומשפט הסיכום:


Reversing the restrictive substitutions first, however, does nothing to enhance the ancestral function. Our findings indicate that even if selection for the ancestral function were imposed, direct reversal would be extremely unlikely, suggesting an important role for historical contingency in protein evolution


אבל בוא נניח לרגע שזה נכון.



הנה דוגמא נוספת לגן irgm, שחזר לחיים בעקבות 3 מוטציות, ומכונה גם "גן ישו"-


http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F1...


מסתבר  שכשלוש מוטציות נדרשו להחזירו לחיים. השתיים הראשונות ניטרליות. אם תבקש, אתן לך עוד דוגמאות.

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מצטער, הטכניקה שלך לא תעבוד לך פה איתי'
מצטער, הטכניקה שלך לא תעבוד לך פה איתי
21/11/2011 | 13:31
15
6
טענת טענה שמגובה כביכול ע"י המאמר.
קודם כל בדקתי שקראת את מה שכתבת ואכן ציטטת את המאמר (השני שלך). הורדתי את הכובע ושיבחתי אותך על כך.
בהמשך, הבהרתי לך שמה שאתה טוען לא מגובה ע"י המאמרים ואתה כתבת שכן. הראיתי לך עכשיו, כולל ציטוט, שאתה טועה. פה בתגובה שלך אתה מודה שבעצם לא קראת את המאמר הראשון שהבאת והיה הגיבוי שלך לכך שנדרשות מספר מוטציות לשינוי פנטיפי. אני כותב שוב- לא קראת את המאמר. קראת את האבסטרקט והסקת ממנו מה שמתאים לאידאולוגיה שלך.

אני לעומת זאת, ורק בגלל שראיתי שקראת לפחות חלק מהמאמר שני (למרות שברור לי שרק את החלק שמתאים לך), כן קראתי את המאמר שהבאת, את כולו וביסודיות. משם אגב, לשאלתך הציטטה שלי. המאמר הזה לא רק שאינו מגבה את הטענה שלך, אלא הוא סותר אותו.

אז לא, לא מסכים איתך בעניין המוטציות הנייטרליות ואני לא אמשיך לקרוא בשבילך את המאמרים שאתה לא קורא (אבל כן מביא לגיבוי טענות חסרות שחר).

אם תרצה שאמשיך איתך דיון לגבי חלקי מאמרים אחרים שאתה מביא, אולי אעשה זאת, אבל רק אם תודה בפה מלא שהטענה אותה העלית בשרשור הזה ואותה "גיבית" במאמרים אינה טענה שמגובה במאמרים שהבאת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הטכניקה שלך = הטקטיקה שלך'
הטכניקה שלך = הטקטיקה שלך
21/11/2011 | 13:37
3
לצפיה ב-'זה לא כזה פשוט'
זה לא כזה פשוט
21/11/2011 | 14:26
13
5
Reversal by a direct path that restores the key residues in
group X became exceedingly unlikely, because features that once
enabled the ancestral conformation of helix 7 had been modified.
To restore the ancestral conformation by reversing group X, the
restrictive effect of the substitutions in group W must first be
reversed, as must group y


ובסיכומם:


but it became far more difficult to
access just 40million years later because of intervening epistatic mutations.
Selection is an extraordinarily powerful evolutionary force;28
nevertheless, our observations suggest that, because of the complexity
of glucocorticoid receptor architecture, low-probability permissive
substitutions were required to open some mutational trajectories to
exploration under selection24,29, whereas restrictive substitutions closed
other potential paths. Under selection, some kind of adaptation will
always occur30, but the specific adaptive forms that are realized depend
on the historical trajectory that precedes them. The conditions that
once facilitated evolution of the glucocorticoid receptor’s ancestors
were destroyed during the realization of its present form2,4,7,16,18. The
past is difficult to recover because it was built on the foundation of its



אבל כפי שאמרתי, גם אם נסתמך על *אמונתם* שזה אפשרי. הרי דוגמאות למוטציות ניטרליות שלכאורה נדרשו לפונקציות חדשות יש בשפע. מדוע להתעלם מהן?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מצטער, אתה לא בכוון'
מצטער, אתה לא בכוון
21/11/2011 | 14:50
12
6
אתה מנסה, וזה כבר עדיף עשרות מונים על טיעונים כמו "איך לסידני קרואופוד ולבננה יש גנום דומה?".
העובדה שמוטציות שונות מופיעות לאחר קיבוע של המוטציות הפונקציונליות מונע רברסיה של אבולוציה, אבל אינו קשור לפונקציונליות. ייתכן והמוטציות שנתקבעו לאחר המוטציות החשובות ייצבו יותר את את הקישור בין ההורמון לרצפטור, או תרמו לפעילות יעילה יותר של האתר הקינטי, או שהיו לחלוטין נייטרליות. מה שהן לא היו זה "דרושות" לקיומן של המוטציות (או של המוטציה) שגרמו לפעילות חדשה של החלבון. זאת היתה הטענה הראשונית שלך והיא לחלוטין לא מגובה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הכל יתכן'
הכל יתכן
21/11/2011 | 16:20
11
3
לכן טענתי שמדובר ב*אמונה* בלבד. ולכן נתתי דוגמאות אחרות, ברורות יותר ומובנות יותר. כפי שעמד על כך החוקר עצמו, יתכן שהן היו ניטרליות לחלוטין, ואז החישוב רלוונטי בהחלט. עתה, לאחר שהבהרנו נקודה זו, עיין שוב בדוגמת "הגן של ישו" ותראה שאכן נדרשות כמה מוטציות במיקום ספציפי: באזור הפרומוטור, בקודון הפתיחה ובקודון הסיום. תן דעתך לגבי דוגמא זו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא תתחמק כל כך בקלות'
לא תתחמק כל כך בקלות
21/11/2011 | 16:47
10
3
האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון.

אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים. הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר.
דוגמא: דתות מסוימות טוענות שיש מספר אלילים. האם זה אומר שכל דץ או אמונה מחייבת מס' אללים? לא. יש גם דתות שמאמינות בקיום אל אחד. מסקנה: אמונה במספא אלילם אינה דרישה לקיום דת.


אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין. אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים.

אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות).
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נראה אם יש כיסוי לדבריך'
נראה אם יש כיסוי לדבריך
21/11/2011 | 17:08
9
3
כי אני חש שדווקא אתה זה שמנסה להתחמק.


"אתה רוצה להראות מקרה/ים שבהן יש גם מוטציות נייטרליות שהופיעו לפני המוטציה הפונקציונלית. אני לא חולק עליך שיש גם כאלו מקרים."-מצוין.



" הענייו הוא שטענת שחייבות להיות מוטציות נייטרליות לפני קיבוע מוטציה פונקציונלית. הן לא. לא כל מה שמופיע במקרה אחד חייב להופיע כדרישה במקרה אחר"-ברור שכל מקרה לגופו. אך כמו שהודית הרגע בעצמך, לא חסרות דוגמאות המאוששות את דברי.


"אתה גם מסתמך על חישוב של קצב קיבוע מוטציות נייטרליות בעוד שאפילו המאמר השני שעליו סימכת את החישובים שלך מסביר שהקצב של מוטציות פונקציונליות הוא שונה לחלוטין"-כי אני מדבר רק על מוטציות ניטרליות. זו כבר פעם שלישית שאני חוזר על כך.


" אתה גם מתייחס לכל הגנום ולא לגנים המקודדים שהם הרלבנטים"-תגיד, אתה צוחק? כשמחשבים כל כמה זמן ישתנה בסיס ספציפי יש צורך לקחת בחשבון את כל אורך הגנום. מוטציות אינן מתרחשות רק על גנים המקודדים לחלבונים.



"אין לי את הרצון להשקיע שוב במאמר רק כדי לגלות שאתה לא קורא את מה שכתוב (אפילו מקריאה מהירה, אני רואה שאתה מנסה להכניס חדירה של רטרווירוס שיוצרת פרומוטר חדש לאותו חישוב של תדירות מוטציות)."-אולי אתה לא קורא. חדירה של רטרווירוס יכולה להתרחש לכל אורך הגנום. ולכן סיכוי התקבעותה הינם כמוטציה ניטרלית.








חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא ענית לשאלה הראשונה ששאלתי'
לא ענית לשאלה הראשונה ששאלתי
21/11/2011 | 17:54
8
1
אז אשאל שוב:
האם הטענה שלך היתה מגובה במאמר שהבאת? המאמר לא מניח שהן היו נייטרליות או לא. המאמר לא מראה שהן באו לפני המוטציה שגרמה לשינוי. כלומר, מוטציות נייטרליות אינן דרושות לשינוי בפעילות החלבון.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'החוקרים במאמר *מאמינים* שזה אפשרי'
החוקרים במאמר *מאמינים* שזה אפשרי
21/11/2011 | 19:29
7
4
אך כאמור לפי המחקר עצמו, לא הציגו שום ראיה לכך. יכול להיות שהדוגמא הנ'ל לא הכי טובה בעולם, ולשם כך הבאתי דוגמא אחרת, ברורה יותר. עכשיו לאחר ששאלתך נענתה, רק נותר לראות האם אתה מסוגל להודות בטענה שהעלתי ושאתה עצמך הכסמת לה עקרונית(שבמקרים רבים אכן נדרשות מוטציות ניטרליות). בבקשה, נראה...
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'עוד לא קיבלתי את ההודאה שלך'
עוד לא קיבלתי את ההודאה שלך
21/11/2011 | 20:22
6
3
לצפיה ב-'כי אין במה להודות'
כי אין במה להודות
21/11/2011 | 22:37
5
5
אם החוקרים עצמם מודים שלא בטוח כי אלה לא היו מוטציות ניטרליות, מה אתה רוצה בדיוק? אז אמרתי לך שנניח לצורך העניין שאני טועה וקיבלת דוגמא אחרת, ברורה יותר. יותר מזה?


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נו גידי, שוב נעלמים לפתע?'
נו גידי, שוב נעלמים לפתע?
<< ההודעה הנוכחית
22/11/2011 | 18:41
4
14
דווקא כשהחל להיות מעניין ונתגלו ניצני הפנמה? אני מקווה שאתה באמת עסוק ולא סתם מתעלם.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא, כנראה שאין לך ניצני הפנמה'
לא, כנראה שאין לך ניצני הפנמה
22/11/2011 | 19:53
3
9
אתה לקחת מה שרצית מהמחקר שציטטת ולא מה שהחוקרים באמת הראו. כשהראיתי לך את הטעויות שלך אתה ממשיך להתייחס לכך שהחוקרים "מאמינים" במשהו, למרות שזו לא המציאות.
לאחר שקרא הודאה מפורשת בכך שהטיעונים שהצגת אינם מגובים על ידי אותם מאמרים שהבאת אשקול אם להתייחס.
כבר כתבתי לך שהטקטיקה שלך לא מאתגרת אותי. היה לי מעניין לנסות ולהבין מאיזה מקום אתה באמת בא. עצם העובדה שקראת רק אבסטקרט (והסקת מסקנוצ הפוכות ממנו) של מאמר ולא את המאמר שאתה עצמך הבאת מראות לי שאין לך באמת נסיון להבין את הביולוגיה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז אינך רוצה להענות לאתגר?'
אז אינך רוצה להענות לאתגר?
23/11/2011 | 14:25
2
6
נו טוב. אולי עמנואל מוכן....
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אין שום אתגר, כי האתגר שהצבת'
אין שום אתגר, כי האתגר שהצבת
23/11/2011 | 16:05
7
מבוסס על הבנת הנקרא הלקויה ו/או מעוותת שלך, והובהר לך בדיוק מדוע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מזכיר לי חניך שבכל פעם שהוא נקלע לפינה'
מזכיר לי חניך שבכל פעם שהוא נקלע לפינה
30/11/2011 | 13:00
3
עם מורה\מדריך\כל סמכות אחרת-הוא מזמין אותו ללכת איתו מכות. כמובן שהדמות סמכות מסרבת וממשיכה לנסות לדבר איתו במישור החינוכי-החניך,לכשלעצמו,בטוח לחלוטין שהוא הראה לכולם כי הנה המורה\מדריך וכו' פחדו לצאת איתו למכות כי הם בטוח היו מפסידים. הדבהר היחיד שהוא לא מבין זו המציאות.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגיד, גידי'
תגיד, גידי
19/11/2011 | 17:48
2
6
אתה עדיין מאמין בהסבר של עצמך?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'למה אתה לא עונה לי,פינוקי?'
למה אתה לא עונה לי,פינוקי?
19/11/2011 | 18:43
1
לצפיה ב-'רגע, אני קודם בתור.'
רגע, אני קודם בתור.
19/11/2011 | 18:52
2
פינוקי, מה עם המתכנן התבוני הפאשלונר שלך? אתה טוען שהרוביסקו אינו פאדיחה? ולמה לכל הרוחות האשכים שלי דורשים קירור כדי שיוכלו לייצור זרע, ולכן הם תלויים בתוך שקיק מחוץ לגופי? למה לשבלולים נתן המתכנן שלך צלולאז, אבל ליונקים לא ולכן בני אדם לא יכולים לעכל תאית, מעלי גירה צריכים להקיא את האוכל שלהם כשהוא רקוב ולבלוע אותו שוב וארנבונים חמודים צריכים לאכול את הצואה של עצמם?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני פשוט אסביר את זה במילים שלי'
אני פשוט אסביר את זה במילים שלי
19/11/2011 | 18:52
139
6
אני חושב שברמת הבסיס לפינוקי ממש,אבל ממש לא אכפת מאבולוציה. האבולוציה היא יריבה דתית-"הסבר טבעי" כלשונו שקבלה שלה תגרום לו לוותר על התיאולוגיה שלו (ברמת האידיאה-דתית קיצונית. הוא אישית טוען שהוא לא ממש מקיים מצוות אדוק,לעניות דעתי זה אומר שהוא פשוט דתי כושל. אבל אין ספק שברמת התפיסה הוא דתי לחלוטין).  זה הבסיס האידיאולוגי.

עכשיו: ברגע שהיחס שלו לאבולוציה הוא כדת מתחרה,מה שהוא עושה זה פעולת מיסיון. הוא למד כמה טיעונים (מאובנים הם כשל לוגי בגלל שהם לא שוללים אל,מכוניות משתכפלות וכו' וכו') שכולם כושלים באותו כשל בסיסי ביותר: התפיסה שלו את האבולוציה כדת המנסה לשלול את אלוהים. לא משנה כמה תסביר לו (ואלוהים כמה שניסיתי) הוא לא יצליח להבין שהעובדה שההיררכיה של המאובנים לא שוללת "מתכנן" (במכבסת המילים שלו-אלוהים) לא מונעת ממנה להיות ראיה חזקה מאוד לאבולוציה. כי הוא באמת לא מצליח להבין למה האבולוציה לא שוללת אל. מבחינתו אל אומר: החיים נוצרו AS IS (אגב,סותר את הטענה הבסיסית שלו שהוא איננו יודע דבר על המתכנן..)

לכן הוא בהחלט מתפקד כ"חמור נושא ספרים"-מפוצץ את הודעותיו במושגים מסובכים (כי המטרה שלו היא בראש ובראשונה: שכנוע. ומושגים שאתה לא מבין עוזרים מאוד לשכנע אחרים) אבל בכל פעם שאתה מפשיט אותו לרמה הבסיסית ביותר (שזה מה שאני עושה מהסיבה הפשוטה שלי אין ידע מדעי מתקדם) אתה מגלה את העובדה הפשוטה: אין לו שמץ של מושג מה האבולוציה טוענת (לדוגמה,הוא לא מבין את החלק של ניוון איברים באבולוציה וחושב שהיא מדברת רק על היווצרות חדשים),לא מבין כלל מה היא תיאוריה מדעית,מה היא הוכחה מדעית,מה היא הוכחה לוגית וכו' וכו'. קרי: חמור נושא ספרים.

דוגמה נפלאה תוכל למצוא בשרשור שמילטון דיבר עליו ופינוקי קישר אליו:ביקשו ממנו הסבר פשוט,והוא באמת לא יכל לעשות זאת מעבר לזריקת מושגים. הסיבה היא: לא אכפת לו. אכפת לו לנצח את הדת היריבה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מובן ומקובל'
מובן ומקובל
19/11/2011 | 19:36
5
ותרשה לי להוסיף שאני מאד אוהב לקרוא את מה שאתה כותב
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תשובות פשוטות'
תשובות פשוטות
19/11/2011 | 21:05
137
5
" אתה טוען שהרוביסקו אינו פאדיחה? ולמה לכל הרוחות האשכים שלי דורשים קירור כדי שיוכלו לייצור זרע, ולכן הם תלויים בתוך שקיק מחוץ לגופי? למה לשבלולים נתן המתכנן שלך צלולאז, אבל ליונקים לא ולכן בני אדם לא יכולים לעכל תאית"- שאלותיך דומות לאדם שמוצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים, וטוען שמכיון שהוא מצא איזה חלק שנראה *לו* מוזר, המתכנן מבחינתו היה פאשלונר. אדרבא, נראה אותך, יוצר מליונית ממה שקיים בטבע.



מנווה,


(לדוגמה,הוא לא מבין את החלק של ניוון איברים באבולוציה"-תגיד, אתה רציני? ממתי ניוון של מערכת הוא ראיה למוצא משותף?(אבולוציה). ניוון הוא ראיה לכך שמוטציות גורמות להרס. אתה יכול למשל להעלות את טענת האיברים השרידיים, למשל "זימי העובר", שכלל אינם זימים, והוכחו שוב ושוב כמוטעים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שוב טיעון השען?! באמת?! זה כל מה שיש'
שוב טיעון השען?! באמת?! זה כל מה שיש
19/11/2011 | 23:36
4
לך בארסנל כלי הנשק של התכנון התבוני?

מוטב שתפרוש
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שוב אתה מתחמק?'
שוב אתה מתחמק?
20/11/2011 | 11:01
134
4
כפי שכתבתי לך, איני מתכנן תבוני במקצועי ולכן איני יכול לתכנן רוביסקו. למזלנו יש תהליך שנקרא אבולוציה, והוא יצר את הרוביסקו. אבל יש בעיה קשה עם התהליך הזה: חסרה לו ראיית נולד, מה שיש לכל מתכנן תבוני המכבד את עצמו. ולכן האבולוציה יצרה רוביסקו שפועל היטב בתנאים ששררו על כדור הארץ עד לפני כמה עשרות מליוני שנים. לאחר שהתנאים השתנו במקום ליצור רוביסקו חדש האבולוציה בחרה בדרך עוקפת הנקראת מטבוליזם ** (לא אקל עליך לחפש בגוגל, אני בטוח שזוהר יודע מה הכוכביות מייצגות) המאפשרת לחלק מהצמחים לקבע פחמן ביעילות רבה יותר גם בתנאים קשים. מתכנן תבוני לא היה צריך כמובן את הדרך העוקפת.
ואם אמצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים והמחשב שלה מבוסס על שפופרות רדיו בהחלט אטען שהמתכנן היה פאשלונר.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אתה זה שמתחמק'
אתה זה שמתחמק
20/11/2011 | 11:47
133
4


"למזלנו יש תהליך שנקרא אבולוציה, והוא יצר את הרוביסקו."-זכותך להאמין במה שתרצה. המחקרים מראים אחרת. עיין במחקר זה ותראה שנדרש אחוז גדול מאוד של נפח החלבון לפעילותו באופן מינימלי. מה שאומר שהוא לא נוצר באבולוציה הדרגתית אלא בבריאה חד פעמית-

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289...


כלומר אמונתך שזה אפשרי נסתרת במחקרים.



" מתכנן תבוני לא היה צריך כמובן את הדרך העוקפת"-מניין לך אם הרגע טענת בעצמך שאינך מתכנן תבוני? האם יצרת מנגנון ללא דרך עוקפת והוא היה יותר טוב? האם כל פרטי הביוכימיה של התא מוכרים לך היטב? להזכיר לך שמה שנחשב עד לאחרונה כ"ג'אנק dna" הפך לאחרונה לגורם חשוב מאוד בבקרת גנים?




"ואם אמצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים והמחשב שלה מבוסס על שפופרות רדיו בהחלט אטען שהמתכנן היה פאשלונר"- ראה לעיל. אינך יכול לקבוע כלום כל עוד אינך מכיר את הטכנולוגיה הנ'ל. וגם אם זה היה נכון, זה עדיין לא היה מוריד מהיסק התכנון. הרי גם מכונית עם חלון עקום היא הוכחה למתכנן.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נו ביימת'
נו ביימת
20/11/2011 | 12:12
132
3
קודם כל, טענותיך לגבי חוסר התפקוד של חלבונים לא מתוכננים נסתרו פעם אחר פעם. למנווה יש דוגמאות של ההוכחות, וידוע היטב שאתה יודע שהטענות האלה שקריות- כלומר שאתה משקר ביודעין.
שנית, מתכנן תבוני ראוי לשמו היה משתמש בחלבון שפועל היטב בתנאים של היום, לא לפני 50 מליון שנה. הרי המחקרים שבהם הודגם לך שטענתך הקודמת שקרית גם הראו שקיימים רצפים רבים מאד המבצעים אותה פונקציה. האבולוציה לא יכלה לבחור בכזה שיפחמן ריבולוז בי פוספט בלי לחמצן אותו מפני שכאשר היא יצרה את הרוביסקו בפרקמבריון החמצן החופשי לא היווה בעיה. אבל למה המתכנן התבוני לא בחר כזה? מה, הא לקח את הרצף הראשון שנפל לו ליד, והחליט שאמנם הרצף הזה לא ממש יעיל (למעשה מדובר ב-16 תת יחידות) אבל הוא ישתמש דווקא בו?
ושלישית, חללית כמו שתיארתי אינה ראיה להיעדר מתכנן חלליות. היא ראיה למתכנן חלליות פאשלונר.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה?'
מה?
20/11/2011 | 12:52
131
4



"קודם כל, טענותיך לגבי חוסר התפקוד של חלבונים לא מתוכננים נסתרו פעם אחר פעם. למנווה יש דוגמאות של ההוכחות, וידוע היטב שאתה יודע שהטענות האלה שקריות"-על מה לעזאל אתה מדבר?



"שנית, מתכנן תבוני ראוי לשמו היה משתמש בחלבון שפועל היטב בתנאים של היום,"-מי אמר לך שהוא אינו פועל היטב? הרי לפני רגע הודית שאין לך מושג בתכנון, אז פתאום אתה מועדת איכות? תהיה רציני.



" הרי המחקרים שבהם הודגם לך שטענתך הקודמת שקרית גם הראו שקיימים רצפים רבים מאד המבצעים אותה פונקציה"-נכון, וגם אז הסברתי לך שגם אם קיימים כמס' האטומים ביקום רצפים פונקציונלים אחרים, זה עדיין אחוז אפסי מהסך הכללי. הפנם זאת.



"ושלישית, חללית כמו שתיארתי אינה ראיה להיעדר מתכנן חלליות. היא ראיה למתכנן חלליות פאשלונר"-כשאתה תתכנן משהו טוב יותר, אז נדבר. עד אז, לפחות הודית שאין מדובר בראיה לאי-תכנון.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לגבי מתכננים ובקרת תכנון'
לגבי מתכננים ובקרת תכנון
20/11/2011 | 13:06
18
3
תגיד פינוקי,

אם אני רואה שחקן כדורסל מקצועני שמרוויח בעונה מה שאני לא ארוויח בכל הקריירה, עומד על קו העונשין ומחטיא פעם אחר פעם, אסור לי לומר שהוא פשלונר רק בגלל שאני לא מסוגל לקלוע טוב יותר?

ובהשלכה, אם אני רואה תכנון מלא פגמים, אסור לי לומר שהמתכנן, אם היה, הוא פשלונר רק בגלל שאני לא מסוגל לתכנן טוב יותר?
אגב, פתרון אפשרי הוא לטעון שהמתכנן התבוני הוא מוגבל ולא מושלם. האם אתה מוכן לקבל זאת כאופציה? כלומר, לטעון לקיומו של מתכנן תבוני מוגבל?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לפני כן אתה צריך לשלול\להוכיח כמה אופציות '
לפני כן אתה צריך לשלול\להוכיח כמה אופציות
20/11/2011 | 14:04
17
3
אחרות:

א)שאותו מנגנון אכן לא יעיל, מה  שלעתים קשה מאוד מחוסר ידע בטכנולוגיה מהסוג הנ'ל.
ב)שהמנגנון לא התנוון במשך השנים ממוטציות.
ג)שהמתכנן לא יצר אותו כך בכוונת תחילה.


רק לאחר מכן תוכל לטעון שהמתכנן פישל באותו מנגנון. אבל כאמור, זה קשה עד בלתי אפשרי להוכיח זאת.


אבל למה להתעלם ממנגנונים העובדים ביעילות מדהימה הגבוהה בהרבה מהנדסת אנוש, שהמדע כן מכיר בקיומם?


סינטת atp עובדת ביעילות גבוהה פי ארבע ממנוע בעירה של מכונית וגבוה בהרבה ממה שהאדם יצר אי פעם. כנ'ל לגבי מערכות סופר-משוכללות אחרות: מערכת קרישת הדם, השוטון הבקטריאלי, מנגנון הרכבתו, מערכת העצבים, פלאי השלד, מערכת הראיה, השמיעה, הריח, חוש המישוש, מעבד העל שבמוח, מנגנוני הבקרה בכל תא וגן, זירוז ראקציות אנזימתיות עד פי מליארד מאותה ראקציה ללא אנזים ועוד ועוד.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'עוד לפני כן, אני חושב שראוי להשיב על שאלות '
עוד לפני כן, אני חושב שראוי להשיב על שאלות
20/11/2011 | 14:30
16
3
יסודיות יותר:

1. האם אמנם אינך יודע דבר וחצי דבר על המתכנן התבוני (פרט להיותו תבוני), או שאתה מניח שהוא מתכנן מושלם?
2. אם אינו מושלם בהכרח (ושים לב - כל מה שטענתי הוא שזו אפשרות), מדוע קשה לך לקבל את האופציה?
3. ואם הוא מושלם, מספיק שאראה אלמנט יחיד, כלשהו, שעובד אפילו במעט פחות משלמות, על מנת להפריך את הטיעון. אם תרצה להתמקד בנקודה זו, רק תרשום.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה די פשוט'
זה די פשוט
20/11/2011 | 15:22
15
3


"1. האם אמנם אינך יודע דבר וחצי דבר על המתכנן התבוני (פרט להיותו תבוני),"-כן. אבל אני גם מניח שהוא בעל אינטליגנציה מרשימה.



"2. אם אינו מושלם בהכרח (ושים לב - כל מה שטענתי הוא שזו אפשרות), מדוע קשה לך לקבל את האופציה?"-כי כל הראיות  מראות אחרת. ראה הסברי קודם לגבי אלפי מערכות העובדות ביעילות מדהימה. ולא אני אומר זאת אלא המדענים שבדקו אותן. למעשה, יש מדע שלם העוסק רק בזה. אם שמעת על ביוטכנולוגיה.



3". ואם הוא מושלם, מספיק שאראה אלמנט יחיד, כלשהו, שעובד אפילו במעט פחות משלמות, על מנת להפריך את הטיעון"-ממש לא. עליך לשלול ראשית את כל האופציות האחרות. רק אז, אפילו תספיק מערכת אחת שאינה מושלמת, בכדי להפריך את הטיעון.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
20/11/2011 | 16:01
14
3
1. אינטליגנציה מרשימה שונה משלמות. יש גם בני אנוש בעלי אינטליגנציה מרשימה.

2. כל הראיות מראות שלמוּת? could have fooled me!
גם אם אלפי מערכות עובדות ביעילות מדהימה, הן לא עובדות בשלמות. עצם זאת שהן לעיתים מתקלקלות מראה שאינן מושלמות. הבהרה וחזרה: זה ש*אני*, שאיני מתכנן מושלם, לא מסוגל לתכנן מערכות מושלמות, לא אומר שאינו יכול לצפות לזאת ממתכנן מושלם.
אגב: ביוטכנולוגיה לא עוסקת בחקר שלמותן של מערכות ביולוגיות, אלא ביישום שלהן לצרכים טכנולוגיים. אני מניח שידעת את זה, לא?
וקוריוז: אני אמנם לא עובד בתחום, אבל יצא לי לעבוד *עם* עוסקים בו. ואחד הביטויים השגורים בפיהם כתגובה לביקורת "למה זה לא עובד \ לא מספיק טוב" הוא "לאבולוציה היה יותר זמן".

3. אני לא מבין על אילו אופציות אחרות אתה מדבר. לדעתי יש רק שתיים:
א. המתכנן מושלם
ב. המתכנן אינו מושלם

אם אינו מושלם, סיימנו את תת הדיון
אם מושלם, אני טוען שדי להראות מערכת שאינה מושלמת (תיאורטית) כדי שנוכיח ש:
(I) המתכנן לא באמת מושלם, או
(II) הוא מושלם, אבל בחר ליצור יצירה פגומה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שוב'
שוב
20/11/2011 | 16:30
13
3
"עצם זאת שהן לעיתים מתקלקלות מראה שאינן מושלמות"-זה כבר טיעון פילוסופי. מדוע יש מחלות וכו'. לכן, כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את טענתך עליך להוכיח ש: או שהמתכנן לא עשה זאת בכוונה, או שמוטציות שהצטברו במהלך השנים גרמו לנזק הנ'ל. כל עוד אינך יכול להוכיח אחת מההנחות הנ'ל, אינך יכול להוכיח תכנון לקוי. נקודה.



"וקוריוז: אני אמנם לא עובד בתחום, אבל יצא לי לעבוד *עם* עוסקים בו. ואחד הביטויים השגורים בפיהם כתגובה לביקורת "למה זה לא עובד"-כשהם יתכננו משהו טוב יותר ומאותו הסוג, אז נדבר. עד אז, נפנופי ידיים של חסרי ידע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בוא נראה...'
בוא נראה...
20/11/2011 | 17:08
6
3
למה אתה לא עונה ישירות? האם *אתה* מאמין שהמתכנן מושלם?

ולתגובתך:
"זה כבר טיעון פילוסופי. מדוע יש מחלות וכו'. לכן, כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את טענתך עליך להוכיח ש: או שהמתכנן לא עשה זאת בכוונה, או שמוטציות שהצטברו במהלך השנים גרמו לנזק הנ'ל. כל עוד אינך יכול להוכיח אחת מההנחות הנ'ל, אינך יכול להוכיח תכנון לקוי. נקודה."

העלת שתי אפשרויות. הבא נבחן אותן:

* מוטציות יצרו נזק. כלומר, המערכת תוכננה כך שלא תעמוד בנזקי הזמן. זו מערכת לא מושלמת. מתכנן מושלם (בניגוד לזה האנושי) היה מסוגל, אילו רק רצה, לתכנן אותה כך שלא תתקלקל ולא תקלוט נזקי מוטציות.

* המתכנן עשה זאת בכוונה. כלומר, המתכנן המושלם *יכל* ליצור מערכת מושלמת, אבל *בחר* ליצור מערכת קלוקלת שתגרום לנזקים ולסבל ליצוריו. אם הוא היה אנושי, הוא היה עומד לדין על רשלנות פושעת. מאחר והוא לא, אני מניח שנוכל להסתפק באחת משתי האפשרויות:
א. לא אכפת לו כלל מיצוריו
ב. הוא *רצה* שנסבול, ומכאן, שלפי הקריטריונים שלנו הוא סדיסט.


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני נוטה להאמין שכן'
אני נוטה להאמין שכן
20/11/2011 | 17:28
5
4
" מוטציות יצרו נזק. כלומר, המערכת תוכננה כך שלא תעמוד בנזקי הזמן. זו מערכת לא מושלמת."-אלא אם כן היא תוכננה כך בכוונה. למשל, וסליחה שאני נכנס לפילוסופיה, זה יכול לשמש כאמצעי חינוך כלשהו(תחשוב לבד, זה יכול להיות המון דברים). כלומר בהחלט יתכן שהמוטציות הנ'ל היו מניע מכוון למטרה מכוונת.


" המתכנן עשה זאת בכוונה. כלומר, המתכנן המושלם *יכל* ליצור מערכת מושלמת, אבל *בחר* ליצור מערכת קלוקלת שתגרום לנזקים ולסבל ליצוריו."-אין ספק שיש מחלות. השאלה האם מחלות אלה מכוונות או לא. והאם יש להן תועלת כלשהי או לא.



"ב. הוא *רצה* שנסבול, ומכאן, שלפי הקריטריונים שלנו הוא סדיסט"-גם רופא שיניים גורם סבל למטופליו. האם זה אומר שהוא סדיסט או שכוונתו טובה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בד"כ לא מתערבת, כי מספיק יש לך להתמודד עם '
בד"כ לא מתערבת, כי מספיק יש לך להתמודד עם
20/11/2011 | 19:03
5
לינץ', אך הטיעון שלך מזכיר לי את הטיעונים של למה "הוא" לא הגן עלינו בשואה וגרם להשמדת 6 מליון.
אני לא מקבלת את ההסברים שזה בשביל שנעלה לארץ ושזה פיפס קטן למה שהיה יכול לקרות אם לא היינו מקימים את המדינה.

זאת גם הסיבה שמשפחתי לא דתייה היום למרות שסבא רבא היה רב ראשי בעיירה שלו ואבי היה תלמיד חדר.

למען הסר ספק, אני עדיין מאמינה בכוח עליון, אך לא יכולה להצביע עליו ולכן חושבת שכן היה יד מכוונת בהתחלת התהליך של האביוגנזה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תודה על הכנות'
תודה על הכנות
20/11/2011 | 21:34
3
4
סליחה, אבל מערכת שתוכננה בצורה מושלמת לא אמורה לרכוש נזקים במשך הזמן. אלי זה יכול להיות המון דברים, אבל אף אחד מהם לא נשמע לי סביר מצידו של מתכנן מושלם.

תועלת למחלות? אני מאתגר אותך למצוא ולו אחת בהשוואה לעולם מושלם.

רופא שיניים? נו באמת... מטרתו של הרופ"ש היא לרפא את החולים. מאחר והוא אנושי, ולא מושלם, הוא נאלץ לגרום להם סבל בתהליך. אבל הסבל אינו מטרתו. בורא מושלם היה מסוגל להגיע לכוונתו גם ללא צורך בסבל. הוא מושלם, זוכר?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'סיבה אפשרית פשוטה-'
סיבה אפשרית פשוטה-
20/11/2011 | 22:56
2
5
אם לא היה סבל, היינו מתביישים לקבל דברים טובים בחינם, כיון שלא עמלנו עבורם. בקיצור, אי אפשר לרדת לדעת המתכנן.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'וואלה?'
וואלה?
20/11/2011 | 23:00
5
תגיד, כואבת לך העין?
אם לא, אתה מתבייש בזה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אם הוא מושלם'
אם הוא מושלם
20/11/2011 | 23:47
4
הוא יכול היה לגרום לזה שלא נתבייש.

בחייך פינוקי - "נהמא דכיסופא"?
אפילו בעולם הישיבות יודעים שזה תירוץ חסר רגליים ולועגים לו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
20/11/2011 | 17:23
5
4
א. למה מחלות זה טיעון פילוסופי? זה פאק במערכת.

ב. למה הוא צריך להוכיח את מה שאתה מבקש ממנו? הוא הראה פאק במערכת,אתה טוען זה לא פאק אלא שהאל עשה זאת בכוונה או שבעבר לא היו מחלות: הוכח!

ג. למה נפנופי ידיים? אני יודע שהמיטות החדשות שהביאו לנו לקומונה הן זוועתיות ומתוכננות בצורה ירודה (אורך לא שווה וכו'),ואינני יכול לבנות מיטה כזאת או יותר טובה. מה הקשר?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'א. בכדי שיהיה לכולם אוכל '
א. בכדי שיהיה לכולם אוכל
20/11/2011 | 19:07
4
5
לצפיה ב-'אני מקווה שהסמיילי מלמד שאינך רצינית...'
אני מקווה שהסמיילי מלמד שאינך רצינית...
20/11/2011 | 21:44
3
2
לצפיה ב-'למרבה הצער'
למרבה הצער
20/11/2011 | 23:49
2
4
של נושא כאוב כזה........היא דווקא צודקת, השאלה היא מי וכיצד מסתכלים על נושא המחלות.

נכון, מחלות זה דבר נורא, אבל אם מוצאים מהמשוואה את כל הנושא של חברים דמיוניים שפינוקי מאמין בהם... אז כן... מחלות זה דבר טבעי, ומבחינת הפתוגן - הוא גם צריך לאכול עד כמה שנורא להגיד/לכתוב דבר כזה
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אבל לא בהקשר של השרשור'
אבל לא בהקשר של השרשור
21/11/2011 | 00:45
1
4
שכן מתכנן מושלם היה יכול לדאוג למוות מיידי וחסר כאבים בזמן ידוע מראש, וגם לחיי הפתוגן בצורה הרמונית.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני האחרון שאגן עליה... אבל....'
אני האחרון שאגן עליה... אבל....
21/11/2011 | 09:05
4
אני לא חושב שהיא הגיבה בהקשר של השרשור, כמובן.. אני יכול לטעות ואם היא כן הגיבה בהקשר של השרשור... הצדק עמך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הסבר כדי שלא תוכל להגיד שאינך יודע'
הסבר כדי שלא תוכל להגיד שאינך יודע
20/11/2011 | 14:30
111
2
שדבריך לא נכונים:

1) "קודם כל, טענותיך לגבי חוסר התפקוד של חלבונים לא מתוכננים נסתרו פעם אחר פעם. למנווה יש דוגמאות של ההוכחות, וידוע היטב שאתה יודע שהטענות האלה שקריות"-על מה לעזאל אתה מדבר?
זה אחד הטריקים החביבים עליך ביותר. אתה מביא דוגמא של חלבון כלשהו, טוען שהסיכוי להיווצרותו הוא 1E-x כאשר x כאשר x הוא מספר גדול מאד, מצביעים לך על כך שקודם כל חלק ניכר מחומצות האמינו בחלבון יכולות להיות מוחלפות בלי שתפקודו יפגע ושנית אין שום סיבה בעולם שדווקא חלבון ממשפחה מסויימת יבצע את הפעולה. אתה מתפתל קצת ואז נאלם. היינו בסרט הזה מספיק פעמים, אנחנו יודעים שאתה יודע שהטענה לא מחזיקה מים.


2) "שנית, מתכנן תבוני ראוי לשמו היה משתמש בחלבון שפועל היטב בתנאים של היום,"-מי אמר לך שהוא אינו פועל היטב? הרי לפני רגע הודית שאין לך מושג בתכנון, אז פתאום אתה מועדת איכות? תהיה רציני.

כתבתי שאיני מתכנן תבוני במקצועי, לא טענתי שאין לי מושג בתכנון. אל תסלף את דברי בבקשה. מי אמר לי שהרוביסקו אינו פועל היטב? אם הוא היה פועל היטב לא היתה לו בעיה חמורה של פעילות בלתי רצויה ומזיקה. ואיך אני יודע שפעילות כזו קיימת למרות שאיני מתכנן תבוני? פשוט מאד, אני ביולוג.


3) " הרי המחקרים שבהם הודגם לך שטענתך הקודמת שקרית גם הראו שקיימים רצפים רבים מאד המבצעים אותה פונקציה"-נכון, וגם אז הסברתי לך שגם אם קיימים כמס' האטומים ביקום רצפים פונקציונלים אחרים, זה עדיין אחוז אפסי מהסך הכללי. הפנם זאת.

אז מה? עבור האבולוציה צריך רק רצף אחד שפועל במידה מסויימת. כבר הדגמתי לך שכאשר מחפשים, מגיעים באמצעו רצפים אקראיים לחלבון בעל פעילות שהוגדרה מראש (במקרה המסוים ההוא, קשירת ATP). יתרה מזו, כבר נתתי לך דוגמאות של קטליזה של ריאקציות מזיקות- אחת מהן היא שינוי הצורה המרחבית של פריונים (אני עוד נזכר בעונג בבורות שהפגנת באותה הזדמנות לגבי תרמודינמיקה) ועוד אחת נתתי ממש בשרשור זה- למה לרוביסקו יש פעילות בלתי רצויה, חמצון הריבולוז ביספוספט שהוא אמור לפחמן?


4)"ושלישית, חללית כמו שתיארתי אינה ראיה להיעדר מתכנן חלליות. היא ראיה למתכנן חלליות פאשלונר"-כשאתה תתכנן משהו טוב יותר, אז נדבר. עד אז, לפחות הודית שאין מדובר בראיה לאי-תכנון.
אני מבין שאינייכול גם לטעון שמכבי בירה גרועה מפני שאני מבשל בירה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז נראה אותך לא מתעלם'
אז נראה אותך לא מתעלם
20/11/2011 | 15:35
110
1


"מצביעים לך על כך שקודם כל חלק ניכר מחומצות האמינו בחלבון יכולות להיות מוחלפות בלי שתפקודו יפגע ושנית אין שום סיבה בעולם שדווקא חלבון ממשפחה מסויימת יבצע את הפעולה."-נכון מאוד. וכפי שהסברתי שוב ושוב, גם אם יהיו לך טרליון בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע רצפים אחרים המביאים לאותה פונקציה, כפול טרליון בריבוע בריבוע בריבוע פונקציות שונות שיכלות לבוא בחשבון, זה עדיין אחוז אפסי מהסך הכללי של צירופים אפשריים. כך שכל הטענה של "צירופים אחרים" אינה מחזיקה מים. דע לא לחזור על כך שוב.



" אתה מתפתל קצת ואז נאלם. היינו בסרט הזה מספיק פעמים,"-דווקא אתה זה שנעלם בפעם שעברה. מקווה שלא תעשה זאת שוב.




"כתבתי שאיני מתכנן תבוני במקצועי, לא טענתי שאין לי מושג בתכנון. אל תסלף את דברי בבקשה. מי אמר לי שהרוביסקו אינו פועל היטב? אם הוא היה פועל היטב לא היתה לו בעיה חמורה של פעילות בלתי רצויה ומזיקה."- ומה הפעילות המזיקה שלו בדיוק? האם לקחת בחשבון את כל האופציות האחרות שנתתי לעיל?




"אז מה? עבור האבולוציה צריך רק רצף אחד שפועל במידה מסויימת. כבר הדגמתי לך שכאשר מחפשים, מגיעים באמצעו רצפים אקראיים לחלבון בעל פעילות שהוגדרה מראש (במקרה המסוים ההוא, קשירת ATP)."- לא נכון. רצף  שרק קושר atp אינו יעיל בגוף האדם כשלעצמו. יש צורך באתרים נוספים.



" יתרה מזו, כבר נתתי לך דוגמאות של קטליזה של ריאקציות מזיקות"-אתה מדבר על מחלות. זו כבר שאלה פילוספית. לגבי תרמודינמיקה, אם אני זוכר נכון, דווקא אתה זה שזרק שטות לאויר.


"אני מבין שאיני יכול גם לטעון שמכבי בירה גרועה מפני שאני מבשל בירה?"-מה הקשר בין תכנון לבין טעמים? יש אנשים שאוהבים חסה ויש כאלה שלא סובלים. אז? ומאידך, מתי כבר יצא לך לתכנן חתול או נמר? כשתעשה זאת, אז נדבר.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תמשיך לפזר עשן'
תמשיך לפזר עשן
20/11/2011 | 15:37
4
1
איזה שטות כתבתי על תרמודינמיקה? קיבלת הזדמנות להוכיח. בוא נראה אותך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תמשיך להתעלם'
תמשיך להתעלם
20/11/2011 | 16:36
3
1
ועוד אתה טוען שאני מתעלם?


יש לך הזדמנות פז להוכיח שאני טועה. טענת שחלבון מורכב בהחלט יכול להווצר באבולוציה. הוכחתי לך שמדובר בשטות וגיביתי זאת במחקרים. מדוע אתה מתעלם ומתעסק בעניינים שוליים שכלל לא היו מטרת שרשור זה?










חדשות המדע >>
לצפיה ב-'איפה ההוכחה?'
איפה ההוכחה?
20/11/2011 | 16:49
1
חזרה על השטויות שהפצת עשרות פעמים? אין סיבה לקרוא.
ועכשיו השרשור התחיל בשאלה פשוטה: האם המתכנן התבוני פאשלונר. בוא נבחן את השאלה באמצעות הרוביסקו:
עומדות בפנינו מספר אפשרויות:
1) פעילות האוקסיגנאז נוצרה במקרה, בלי שהמתכנן התבוני תכנן אותה- אם אפשרות זו נכונה, אז יש לפנינו הוכחה שאנזימים אינם צריכים תכנון.
2) פעילות האוקסיגנאז נוצרה בכוונה, לצורך כלשהו- אז למה יש צמחים שמבטלים אותה באמצעות מטבוליזם מיוחד (ובזבזני למדי)?
3) פעילות האוקסיגנאז נוצרה בכוונה, לצורך לא ידוע. טענה זו הופכת כל דבר שרואים בטבע, ולא משנה כמה הוא מזיק ולא יעיל לדבר שנוצר בכוונה, לצורך לא ידוע- ובכך הופכת את "תיאורית" המתכנן התבוני לבלתי ניתנת להפרכה.
וכמובן, יש לנו גם אפשרות 4) האבולוציה יצרה את הרוביסקו בפרקמבריום. באותה תקופה ריכוז הפחמן הדו חמצני היה גבוה מאד, וריכוז החמצן היה זניח. לכן פעילות האוקסיגנאז לא הזיקה ולא הפריעה לתהליך הפוטוסינתזה. רק לפני כ-40- 50 מליון שנה הגיע ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה לרמה כל כך נמוכה עד שריאקצית האוקסיגנאז הפכה למזיקה. כנראה שלא ניתן לשנות את מבנה האתר הפעיל של הרוביסקו כך שתבוטל פעילות האוקסיגנאז בלי לפגוע גם בפעילות הקרבוקסילאז, ולכן צמחים שהשתמשו באנזימים קיימים כדי ליצור מלאט היו בעלי יתרון שרידותי וכך נוצר אותו מטבוליזם שהזכרתי קודם.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא הוכחת ולא גיבית'
לא הוכחת ולא גיבית
20/11/2011 | 18:25
1
נתת מאמר אהוב עליך, שמשרת את האג'נדה שלך, הוכחה הוא לא.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אגב....חשוב מאוד'
אגב....חשוב מאוד
20/11/2011 | 18:27
1
"מדוע אתה מתעלם ומתעסק בעניינים שוליים שכלל לא היו מטרת שרשור זה?"- ממש חוצפה מצידך לכתוב דבר כזה, השרשור עסק בשיטה חדשה ל"הדפסת" כלי דם, אתה זה שהתעלמת והסטת את הנושא, כהרגלך, לעניינים שכלל לא היו מטרת שרשור זה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא הבנתי'
לא הבנתי
20/11/2011 | 17:05
104
1
למה שיהיו "יהיו לך טרליון בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע רצפים אחרים המביאים לאותה פונקציה, כפול טרליון בריבוע בריבוע בריבוע פונקציות " ולא בחזקת טריליון יותר? למה שלא יהיו אינסוף צירופים אפשריים? על סמך מה אתה קובע את המספר הזה?

ובנוגעל מחלות-זאת לא שאלה פילוסופית. מחלה היא "פאק בייצור". ולא הבנתי למה הוא אמור להיות מתכנן יותר טוב כדי לבקר תכנון דפוק.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שאלה לי לשניכם'
שאלה לי לשניכם
20/11/2011 | 17:51
103
1
ואני חושב שחלה התקדמות מה.



3") פעילות האוקסיגנאז נוצרה בכוונה, לצורך לא ידוע. טענה זו הופכת כל דבר שרואים בטבע, ולא משנה כמה הוא מזיק ולא יעיל לדבר שנוצר בכוונה, לצורך לא ידוע- ובכך הופכת את "תיאורית" המתכנן התבוני לבלתי ניתנת להפרכה"-אתה מתחיל להפנים. לא טענתי מעולם שניתן לבדוק האם המתכנן מושלם. זו אכן טענה לא מדעית אלא פילוסופית, כיון שצריך לדעת את כוונת המתכנן.
אין זה אומר שטיעון התכנון אינו מדעי, אלא שטיעון התכנון *המושלם* אינו מדעי. דע לעמוד על כך.



למנווה,


"למה שיהיו "יהיו לך טרליון בריבוע בריבוע בריבוע בריבוע רצפים אחרים המביאים לאותה פונקציה, כפול טרליון בריבוע בריבוע בריבוע פונקציות " ולא בחזקת טריליון יותר? למה שלא יהיו אינסוף צירופים אפשריים? על סמך מה אתה קובע את המספר הזה?"- ראשית על סמך ההגיון(לא אתחיל לזרוק לך עכשיו מונחים בביוכימיה). שנית, על סמך מה שחוקרים רבים טוענים. למעשה, שום אבולוציוניסט שבעולם אינו מסכים שחלבון יכול להווצר במכה. אם אתה מכיר מישהו שטוען זאת, אתה מוזמן להביא לכאן את מסקנתו. אפילו קן מילר (אגב, יצא לי לקבל ממנו תגובה למייל ששלחתי), מבכירי האבולוציוניסטים כיום בעולם, מודה בפה מלא שמבנים כמו השוטון אינם יכולים להווצר במכה.



והשאלה האחרונה מיועדת לשניכם: בקונסולות הps3 יש כ8 מעבדים, אבל הקונסולה משתמשת רק ב7. לפי ההגיון שלכם מדובר בתכנון  דפוק, נכון?


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תשובה אלייך'
תשובה אלייך
20/11/2011 | 18:07
1
היכן טענתי שמשהו נוצר במכה? שאלתי שאלה פשוטה: למה שיהיו רק (חזור על המספר שטענת) ולא פי טריליון יותר? או כמו הסיכויים? או אינסוף? מה גרם לך להחליט שזהו מספר הרצפים המביאים לאותה פונקציה?

לגבי האנאלוגיה שלך: לא הבנת בכלל את הטענה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תשובות:'
תשובות:
20/11/2011 | 18:52
101
2
1) אם התכנון של המתכנן התבוני אינו מושלם, אין כל דרך להבדי בינו ובין אבולוציה- ולכן אינו מדעי משום שאינו נותן שום ניבוי משל עצמו. האבולוציה, לעומת זאת, מספקת ניבויים (נתתי לך כבר רשימה, לא אטרח לחזור עליה שוב. הרי אתה יודע אותם) ולכן היא כן מדעית.
2) איני יודע מה תפקידו של כל מעבד בקונסולת משחק ps3. אם יש מעבד שלא משתמשים בו, כנראה שמדובר בתכנון דפוק ובזבזני. אם הקונסולה היתה מחשמלת מדי פעם את אשכי המשתמש הייתי יודע בוודאות שמדובר בתכנון דפוק על ידי מתכנן דפוק.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ברגע זה הוכחת את טענתי'
ברגע זה הוכחת את טענתי
20/11/2011 | 20:16
100
2


" ולכן אינו מדעי משום שאינו נותן שום ניבוי משל עצמו."-טעות. ישנם ניבויים לתיאורית התכנון התבוני. אם תרצה אתן לך.


"האבולוציה, לעומת זאת, מספקת ניבויים (נתתי לך כבר רשימה,"-לא מדוייק. למעשה, ניבויים בתיאורית האבולוציה כבר הוכחשו מס' פעמים ולאיש לא אכפת. מה שמראה כי האבולוציה אינה עונה להגדרה של תיאוריה מדעית. אתה מוזמן להעלות ניבוי אחד שיכול להפריך את התיאוריה, אראה לך מדוע הוא שגוי.




" איני יודע מה תפקידו של כל מעבד בקונסולת משחק ps3. אם יש מעבד שלא משתמשים בו, כנראה שמדובר בתכנון דפוק ובזבזני."-אז הרשה לי לבשר לך שאתה טועה בגדול. הקונסולה עצמה אינה משתמשת בו, אך אין זה אומר שהוא קיים לחינם. בגלל מהירות החישוב הגבוהה של הקונסולה, אחד המעבדים עלולים להשרף. המעבד השמיני למעשה משמש כגיבוי. אתה רואה כמה קל להפריך את טענת "התכנון הלקוי"?



חדשות המדע >>
לצפיה ב-'פחחחחחחחחח'
פחחחחחחחחח
20/11/2011 | 20:31
13
1
1) בהיעדר כל ניבוי לגבי המתכנן התבוני או תכנוניו, מה שנשאר הוא כמובן אלוהי הפערים העלוב שלך- והניבוי היחיד שלו הוא שתמיד יהיה משהו שחוקרי האבולוציה לא יודעים. זה נכון כמובן לגבי כל מדע, מה שמאפשר לאלוהי הפערים להתחבא גם בחורים שחורים ובין החלקיקים התת אטומיים.  וכמו בכל תחום מדעי- גם כאן מאלצים אותו שוב שוב להתכווץ ולהתפצל.

2) נתתי לך מספר ניבויים- אחד מהם היה כשלונו של דארוין להסביר באמצעות הגנטיקה של ימיו את הברירה הטבעית. כלומר התיאוריה נבאה בלי דעת זאת את נכונות הגנטיקה המנדלית. אחת נחמדה עוד יותר היא נדידת היבשות- וגנר אף הביא את הביוגיאוגרפיה כראיה לנכונות התיאוריה שלו (בלי אבולוציה אין צורך בנדידת יבשות. אלוהי הפערים העלוב שהזכרתי בסעיף הקודם יכול היה לשים רטיטים בכל היבשות שהיו פעם גונדוונה).
ו-3) אז מה פינוקי? שיקרת כאשר טענת שלמעבד השמיני אין תפקיד ועכשיו אתה טוען שהשקר שלך מפריך משהו?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה אכן נראה כמו פח'
זה אכן נראה כמו פח
20/11/2011 | 21:04
12
1
אני מבין שנסתתמו טענותיך וכעת אתה בורח למחוזות אחרים. ואפריך גם אותם,


"2) נתתי לך מספר ניבויים- אחד מהם היה כשלונו של דארוין להסביר באמצעות הגנטיקה של ימיו את הברירה הטבעית."-מה הקשר לטענת המוצא המשותף? האם אתה יכול להפריך את טענת המוצא המשותף? אם אינך יכול, התיאוריה אינה מדעית.


" אחת נחמדה עוד יותר היא נדידת היבשות- וגנר אף הביא את הביוגיאוגרפיה כראיה לנכונות התיאוריה שלו (בלי אבולוציה אין צורך בנדידת יבשות."-שוב אין קשר לטענת המוצא המשותף. אם כבר נגעת בביוגיאוגרפיה, כיצד אתה מסביר את הטענה כי מינים מסויימים של קופים, לטאות וציפורים קצרות-טווח, חצו אוקיינוסים שלמים על רפסודה?(טענה אמיתית של מדעני האבולוציה)




"ו-3) אז מה פינוקי? שיקרת כאשר טענת שלמעבד השמיני אין תפקיד?"- הוא אכן חסר תפקיד, עד שמעבד אחד מתקלקל. אבל נכון שחוסר הבנתך בטכנולוגיה הנ'ל גרמה לך לחשוב שמדובר בתכנון אדיוטי? הודה בטעותך, אחרת זה יראה אדיוטי, תרתי משמע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'צה זה החרטא הזה?'
צה זה החרטא הזה?
20/11/2011 | 21:36
11
1
"אם אינך יכול להפריך את טענת המוצא המשותף התיאוריה אינה מדעית"- נכון איני יכול. כל נסיון לעשות זאת נכשל, או במילים אחרות התיאוריה לגבי המוצא המשותף של החיים על כדור הארץ- שדרך אגב, אינה חיונית כלל לאבולוציה- ניתנת להפרכה ברגע שתמצא מבחן נוסף שהיא עדיין לא עמדה בו.
איך אוכל להפריך את אותה טענה? די בקלות. תמצא יצורים חיים שהגנום שלהם אינו מבוסס על חומצות הגרעין המוכרות לנו. רק אל תשכח- אין שום דבר באבולוציה המונע התפתחות מקבילה של חיים. ייתכן בהחלט שזה קרה, אבל התחרות השאירה קו אחד בלבד.

ואכן, שיקרת. למעבד הנוסף יש תפקיד, לשמש כגיבוי. או שאולי תטען גם שלמצנח הרזרוי של צנחן אין תפקיד? לא אודה בטעותי מפני שלא טעיתי. שיקרת לי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'סליחה, במחשבה שניה התברר לי שטעיתי'
סליחה, במחשבה שניה התברר לי שטעיתי
20/11/2011 | 21:52
1
החלפתי מ' ב-צ' בכותרת שלי, מה זה החרטא הזה.
והיתה לי טעות חמורה אף יותר מזה: שכחתי להדגיש שתיאורית האבולוציה ניתנת להפרכה בלי שתצטרך לתקוף כלל את טענת המוצא המשותף שלך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא נכון'
לא נכון
20/11/2011 | 21:55
9
1
אין שום קשר לקוד גנטי אחר. טענת האבולוציה עדיין יכולה להיות בתוקף. יותר מזה, מה שאתה מציע אינו ניסוי פרקטי. הרי יתכנו מליוני יצורים שכלל לא פגשנו ואולי לעולם לא נפגוש (לפי ההערכות רוב היצורים בים אינם מוכרים למדע). כך שאישוש או הפרכת הטיעון עלול לקחת מאות או אלפי שנים. אין לכך שום קשר לתיאורית האבולוציה.


"ואכן, שיקרת. למעבד הנוסף יש תפקיד, לשמש כגיבוי"- קשקוש. הנה שוב מה שאמרתי, מילה במילה:


"בקונסולות הps3 יש כ8 מעבדים, אבל הקונסולה משתמשת רק ב7. "- זה אכן נכון, אין כאן שום דבר שקרי. הודה בטעותך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הדמטת ביודעין פרט חשוב כדי להטעות'
הדמטת ביודעין פרט חשוב כדי להטעות
21/11/2011 | 20:37
1
קוראים לזה שקר. לא אודה בטעות- אודה בכך שהאמנתי לשקר שלך, שהנסיון הוכיח שזו בעצם בהחלט טעות לעשות דבר כזה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הכותרת שלך נכונה'
הכותרת שלך נכונה
21/11/2011 | 21:14
7
1
אכן, שום דבר ממה שכתבת לא נכון.
קוד גנטי אחר לא יסתור את האבולוציה- הרי האבולוציה יכולה להתרחש במקביל בשני קוים נפרדים.
והניסוי שהצעתי פרקטי ועוד איך. פשוט תחפש עד שתמצא, אם תמצא. מישהו אמר שקל להפריך תיאוריות מדעיות?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'רוצה לראות למה הסכמת עכשיו?'
רוצה לראות למה הסכמת עכשיו?
21/11/2011 | 22:45
6
1

"קוד גנטי אחר לא יסתור את האבולוציה"-אז לשם מה נתת מבחן הפרכה שגוי זה?-


"איך אוכל להפריך את אותה טענה? די בקלות. תמצא יצורים חיים שהגנום שלהם אינו מבוסס על חומצות הגרעין המוכרות לנו."


כדאי שתחליט, ניתן לסתור לפי מבחן ההפרכה הנ'ל או לא?



"והניסוי שהצעתי פרקטי ועוד איך. פשוט תחפש עד שתמצא, אם תמצא. מישהו אמר שקל להפריך תיאוריות מדעיות?"-לפי ההיגיון הזה גם תיאורית חד-הקרן הורוד שברא את העולם היא תיאוריה מדעית. פשוט תחפש עד שתמצא אותו. אם לא תמצא, הרי שאינו קיים. אחלה מבחן הפרכה.

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'פינוקי, שלושה דברים:'
פינוקי, שלושה דברים:
22/11/2011 | 18:51
5
1
1) לצערי לפני שהטחתי בך האשמות שגויות על שקר שהצליח להטעות אותי לא חזרתי וקראתי את הדברים שאני עצמי כתבתי. אני מתנצל מקרב הלב- בפני עצמי. השקר שלך לא הצליח להטעות אותי, מה שכתבתי היה איני יודע מה תפקידו של כל מעבד בקונסולת משחק ps3. אם יש מעבד שלא משתמשים בו, כנראה שמדובר בתכנון דפוק ובזבזני ומשפט זה נכון. במעבד השמיני כן משתמשים- כגיבוי, וזה מה שאתה עצמך כתבת.
2) נא לא לסלף את דברי. מבחן ההפרכה שכתבתי הוא להשערת המוצא המשותף לכל החיים על כדור הארץ- שאינה תוצאה הכרחית של האבולוציה.
3) לגבי חד הקרן הורודה הבלתי נראית, יש בתיאוריה כמה כשלים. האחד הוא שמדובר על אלוהות ממין נקבה, דבר אבסורדי לכל הדעות. חשוב מזה, איפה כדורי הבשר? איפה זרועות איטריתיות? איפה הרוטב? איך אפשר לברוא עולם בלי כל אלה?
וברצינות רבה יותר: אם מתצא חד קרן ורודה בלתי נראית התיאוריה המדעית האמיתית (להבדיל מדת פארודית) לפיה אין חד קרן ורודה בלתי נראית תופרך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא תתחמק בכזו קלות'
לא תתחמק בכזו קלות
23/11/2011 | 14:46
4
1
טעית ועכשיו אתה מתפתל?


"במעבד השמיני כן משתמשים- כגיבוי"- לא בהכרח. עקרונית אפשר שהוא לא ישרף כלל. ואז אין בו שימוש. כך שהשאלה שהפנתי אליך הייתה נכונה לגמרי. והתשובה שנתת הדגימה היטב מדוע טיעון "התכנון הלקוי", לקוי בעצמו.


2") נא לא לסלף את דברי. מבחן ההפרכה שכתבתי הוא להשערת המוצא המשותף לכל החיים על כדור הארץ- שאינה תוצאה הכרחית של האבולוציה."-מה?. תן מבחן הפרכה ברור למוצא המשותף. חשבתי שהאבולוציה לשיטתף תיאוריה מדעית, זה לא אמור להיות כה מסובך, נכון?


לגבי חד הקרן הורוד- אני רואה שהבנת מדוע אתה טועה.





חדשות המדע >>
לצפיה ב-'למה להתחמק? לא טעיתי, אתה שיקרת.'
למה להתחמק? לא טעיתי, אתה שיקרת.
24/11/2011 | 19:51
3
לצפיה ב-'המשך להאמין לעצמך'
המשך להאמין לעצמך
25/11/2011 | 12:06
2
1
העובדות מדברות בעד עצמן. הרי טענת בפירוש שאם הקונסולה אינה משתמשת בו מדובר בתכנון גרוע. הראתיך שבהחלט יתכן מצב שכזה, ומכאן שטענתך שגויה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כמובן שאאמין לעצמי, האופציה השניה היא להאמין '
כמובן שאאמין לעצמי, האופציה השניה היא להאמין
25/11/2011 | 12:10
1
1
לך, אחרי שכבר נתפסת משקר במקרה זה, ומסלף את דבריו של זוהר במקרה אחר- וכל זה בשרשור אחד.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-''
27/11/2011 | 08:38
לצפיה ב-'עוד הערה לגבי המעבד השמיני'
עוד הערה לגבי המעבד השמיני
20/11/2011 | 21:52
10
3
אם המתכנן של המעבדים והמתכנן של הקונסולה היו מושלמים, הרי שהמעבדים לא היו נשרפים לעולם, ולא היה צורך במעבד השמיני.
עצם קיומו של המעבד השמיני לצורך בו הוא קיים מלמד כאלף עדים על כך שהמתכננים אינם מושלמים (והם גם לא טוענים לכך).
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא רלוונטי'
לא רלוונטי
20/11/2011 | 22:53
9
3
רק הדגמתי כיצד ניתן לטעות בקלות, כשבוחנים תכנון של מישהו אחר. קח למשל את טענת "העיצוב ההפוך בעין". מסתבר שדווקא העיצוב הנ'ל אופטימלי, במחקר שנערך לאחרונה. ואין זו הפעם הראשונה שהמדע טעה, גם לא השניה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'גם על זה דיברנו פעם'
גם על זה דיברנו פעם
20/11/2011 | 22:59
3
וטענת שראית מאמר שטוען שללא הנקודה העיוורת היינו מתעוורים. לא הראת לי את המאמר, אבל גם אם הוא נכון הוא לא מראה תכנון אופטימלי, אלא תכנון שמתאים לבעיה קיימת.
שים לב - מתכנן *מושלם* היה מתכנן את העין שלא תתעוור, *וגם* ללא נקודה עיוורת. אני אמנם לא יודע כיצד - אבל, היי - אני לא מושלם.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ואגב -זה רלוונטי לגמרי'
ואגב -זה רלוונטי לגמרי
20/11/2011 | 23:02
7
3
אתה הראית סיטואציה, ועמנואל טען שהתכנון אינו אופטימלי.
וראה זה פלא, אכן הוא אינו אופטימלי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'על אותו משקל'
על אותו משקל
21/11/2011 | 11:58
6
3
אם משאית עולה לי על הרגל והרגל נמעכת, מכאן שהתכנון לא אופטימלי. מה יהיה עם המתכנן הזה?|יעני


לגבי הנקודה העיוורת, לא יודע מה איתך, אבל אני רואה מצוין.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא יעזור...'
לא יעזור...
21/11/2011 | 12:43
5
3
אתה תיתן דוגמאות למצבים שלדעתך מראים את הגיחוך בחיפוש טעויות תכנון, ואני אראה שאכן מתכנן מושלם לא היה עושה אותן.
לענייננו, אם מתכנן מערכת התחבורה היה מושלם, לא היו כלל תאונות דרכים.
ואם כבר מדברים על מתכננים מושלמים, למה שמשאית שדורסת אותי תיצור כזה נזק? למה שלא נצמיח אבר חדש בקלות וללא כאבים? אני יכול להסביר זאת משיקולים אבולוציוניים. איך תסביר את הפאק של המתכנן המושלם שלך?

ולבסוף, לגבי העין. אני חושב שמיותר להתווכח על כך שעין ללא נקודה עיוורת יותר מושלמת מעין איתה, ללא חשיבות להשלכות המעשיות של הנקודה. מה גם שהעיניים שלי מוגבלות מאד: איני מסוגל לראות עצמים קטנים מאד או רחוקים מאד.  ואני קולט רק תחום זעום מהספקטרום הא"מ. אצלך זה שונה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'"למה שמשאית שדורסת אותי תיצור כזה נזק?"'
"למה שמשאית שדורסת אותי תיצור כזה נזק?"
21/11/2011 | 12:54
4
5
אתה רואה לאיזה דרגה זה מגיע? מישהו אמר שהאדם צריך להיות סופרמן? אם זה היה כך העולם היה נראה אחרת לגמרי. אולי תבקש גם קליטת רדיו? מה שמחזיר אותי לטענה המקורית- אי אפשר להוכיח תכנון לקוי. לא חשוב כמה תנסה, זה פשוט בלתי אפשרי.


"אני יכול להסביר זאת משיקולים אבולוציוניים"-טעות. האבולוציה לא מסבירה כלום. אם כן היינו מצמחים רגל או יד היית פשוט טוען שזו הוכחה לאבולוציה. ממש כמו אצל זנב הלטאות. כלומר האבולוציה יכולה להסביר הכל, ולכן אינה מסבירה כלום.


לגבי העין, זה מצחיק שאתה מביא "נקודה עיוורת" כשהיא לא מפריעה לאף אחד ואיש אינו מרגיש בה. כפי שאמרתי, כשאתה תיצור עין טובה יותר, אז נדבר. וברשותך ,אפרוש לי מדיון ממוצה זה. חשוב היטב על הנקודות שהעלתי.




חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כמו תמיד בורח...אבל תתפלא'
כמו תמיד בורח...אבל תתפלא
21/11/2011 | 13:35
2
4
אני מסכים איתך, לא ניתן להוכיח תכנון לקוי, בפרט כאשר לא ניתן להוכיח תכנון ובפרט את  כוונות התכנון במידה וקיים.

לחילופין, אם ניתן להוכיח תכנון - נא עשה זאת. לכשתעשה זאת, אז נדבר. וברשותך, ,אפרוש לי מדיון ממוצה זה. חשוב היטב על הנקודות שהועלו כאן.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'התחלת לדבר עם עצמך?'
התחלת לדבר עם עצמך?
21/11/2011 | 13:45
1
3
לצפיה ב-'יש לציין גם את העקביות שלך'
יש לציין גם את העקביות שלך
21/11/2011 | 14:14
4
כמו שציטטת ועיוותת רק את מה שנוח לך מהמאמר שאתה דן עליו עם גידי, לקחת חצי משפט מהכותרת של ההודעה שלי, וחשבת שתוכל להיות משעשע, כמובן שהתעלמת משאר ההודעה.

אבל המציאות אומרת שאתה לא ממש מצחיק כאן מישהו (וממשיך להגיב לאחר שטענת שהדיון מוצה)

לחילופין אתה יכול להגיב בצורה עניינית בכך שתציג מה שאתה מתבקש כבר זמן רב להציג הוכחה לתכנון תבוני, ובורח כל פעם כאשר אתה מתבקש לעשות זאת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא מפתיע שאתה בוחר לפרוש באותה נקודה...'
לא מפתיע שאתה בוחר לפרוש באותה נקודה...
21/11/2011 | 16:27
3
אם המתכנן הדגול הצליח לתכנן שערות שנחתכות ללא כאב וצומחות מעצמן, למה לא זרוע?
אבל בכל מקרה, נעזוב את המשאית. היא יצירה מלאכותית.
האם תטען שהמחלות לא נוצרו ע"י מתכנן האדם?

ולגבי העין, כמו שאמרתי, וחזרתי ואמרתי שוב ושוב (ושוב) - אני לא מתיימר להיות מתכנן תבוני. זה לא אמור למנוע ממני להצביע על פגמים בתכנון של מי שכן מתיימר לכך.

נכון שאין סיכוי ש*אתה* תחשוב על נקודות אלו?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אני ממתין כבר הרבההה זמן'
אני ממתין כבר הרבההה זמן
21/11/2011 | 21:17
74
1
לניבוי של ID. כל מה שקיבלתי עד עתה היה "אם ID נכון,האבולוציה לא נכונה". אני ממתין למילוי הבטחתך.

לגבי האבולוציה: ניבוי: יימצאו בעתיד (כשהניבוי ניתן עוד לא נמצאו) ממצאי מאובנים המראים התפתחות הדרגתית של החיים (קרי שלבי ביניים).
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'יש לי ניבוי יותר טוב בשבילך:'
יש לי ניבוי יותר טוב בשבילך:
21/11/2011 | 21:31
73
1
לדארוין היתה בעיה קשה. הלורד קאלוין טען בתוקף שקצב התקררות כדור הארץ לא מאפשר מספיק זמן לאבולוציה לפעול. דארוין שלא ידע כלל פיסיקה או מתמטיקה היה חסר אונים. הוא כתב שהלורד קאלוין טועה, אבל לא יכול היה להוכיח זאת.
למעשה הוא היה צריך לנבא: "יימצא מנגנון היוצר חום בתוך כדור הארץ". 3 ניחושים האם מנגנון כזה נמצא או לא, והאם פינוקי יסכים שזה ניבוי של האבולוציה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'קשקוש אבולוציוני טיפוסי'
קשקוש אבולוציוני טיפוסי
21/11/2011 | 22:51
72
1
למעשה, גם לו גיל העולם היה 1000 שנה בלבד האבולוציה לא הייתה מופרכת. עובדה- מבחינה מתמטית גם גיל היקום הנוכחי הוא כלום. ובכל זאת מאמיניה האדוקים מאמינים בה בלב שלם.


יותר מזה, אתה שוב לא נותן מבחן פרקטי. נניח שאני רוצה *עכשיו* להפריך את טענת המוצא המשותף. לא בעוד מאה או מאתיים שנה. מה אני אמור לעשות?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נחמד... אבל כנראה שלא שמת לב...ולכן ארשום שוב'
נחמד... אבל כנראה שלא שמת לב...ולכן ארשום שוב
21/11/2011 | 23:22
42
1
אם תוכל בבקשה להציג לכולנו הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני, כולנו נשמח.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'דקסטר'
דקסטר
21/11/2011 | 23:49
41
2
כבר טענת בעבר שאפילו מכונית אינה הוכחה למתכנן. איך אני אמור להתווכח עם הגיון כזה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אל תסלף את דבריי כהרגלך וכמו תמיד'
אל תסלף את דבריי כהרגלך וכמו תמיד
22/11/2011 | 01:42
40
2
טיעון השען שלך אינו הוכחה, במקום להתנהג כמו ילד קטן, PUT YOUR MONEY WHERE YOUR MOUTH IS

האם יש לך הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני או שלא?

שאלה מאוד פשוטה של כן ולא, זה עדיף על טענות AD HOMINEM כמו שלך שמזכירות ילד שלקחו לו את הצעצוע
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מה הקטע עם הוספת מילים באנגלית?'
מה הקטע עם הוספת מילים באנגלית?
22/11/2011 | 12:19
39
2
אתה חושב שככה הודעותיך מרשימות יותר? ולא סילפתי את דבריך, פשוט טענת שמכונית אינה הוכחה ליוצר. ועכשיו הגדלת והוספת שגם שעון אינו הוכחה ליוצר. מדהים.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
22/11/2011 | 13:59
38
2
גם אתה מוסיף מילים באנגלית.

"לא סילפתי את דבריך, פשוט טענת שמכונית אינה הוכחה ליוצר"- לא טענתי דבר כזה.

"עכשיו הגדלת והוספת שגם שעון אינו הוכחה ליוצר"- גם לא את זה טענתי, אתה מסלף את דבריי.

טיעון השען הינו אוסף של כשלים לוגיים כאשר הוא מיושם להוכחת קיומם של חיים.

תתמקד, במקום להגיב לי בזלזול והתלהמות אני אתן לך עוד הזדמנות לתגובה עניינית,

האם יש לך הוכחה (לא טיעון) לקיומו של מתכנן תבוני?

כן או לא יספיקו
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שחור על גבי לבן'
שחור על גבי לבן
22/11/2011 | 16:22
37
4
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...


"בוודאי שמכונית ע"ג מאדים אינה הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני"


האם אתה חוזר בך משטות זו?



ולשאלתך- כן, יש לי הוכחה על דרך השלילה למתכנן. היא מוצגת בקישור לעיל. כמובן, אתה מוזמן להמשיך להתכחש לה.




חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שוב אתה מסלף?'
שוב אתה מסלף?
22/11/2011 | 19:50
35
1
הנה מה שהוא כתב: "בוודאי שמכונית ע"ג מאדים אינה הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני, האם קיימת כזו מכונית? אם כן.... הראה לי ראייה לכך, אם לא... זה טיעון... טיעון עם כשלים לוגיים. שכבר לעסנו אותם ביחד פעמים רבות והתעלמת מהם בכל פעם."
ההדגשה שלי היא מה שהשמטת. והיא מסבירה למה המכונית על המאדים אינה הוכחה למתכנן תבוני- מפני שאין שום סיבה להניח את קיומה של מוכנית כזו. גם טביעת אצבע שלי בזירת רצח ארלוזורוב אינה הוכחה שרצחתי את ארלוזורוב מפני שטביעה כזו אינה קיימת.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ולמען הסר כל ספק: לא רצחתי את ארלוזורוב'
ולמען הסר כל ספק: לא רצחתי את ארלוזורוב
22/11/2011 | 19:51
6
1
אפילו אם תוציא את המילים "רצחתי את ארלוזורוב" שכתבתי בהודעתי מהקשרן.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אתה כן רצחת את ארלוזרוב'
אתה כן רצחת את ארלוזרוב
22/11/2011 | 19:56
5
1
ואני מוכיח זאת דרך השלילה, מכיוןן שאין לי הוכחות מספיקות שיש מישהו אחר שצרח אותו.

עימנואל רצח את ארוזרוב!!!!
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'יש לי אחלה הוכחה שלא רצחתי את ארלוזורוב'
יש לי אחלה הוכחה שלא רצחתי את ארלוזורוב
22/11/2011 | 19:59
4
1
אין הוכחות מספיקות שמישהו אחר רצח אותו, ולכן אתה רצחת אותו, מה שמוכיח שאני לא רצחתי אותו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אה אה זה לא הולך'
אה אה זה לא הולך
22/11/2011 | 20:20
3
1
יש רק שתי אפשרויות: או שאתה רצחת או שיש אבולוציה.
היות ואין אבולוציה, אז אתה רצחת את ארלוזרוב
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בוא נעמיד את זה להצבעה'
בוא נעמיד את זה להצבעה
22/11/2011 | 20:24
2
1
מי רצח את ארלוזורוב:
1) אני
2) אתה
3) המתכנן התבוני
4) פינוקי
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אין צורך בהצבעה'
אין צורך בהצבעה
23/11/2011 | 00:14
1
2
אני רצחתי את חיים ארלוזורוב!!!

ובהתחשב בעובדה שנולדתי כ-40 שנה לאחר תאריך מותו... זה רק מחזק את זה שרצחתי אותו!

you can't explain that!

ככה זה שלא נותנים לעובדות לבלבל אותך
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מכיר את המושג...'
מכיר את המושג...
24/11/2011 | 00:28
2
"מלכת הראיות" (לחילופין, נקראת "קיסרית ההרשעות")?
מי שלא מכיר... שיחפש בגוגל.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אם אתה קורא לאמת סילוף זה גרוע מאוד'
אם אתה קורא לאמת סילוף זה גרוע מאוד
23/11/2011 | 14:37
27
4
"בוודאי שמכונית ע"ג מאדים אינה הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני,"- כלומר בהינתן מכונית על מאדים, אין מדובר בהוכחה למתכנן. נקודה. משפט זה אינו משתמע לשתי פנים.


מה שבא לאחר מכן- "האם קיימת כזו מכונית?"- זו כבר שאלה בפני עצמה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זו שאלה שמסייגת את הציטוט שאתה מסלף אותו'
זו שאלה שמסייגת את הציטוט שאתה מסלף אותו
23/11/2011 | 16:02
26
1
אבל תמשיל לשקר לעצמך ולאחרים, אינך מכיר דרך אחרת בכדי למסור את משנתך הסדורה...

לחילופין, אתה לגדל חוט שדרה ולענות כמו אדם בוגר לשאלה המוצגת לך.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'*יכול לגדל'
*יכול לגדל
23/11/2011 | 16:02
לצפיה ב-'לפניך שעון משתכפל דת'קאסטר'
לפניך שעון משתכפל דת'קאסטר
23/11/2011 | 16:27
24
3
והוא עשוי מחומרים אורגנים. האם מבחינתך שעון שכזה הוא הוכחה למתכנן או לא?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
23/11/2011 | 18:29
23
2
נא הצג הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני. זה מה שנתבקשת להציג.

לא טיעון, לא תרחיש, לא "מכונית במאדים", לא "שעון משתכפל".

יש לך הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?

כן או לא?

זה מאוד פשוט.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז אני שוב מבין'
אז אני שוב מבין
24/11/2011 | 14:58
22
5
ששעון אינו הוכחה למתכנן. נו, למדנו משהו. להבא אל תחזור על כך שנית.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז כנראה אינך מבין נכון ולכן אבהיר'
אז כנראה אינך מבין נכון ולכן אבהיר
25/11/2011 | 01:04
21
1
כנראה שהתעלמת מהודעתי זו (בזדון או לא... לא משנה):
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?For...

אולי הפעם לא תתעלם וגם לא תתחמק... שוב... תשובה פשוטה של כן או לא, או שזה מסובך עבורך?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נסיון אחרון'
נסיון אחרון
25/11/2011 | 12:09
20
1
האם קיומו של שעון אינו הוכחה לכך שמישהו תכנן אותו? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה. אתה כמובן גם מוזמן להתחמק כהרגלך, מה שסביר להניח שיקרה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'קיומו של שעון הוא ראיה שמישהו תכנן אותו'
קיומו של שעון הוא ראיה שמישהו תכנן אותו
25/11/2011 | 12:21
17
1
אין בזה ספק- מפני ששעון בהגדרה הוא מוצר המיוצר ומתוכנן על ידי בני אדם.  ישנם דברים שאתה יכול להשתמש בהם בתור שעון למרות שאיש לא תכנן אותם- למשל קבוצות הכוכבים קסיופאה והעגלה הגדולה (אתה צריך לדעת את התאריך), השמש או הירח- אבל הם לא שעונים.
ה"שעון" המדויק הראשון הוא ירחיו של כוכב הלכת צדק. למיטב ידיעתי איש לא קורא לצדק שעון.
עכשיו אתה צריך רק לספר איפה מצאת שעון במקום שלא יכול להיות שמישהו הניח אותו אחרי שמישהו תכנן אותו, ואז כולנו נאמין במתכנן התבוני. לחילופין, אתה יכול להצביע על פאדיחות תכנוניות האופיניות כל כך למתכנן התבוני, ולא ניתן ליחסן לאיוולת אנושית.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בבקשה'
בבקשה
25/11/2011 | 13:50
16
3
עיין בתמונת השוטון שלמטה-http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.p...


הוא למעשה בעל מנגנון המשותף לשעון: רוטור מסתובב על ציר חופשי. מדובר למעשה בשעון מבוסס מחוג אחד. כך שלפי האבולוציה שעוני מחוגים יכולים להווצר מעצמם. אני מבין שלפי הצהרתך השוטון הוא תוצר של תכנון תבוני. התקדמנו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שוטון אינו שעון'
שוטון אינו שעון
25/11/2011 | 14:01
15
1
ומאחר וזה הדבר הקרוב ביותר שיש לך לשעון שלא נוצר על ידי אדם- המסקנה היא שאין לך תשובה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הוא בנוי באותה הצורה'
הוא בנוי באותה הצורה
25/11/2011 | 16:01
14
2
כך שהוא בהחלט יכול להיחשב כשעון. אמור מעתה: "מחוג מסתובב יכול בהחלט להווצרות בתהליך טבעי", או אפילו מנוע מסתובב. ואם מנוע ממממסתובב יכול להווצר בתהליך טבעי, אז מדוע לא שעון או מכונית?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לא, הוא לא.'
לא, הוא לא.
25/11/2011 | 16:31
1
אבל אתה צודק- משהו שמסתובב יכול בהחלט להיווצר בתהליך טבעי. לדוגמא, פזר באופן אקראי אטומי מימן בנפח של כמה שנות אור מעוקבות והמתן כמה עשרות מליוני שנים- ותגלה איך באופן טבעי חלקם יפלו לעבר מרכז הכובד המשותף ולמרבה הפלא (או שלא, אם אתה מבין פיזיקה ברמה של 4 יחידות לימוד) הענן שיווצר יסתובב סביב עצמו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'משהו מאוד בסיסי'
משהו מאוד בסיסי
25/11/2011 | 19:23
12
כדי שאנלוגיה תהיה רלוונטית, זה לא מספיק שיהיו קווי דמיון. חשוב גם שלא יהיה שוני שיש לו רלוונטיות. לכן ראיתי כבר יותר מדי "הפרכות" כולל שלך, שמבוססות על דמיון ומתעלמות לחלוטין מהשוני.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ואכן אין שוני כזה'
ואכן אין שוני כזה
26/11/2011 | 22:49
11
אבולוציוניסטים הרי מנפנפים תמיד, שההבדל המהותי בין אורגניזמים לבין אובייקטים דוממים מתוכננים אינו ברמת המורכבות אלא בעובדה שקיימת תוכנת השכפול. בהינתן תכונת השכפול וצבירת השינויים, אומרים התומכים ומאמינים המאמינים, יווצרו מערכות מורכבות לעילא, ומכאן ששעון משתכפל יכול בהחלט להווצר גם לפי תיאורית האבולוציה. מי שרוצה להאמין בכך שיבושם לו. רק שיפנים כי מדובר באמונה בלבד.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'מצאתי רק קו דמיון אחד'
מצאתי רק קו דמיון אחד
27/11/2011 | 00:55
10
אז להכריז שאין שוני?????
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אולי שניים אבל אחד מהם טריויאלי'
אולי שניים אבל אחד מהם טריויאלי
27/11/2011 | 01:00
9
ושזה שיש מחזוריות בטבע, ולכן "שעונים".
חוץ מסיבוב השוטון ומחזוריות שקיימת בהרבה דברים, אני רואה שמדובר בדברים מספיק שונים, שלא ניתן להסיק מהאחד לשני. וכמו שאינספור פעמים ניסו להסביר לך. רצוי שתתמקד בראיות ישירות, ולא באנלוגיות מפוקפקות.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אבל זו לא אנלוגיה'
אבל זו לא אנלוגיה
27/11/2011 | 11:31
8
3
אין שום מנוע כזה מלבד הטכנולוגיה האנושית. אתה מכיר מנוע טבעי המסתובב על ציר חופשי ומשנע אובייקט ממקום למקום?


לא הבנתי כיצד אתה קורא למנוע מסתובב אנלוגיה. זה כמו לקרוא למנוע מסתובב עשוי עץ אנלוגיה למנוע מסתובב. או שזה מנוע מסתובב או שזה לא. אין באמצע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'קצת עזרה'
קצת עזרה
27/11/2011 | 11:59
הנה ההגדרות למילה "אנלוגיה":
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%9C%D7...

אתה בהחלט עושה אנלוגיות (שגויות).

אין דבר כזה מנוע טבעי, מנוע הוא אובייקט שנוצר ע"י האדם, אם תוכל להציג לנו מנוע שלא נוצר ע"י אדם, האנלוגיה שלך אולי תהיה נכונה.

הנ"ל תקף גם לגבי שעון, מכונית, רובוט ועוד אי אילו מכבסות מילים שאתה אונס במטרה לחזור לטיעון השען שלך שהוא אינו מהווה הוכחה לשום דבר.

אני מחזיר אותך לשאלה ששאלתי אותך.... רשמתי לך תזכורת אליה ב-8 וחצי בבוקר... מאז עברו למעלה מ-3 שעות.... וכיוון שאין לי ספק שקראת את התזכורת, לא נותר לי להסיק שאתה מתחמק מלענות עליה. מוזר... הרי זו שאלה מאוד פשוטה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'השתמשתי במונח כי אתה עשית את ההשוואה.'
השתמשתי במונח כי אתה עשית את ההשוואה.
27/11/2011 | 13:03
6
אם אן אנלוגיה, עלי להסיק שסתם כתבת שם משהו על השוואה בין שוטון לבין שעון, בידיעה שאין לו שום רלוונטיות לדיון שלנו, ושלמרות ההשוואה שעשית היית מודע לכך שאין אנלוגיה.

אוקיי. גם זה משהו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אנסח זאת קצת אחרת'
אנסח זאת קצת אחרת
27/11/2011 | 13:25
5
האם לדעתך שעון המבוסס מחוג אחד ללא ספרות, יכול להווצר בתהליך טבעי?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הסתברות זניחה שזה יהיה בסביבתנו.'
הסתברות זניחה שזה יהיה בסביבתנו.
27/11/2011 | 14:07
4
לצפיה ב-'אבל עובדה שזה קרה'
אבל עובדה שזה קרה
27/11/2011 | 14:27
3
לפחות לפי טענת האבולוציה
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אולי לא הבנתי אותך.'
אולי לא הבנתי אותך.
27/11/2011 | 14:36
2
חשבתי שאתה מדבר על שעון עם המנגנון של השעון המוכר לנו, שמיועד להראות את הזמן.
לא על משהו חד שמסתובב במהירות קבועה פחות או יותר.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'גם הפלג'לום מראה את הזמן'
גם הפלג'לום מראה את הזמן
27/11/2011 | 19:38
1
רק צריך לכמת את מהירותו. אגב, מהירותו אינה קבועה והוא יכול אף לעצור לגמרי. מנוע של ממש. בכל מקרה, כבר אי אפשר להגיב להודעה זו כי היא נדחקה הצידה מדי.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'הטור של עוזי'
הטור של עוזי
28/11/2011 | 00:26
1
פשוט לא הבנתי למה התכוונת.
משהו שיש לו מאפיינים מסויימים של שעון, ולכן יכול לשמש כשעון (אם כי מאוד לא מדויק), הוא דבר שההסתברות אליו שונה לגמרי מההסתברות להתפתחות שעון דומה (גם מבחינת מנגנון) לשעון שבני אדם פיתחו.
כאשר עוסקים בסטטיסטיקה והסתברות מאוד חשוב לנסח את השאלות באופן חד ערכי. אפילו השאלה "מה ההסתברות ליצור שעון חד מחוגי בעולם באופן טבעי" היא שאלה שמבחינה מתמטית איננה חד ערכית.
הסתברות אפריורית? הסתברות אפוסטריורית? בהינתן שיש שעון רגיל שאנחנו פיתחנו? בהינתן שיש שעון כזה? ועוד ועוד. אבל שוב. כאשר עוסקים בסטטיסטיקה והסתברות אין תחליף ללימוד מסודר. אחרת עושים טעויות, כמו הטעות הביסייאנית שבה אתה עונה על השאלה מה הסיכוי ל-א' בהינתן ב', אבל מצהיר שזה גם עונה על השאלה מה הסיכוי ל- ב' בהינתן א'.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'ניסיון אחרון'
ניסיון אחרון
25/11/2011 | 20:19
1
קודם אבקש תשובה לשאלה שלי, ללא התחמקות וללא אנלוגיות שגויות, אח"כ אחשוב אם לענות לך על מה שקיבלת עליו תשובות והפרכות אינספור פעמים.

אתה לא מציג הוכחה, אתה מציג טיעון... יחי ההבדל הקטן. וכמו יהודי טוב, אתה משיב בשאלה לשאלה כאשר אני מבקש תשובה.

ושוב אשאל (ככל הנראה בפעם הלא אחרונה):

האם יש לך הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?

"כן" או "לא" - יספיקו.

אני ממתין.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'פינוקי, להזכירך... אני עדיין ממתין'
פינוקי, להזכירך... אני עדיין ממתין
27/11/2011 | 08:42
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
23/11/2011 | 00:11
כמובן שזוהי שטות, כפי שאתה מציג אותה..... אבל אתה כמובן שונה להגיד את האמת ולחם חוקך הוא שקרים והסטות נושא (עוד סוג של כשל לוגי).

נחמד שכאשר אני מבהיר לך מה שאינך מסוגל להבין, שטיעון השען הוא אוסף של כשלים לוגיים, קו ההגנה היחיד שלך הוא כשל לוגי אחר (כריית ציטוטים)

עמנואל כבר התייחס לפרטים יפה ורק אגרע אם אוסיף.

גם הבהירו לך מדוע הוכחה על דרך השלילה, עובד מצוין אולי בתחומים מסוימים במתמטיקה, אך בטיעון השעון זה קשקוש.

ולכן, אתן לך עוד הזדמנות להגיב ברצינות, לא בזלזול... ולנסות לכתוב אמת (אני יודע שזה קשה, תשתדל):

האם יש לך הוכחה (ישירה) לקיומו של מתכנן תבוני?

(שוב למען הבהרה: טיעון השען, כשמו כן הוא - טיעון, לא ראיה....לא הוכחה... לא שום דבר מעבר לטיעון)

אודה לתשובה.

(שוב, למען הבהרה: תשובה של לא... תסיים את הדיון, תשובה של כן, תדרוש ממך להציג אותה)
חדשות המדע >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'תשובות:'
תשובות:
22/11/2011 | 18:57
28
1) איפה ההוכחה ש"מבחינה מתמטית גם גיל היקום הנוכחי הוא כלום"? כל החישובים שלך הוכחו כהבל ורעות רוח, פעם אחר פעם מפני שהם מתבססים ע הנחות יסוד לא נכונות (וכבר הראית את כשרונך בחישובים לא נכונים של דברים פשוטים כמו קצב התפשטות אלל בעל פיטנס 1.01 באוכלוסיה).
2) אתה רוצה להפריך את טענת המוצא המשותף עכשיו? תתאזר בסבלנות. מדענים עושים זאת כבר עשרות שנים, ועדיין לא הצליחו. זו הסיבה שאותה טענה היא תיאוריה מדעית- היא עומדת בכל נסיונות ההפרכה. או שאולי לשיטתך כדי שתיאוריה תהיה מדעית היא צריכה להיות מופרכת?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'איפה ההוכחה?'
איפה ההוכחה?
23/11/2011 | 14:31
27
עלה למעלה לאמצע השרשור. התחלתי שרשור איתך ועם גידי. הצגתי חישוב המראה שהסיכוי לכמה מוטציות ניטרליות להשתלט על האוכלוסיה במיקום ספציפי, נזקק ליותר מגיל היקום. אם אתה יכול להצביע על טעות ספציפית, הצבע. תשובתך?


2") אתה רוצה להפריך את טענת המוצא המשותף עכשיו? תתאזר בסבלנות. מדענים עושים זאת כבר עשרות שנים, ועדיין לא הצליחו."-כן, בטח


"זו הסיבה שאותה טענה היא תיאוריה מדעית- היא עומדת בכל נסיונות ההפרכה"-הפוך, היא כושלת בכל נסיונות ההפרכה, שמשום מה באים רק ממדעני התכנון התבוני. לעולם לא תמצא אבולוציוניסט המנסה להפריך את התיאוריה שלו עצמו. מדובר במשרתו ויוקרתו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-''
25/11/2011 | 11:01
26
בוא נתחיל מהסוף: "הפוך, היא כושלת בכל נסיונות ההפרכה, שמשום מה באים רק ממדעני התכנון התבוני" משפט זה כולל סתירה פנימית קטלנית. גם לו האבולוציה היתה כושלת באיזה מבחן הפרכה, מה שמעולם לא קרה, זה לא היה יכול לקרות בגלל מבחן של מדען תכנון תבוני מסיבה פשוטה- מדענים כאלה לא קיימים, מפני שהתכנון התבוני אינו מדע.
ולגבי החישוב שלך- הוא לא רלוונטי לשום דבר, אז למה צריך להגיב לגביו?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז גם אני אומר'
אז גם אני אומר
25/11/2011 | 12:17
25
1
מדעני אבולוציה אינם קיימים, מפני שהאבולוציה אינה מדע. ובניגוד אליך, גם סיפקתי הסבר.


"ולגבי החישוב שלך- הוא לא רלוונטי לשום דבר,"-לגבי מאמיני האבולוציה אני בטוח שאינו רלוונטי, הרי  אמונתם הדתית מופרכת מול העובדות, וקשה לזנוח אמונה דתית.



"אז למה צריך להגיב לגביו?"- אל תגיב מצידי. כמו כל שלושת הביולוגים בשרשור זה, שהעובדות כנראה גורמות להם להזיע ולשקשק. יקראו הקוראים וישפטו בעצמם.


אתה מוזמן להציג חישוב משלך, מה הסיכוי להצטברות 3-4 מוטציות ניטרליות במיקום ספציפי, ונתהה על קנקנו, אלא אם כן אי אפשר, ומכאן שאין מדובר במדע.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אז אתה יכול להגיד'
אז אתה יכול להגיד
25/11/2011 | 14:00
24
אבל מאחר ואינך ביולוגי ואני כן, נראה לי שאמשיך להעדיף את דעתי על השטויות שאתה ממחזר.
ובקצרה:
אתה טוען שהאבולוציה אינה מדע?
אתן לך את 3 השלבים שהיא עברה, ההופכים אותה למדע:
1) הצגת התיאוריה, על ידי דארוין. באותו זמן מתן ניבויים- לדוגמא, הגיל של כדור הארץ שחייב להיות גדול מ-20 מליוני השנים שקאלוין הסכים בטובו להקצות לדארוין.
2) בחינת הניבויים, כמידת האבולוציה במבחנים.
3) פיתוח תיאוריות נוספות בתוך תיאורית האבולוציה, קבלת או הפרכת תיאוריות אלה- שלב זה נמשך עד היום. חלק (למשל אורתוגנזה, רקפיטולציה) הופרכו חלק (מוצא משותף, אנדוסימביוזה) לא הופרכו והתקבלו, וחלק, כמו תורשה הוריזונטלית, עומדות בויכוח עד היום.
מחקר התיאוריות האלה הוא מה שמספק למתקראים "מדעני התכנון התבוני" את השטויות שאתה ממחזר כאן שוב ושוב. במקום לייצר ידע משל עצמם הם לוקחים משהו שמישהו אחר יתצר וצווחים "You can't explain that".
ועכשיו ל-3 או 4 המוטציות הנייטרליות- החלבון שנוצר כתוצאה מהצטברות אותן מוטציות אינו מטרת האבולוציה מפני שכידוע לכל ביולוג- לאבולוציה אין מטרה. לכן החישוב מה הסיכוי שהן יצטברו רלוונטי לדבר אחד בלבד- מה הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד.
ובוא נגיע למשהו קצת יותר משמעותי- קיומו של מדע המתכנן התבוני. מחקר של תיאוריה מדעית שעברה כבר את שלב ההיפותזה אינו מסתפק בנסיונות להפריכה. המחקר גם שואף לפתח אותה הלאה. עכשיו בוא נגיד שקיימת תיאורית מתכנן תבוני- איזה ניבויים היא מספקת לגבי המתכנן התבוני הנ"ל? תהליך התכנון? גיל כדור הארץ? התנאים על כדור הארץ בעברו?
לדוגמא, האם התיאוריה עוסקת בחקר השאלה האם המתכנן התבוני הוא מושלם- או שאולי, כפי שתת השרשור הזה התחיל, מדובר בפאשלונר חסר תקנה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'טוב, זה יכול להיות מעניין'
טוב, זה יכול להיות מעניין
25/11/2011 | 15:59
23
2
לגבי הקשקוש הרגיל כבר עניתי. האבולוציה מדעית כפי שהתכנון התבוני מדעית, ואף פחות מכך. אם יש לך מבחן הפרכה למוצא משותף נא הצע אותו. לבנתיים הצעת אחד והפרכתי אותו בקלות.


"ועכשיו ל-3 או 4 המוטציות הנייטרליות- החלבון שנוצר כתוצאה מהצטברות אותן מוטציות אינו מטרת האבולוציה מפני שכידוע לכל ביולוג- לאבולוציה אין מטרה."-די, באמת?


" לכן החישוב מה הסיכוי שהן יצטברו רלוונטי לדבר אחד בלבד- מה הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד."-נכון. וזה בדיוק מה שחישבתי, וזה יצא כמעט אפס עגול. ולא ראית אותך פותר עניין זה.


"עכשיו בוא נגיד שקיימת תיאורית מתכנן תבוני- איזה ניבויים היא מספקת לגבי המתכנן התבוני הנ"ל? תהליך התכנון? גיל כדור הארץ? התנאים על כדור הארץ בעברו?"-היא מנבאת שנמצא עדויות למערכות בעלות מאפיינים ברורים של תכנון, אשר לא יכלו להווצר בתהליך טבעי הדרגתי.


"לדוגמא, האם התיאוריה עוסקת בחקר השאלה האם המתכנן התבוני הוא מושלם"- כפי שכבר אמרתי קודם, ממש לא.


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'פתטי'
פתטי
25/11/2011 | 16:37
1
שאל כל ביולוג (אמיתי, לא אחד מקשקשני התכנון התבוני) אם לאבולוציה יש מטרה. הראה לי אחד שאומר שכן ואראה לך שרלטן. אם חישבת את הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד חישבת דבר שאינו רלוונטי לכלום מלבד הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד. הראה לי ביולוג אחד שטוען שלחישוב הזה יש משמעות כלשהי לגבי הסיכוי שאבולוציה תתרחש ואראה לך שרלטן.
אם תיאורית המתכנן התבוני מנבאת שיימצאו מערכות בעלות מאפיינים ברורים של תכנון- איפה המערכות האלה?
ואם התיאוריה לא עוסקת בחקר השאלה האם המתכנן התבוני הוא מושלם או לא, או למעשה כל שאלה אחרת בנוגע לתכנון התבוני- במה היא כן עוסקת, חוץ מנסיונות חוזרים ונשנים להוכיח שהאבולוציה לא אפשרית- וכשלון מוחלט בכל הנסיונות האלה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה יכול להיות מצחיק'
זה יכול להיות מצחיק
26/11/2011 | 22:55
ראשית, איפה טענתי שלאבולוציה ישנה מטרה? ה-"נו באמת" היה כדי להצדיק את טענתך.


"אם חישבת את הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד חישבת דבר שאינו רלוונטי לכלום מלבד הסיכוי שהאבולוציה תיצור חלבון ספציפי אחד"-נו, זו בדיוק הייתה כוונתי.


"הראה לי ביולוג אחד שטוען שלחישוב הזה יש משמעות כלשהי לגבי הסיכוי שאבולוציה תתרחש ואראה לך שרלטן."-האם אתה טוען שלשאלת הסבירות אין משמעות עבור מדעני האבולוציה?



"אם תיאורית המתכנן התבוני מנבאת שיימצאו מערכות בעלות מאפיינים ברורים של תכנון- איפה המערכות האלה?"-נתתי לך אחת. השוטון הוא מנוע המסתובב למעלה מ100 פעמים בשניה ולמעשה משמש כפרופלור לחיידק.מנועים, כל ילד יודע, הם תוצר מובהק של תכנון.





חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כל עוד אתה מתווכח בנושאי ביולוגיה עם ביולוגים'
כל עוד אתה מתווכח בנושאי ביולוגיה עם ביולוגים
25/11/2011 | 19:36
20
1
אני שותק. לא בגלל שאתה נשמע משכנע, אלא בגלל שאני לא ביולוג, ורק נראה לי מוזר שאדם שאינו ביולוג מתווכח עם ביולוגים בנושאי ביולוגיה. אבל כשאתה גם שולף הסקות סטטיסטיות שחושפות בורות בסטטיסטיקה, אני כן מרשה לעצמי להגיב.
אתה שוב כמו תמיד נופל במה שקרוי במדעי הטבע ומדעי החברה "כשל החלפת ההתניות" ובסטטיסטיקה יבשה "הכשל הבייסיאני". השאלה שצריך לשאול זה לא מה הסיכוי שמשהו יקרה בהינתן שאין תכנון תבוני. אלא מה הסיכוי שיש (או אין) תכנון תבוני בהינתן שמשהו נוצר. אתה כל הזמן מתעסק בשאלה הראשונה, אבל טוען שמה שאתה עושה זה לענות על השאלה השניה. זו שגיאה שאם היית עושה אותה במסגרת מבחן בקורס בסטטיסטיקה, בודק המבחן היה מסמן על זה X גדול ומוריד את הנקודות של הסעיף.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה לא מוזר כלל'
זה לא מוזר כלל
26/11/2011 | 23:01
19
4
דיונים על אבולוציה ניהלתי עם מספיק ביולוגים, ואין לי בעיה עם כך. למעשה, אני מכיר כמה ביולוגים לתארים מתקדמים, שבעצמם הודו כי אין להם מספיק ידע לדיון באבולוציה.



לגבי שאלת הסטטיסטיקה- מדעני האבולוציה עצמם מחשבים סיכויים-

http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/5/2...


אז שאני לא אחשב?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שמת לב שלא התייחסת לנקודה שהעלתי?'
שמת לב שלא התייחסת לנקודה שהעלתי?
27/11/2011 | 00:57
לצפיה ב-'ההבדל הוא שהם יודעים סטטיסטיקה.'
ההבדל הוא שהם יודעים סטטיסטיקה.
27/11/2011 | 06:51
17
2
וצריך להבין בסטטיסטיקה כדי לעשות הסקות סטטיסטיות.
אתה כנראה חושב שלא חייבים להבין בסטטיסטיקה כדי לעשות הסקות סטטיסטיות.

אז כן - החוקרים יודעים סטטיסטיקה, ועושים סטטיסטיקה, ואם תקרא היטב את מה שהם כותבים בפרק של הדיון, המחקר מביא אותם למסקנה שסותרת את שלך (הם מציינים במפורש במאמר, שהם מקווים שהחשבון שלהם יוציא מכלל אפשרות לשחק במשחקי המספרים הגדולים כדי לתמוך בהנחת היסוד של תכנון תבוני).

אבל הם מבינים בסטטיסטיקה, וזה ההבדל.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-''
27/11/2011 | 07:13
לצפיה ב-'אתה בטוח בדבריך?'
אתה בטוח בדבריך?
27/11/2011 | 11:43
15
1
החוקרים הנ'ל לקחו כדוגמא חלבון המורכב מ100 ח'א. הם חישבו שמאז הווצרות החיים היה מספיק זמן לסריקת 43^10 רצפים. ובהינתן כל חישובי הסינונימיות של מטעני החומצות אמינו, ובהסתמך על מחקרים של מדענים אחרים בנושא, הגיעו למסקנה שיש מספיק זמן להווצרות חלבון של 100 ח'א או 50. עד כאן טוב ויפה ואני אפילו מסכים ברמה העקרונית.


ומה הם לא לקחו בחשבון?


א)שזה נכון אולי לאביוגנזה ולבקטריות, אשר אצלם דור הוא עניין של עשרים דקות. הם לא בדקו זאת על אורגניזמים יותר גדולים,    אשר לפי האבולוציה חלבונים חדשים נוצרו גם אצלם
ב)הפרט הכי חשוב שהם לא לקחו בחשבון- רוב החלבונים מורכבים מ300 ח'א ולא מ-100. מה שאומר שלפי החישוב שלהם, הסיכוי להווצרות חלבון אחד של 300 ח'א יהיה סביב אחד ל300^2. שזה גדול בכמה סדרי גודל מהמס' אשר הגיעו אליו. ועבורו גיל היקום הוא כלום.


עכשיו בוא תגיד לי אתה. האם זה רציני לדעתך לפרסם מאמר כה מכובד ולשכוח פרטים כה קריטים וחשובים? מה לדעתך זה אומר על מדעני האבולוציה?

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'כפי שכתבתי'
כפי שכתבתי
27/11/2011 | 12:52
1
אני לא מתייחס לפן הביולוגי כי אני לא מבין מספיק בו. כשזה הגיע להסקות סטטיסטיות שחושפות בורות בסטטיסטיקה, אני התערבתי בדיון. לגבי השאר. חסר לי ידע כדי לשפוט ישירות, ולכן עלי לבחור למי להאמין.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אתה לא מניח בחישוב שלך תהליך חד'
אתה לא מניח בחישוב שלך תהליך חד
27/11/2011 | 12:54
13
שלבי בלבד?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'אנסח את השאלה אחרת'
אנסח את השאלה אחרת
27/11/2011 | 13:10
12
1
האם בחישוב שלך, אתה לא מניח תהליך של מוטציה יחידה, ובכך אתה מראה שחלבון מורכב לא יכל להיוותר בתהליך של מוטציה יחידה?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'בהחלט'
בהחלט
27/11/2011 | 13:38
1
אבל לפני שאתה משיב לי כדאי שתבין את ההסבר. לפי מדעני האבולוציה זו אכן הנחה שגויה להניח שכל החלבונים נוצרו דה- נובו.
אז מה הם טוענים כדי לצמצם את מרחב הרצפים?הם מסתמכים על הנחת יסוד פשוטה, שניתן להגיע לחלבון מודרני מחלבון ארכאי שהיה פשוט יותר. זו עיקר טענת מדעני האבולוציה כנגד טענת תומכי הבריאה. אלא שטענה עיקרית זו נסתרת במחקרים.


קח לדוגמא את המחקר הבא:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289...


במחקר הנ'ל נלקח החלבון פלג'לין מהחיידק אשרכיה קולי. החוקרים בדקו מהי הגרסה המינימלית של חלבון זה והגיעו למסקנה שכ310 ח'א הכרחיות לתפקודו, שהם שני שליש מנפחו הכללי. מכאן שטענת מדעני האבולוציה, שניתן להגיע לחלבון מורכב מחלבון פשוט, מופרכת. כלומר גם בגרסה הכי מינימלית מדובר בחלבון מורכב לעילא.


חדשות המדע >>
לצפיה ב-'עוזי'
עוזי
27/11/2011 | 15:12
10
1
אני מבקש ממך לא להתרשם מדוגמת הפלג'לין שפינוקי מנגן עליה...


פינוקי מאוהב במאמר הזה, אהבה עזה.. הבעיה היא שהוא משנת 1988... הוא עוסק באחד מחלבוני השוטון

מאז היו מחקרים אחרים, שפינוקי מסרב להכירם, לו היה ביולוג/אדם בעל כוונות טהורות, לא היה עושה זאת.

למשל:
א. מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון התפתחה בבקטריות מארכיאה (יצורים קדומים יותר אבולוציונית לחיידקים "רגילים")
http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/m9...

ב. עוד מחקר משנת 2004 שמראה כי מערכת השוטון על כל חלבוני הפלאג'לין שלו דומה דמיון מובהק למערכת אחרת לגמרי (מערכת טרנספורט type IV), בעלת תפקוד פשוט יותר, והמחשבה המדעית כיום היא שמערכת השוטון התפתחה ממנה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7908603

ג. מחקר מ-2009 שמתאר את מסלול ההתפתחות האבולוציוני של "חברנו" הפלג'לין:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19081724

יש לציין כי מה שהצגתי הוא רק טיפה בים

אני חסום בעבודה ליוטיוב, אבל יש סרטון נהדר (נדמה לי של קן מילר) ששם הוא מסביר מדוע דת התכנון התבוני היא קשקוש, מציג לראווה את השקרים הסטנדרטיים שלה וכמובן מפריך ביעילות את טענת השוטון האידיוטית

אני חושב שזה הסרטון, אבל אין לי אפשרות לוודא את זה:
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
אם לא, זה אחד מהלינקים ליד כשפותחים את הסרטון

בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו.
אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'זה אכן הקישור לסרטון'
זה אכן הקישור לסרטון
27/11/2011 | 19:18
1
סרטון מעניין, ואכן נותן תשובה טובה.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לשם שינוי אתה מגיב עניינית'
לשם שינוי אתה מגיב עניינית
27/11/2011 | 19:34
8
2
אז וולקאם.


לגבי המחקר הראשון והשני, הם פשוט טוענים שדמיון רצפי בין חלבוני הפלג'לום לחלבוני מערכת העברה מסוג פיילין 4, מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. גם אם זה נכון, זה כלל לא מה שטענתי. חלבונים הומולוגים יכולים ברמה העקרונית להתפתח אחד מהשני(גם לא תמיד אבל נניח לצורך העניין שכן). כך בהנחה שאכן מדובר בחלבונים הומולוגים, אין שום בעיה. אבל המחקר שהבאתי בדק מהי הגרסה המינימלית ביותר של החלבון הנ'ל, ולא האם קיימים עוד חלבונים מאותה המשפחה. אם תעיין במחקר תראה שהחוקרים ניסו לקצץ עוד ועוד מהחלבון עד שהגיעו למצב של חלבון אינוולידי לחלוטין.



לגבי טענותיו של מילר, כרגיל אתה טועה. מילר טוען שרכיבים משותפים בין מערכת הttss לבין הפלג'לום מהווים ראיה להתפתחות אחד מהשני. מה שהוא "שכח" להזכיר זה שבמערכת הttss קיימים חלבונים שאינם קיימים בפלג'לום, ומכאן שאין תועלת הדרגתית במעבר ביניהן. דוגמא יפה תהיה מעולם הטכנולוגיה: הן במטוסים והן במכוניות קיימים רכיבים דומים: גלגלים, דלק, ברגים וכו'. אבל אין צעדים קטנים המובילים ממכונית למטוס, לו היו משתכפלים ונתונים לברירה טבעית. ומכאן שטענתו של מילר אינה מחזיקה מים.


טענתו השניה היא האיחוי הכרומוזומלי בכרומוזום מס'2 . שוב טעות בידו(אגב, כתבתי לו זאת במייל). האיחוי הכרומוזמלי יכל להתרחש אצל האדם בלבד, ללא קשר לשום קוף, ומכאן שאין כאן ראיה למוצא משותף.


"בקיצור, פינוקי יודע מצוין להעביר את האג'נדה שלו לאלה שיכולים לקנות את הלוקשים שלו.
אך כשזה מגיע לזמן שהוא צריך לקבל את העובדה שיש דברים חדשים יותר, או לחילופין לענות על השאלה הפשוטה שאני מציג לו.... הוא מתנהג כמו ראש של צב ובורח לקונכייה שלו"-ועובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח.

חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
27/11/2011 | 21:39
7
1
א. הגבתי לעוזי, לא אליך

"עובדה שאני כאן, לא ברחתי לשום מקום. אדרבא, נראה דווקא אותך לא בורח."- יפה, אז מדוע אינך משיב לשאלתי?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'והנה עוד תגובה חסרת תוכן'
והנה עוד תגובה חסרת תוכן
28/11/2011 | 11:46
6
המצטרפת למלאי. למה אינך משיב עניינית פתאום? מה קרה, נגמרו התירוצים?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'תגובה'
תגובה
28/11/2011 | 14:20
5
כי הגבתי לעוזי ולא לך

לכשתגיב לשאלה שלי, אחשוב להגיב לך

מדוע אינך אתה משיב לשאלתי? מה קרה, נגמרו התירוצים?
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'שמענו'
שמענו
28/11/2011 | 18:22
4
1
לצפיה ב-'אתה טועה'
אתה טועה
28/11/2011 | 23:06
3
בפורום רק קוראים וכותבים, לא שומעים.

אבל שים לב שהפעם בניגוד להשמצה שלך ממקודם, אתה הוא זה שרשמת הודעה חסרת תוכן (תרתי משמע) כשכל מה שאתה מתבקש לעשות הוא לענות לשאלתי, ועדיין לא עושה זאת.

אז בתור אחד שהכריז על עצמו שהוא אף פעם לא מתחמק משאלה ואף פעם לא מתעלם ותמיד רושם תגובות ענייניות..... אתה ממש לא מאמת את ההכרזות שלך.

אני אתן לך הזדמנות נוספת לענות על שאלתי המאוד פשוטה, לכאורה.

אני ממתין
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'לדעתך בלבד, ניכר בבירור שלא שכנעת אף אחד'
לדעתך בלבד, ניכר בבירור שלא שכנעת אף אחד
29/11/2011 | 12:22
1
עם ה"הפרכה" שלך.

שכן טיעון אינו הוכחה לכלום.

נסה שוב, אני ממתין.
חדשות המדע >>
לצפיה ב-'נו?'
נו?
30/11/2011 | 09:48
לצפיה ב-'לא הבנתי,היכן טענתי שניוון הוא ראיה למוצא '
לא הבנתי,היכן טענתי שניוון הוא ראיה למוצא
20/11/2011 | 17:07
1
לצפיה ב-'בלי הסחות פינוקי.'
בלי הסחות פינוקי.
18/11/2011 | 07:13
1
אאל"ט ענית ברמה של "נראה אותך מתכנן רוביסקו בלי פעילות אוקסיגנאז". מאחר ואיני מתכנן תבוני במקצועי איני יכול- השאלה היא למה המתכנן התבוני שלך בחר דרך עוקפת מסובכת במקום לתכנן מההתחלה רוביסק במקום רוביסקו.
חדשות המדע >>

הודעות אחרונות

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ