להדפיס כלי דם מלאכותיים

[xianghua]

תשובות פשוטות

" אתה טוען שהרוביסקו אינו פאדיחה? ולמה לכל הרוחות האשכים שלי דורשים קירור כדי שיוכלו לייצור זרע, ולכן הם תלויים בתוך שקיק מחוץ לגופי? למה לשבלולים נתן המתכנן שלך צלולאז, אבל ליונקים לא ולכן בני אדם לא יכולים לעכל תאית"- שאלותיך דומות לאדם שמוצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים, וטוען שמכיון שהוא מצא איזה חלק שנראה *לו* מוזר, המתכנן מבחינתו היה פאשלונר. אדרבא, נראה אותך, יוצר מליונית ממה שקיים בטבע. מנווה, (לדוגמה,הוא לא מבין את החלק של ניוון איברים באבולוציה"-תגיד, אתה רציני? ממתי ניוון של מערכת הוא ראיה למוצא משותף?(אבולוציה). ניוון הוא ראיה לכך שמוטציות גורמות להרס. אתה יכול למשל להעלות את טענת האיברים השרידיים, למשל "זימי העובר", שכלל אינם זימים, והוכחו שוב ושוב כמוטעים.

 

[deathcaster]

שוב טיעון השען?! באמת?! זה כל מה שיש

לך בארסנל כלי הנשק של התכנון התבוני? מוטב שתפרוש

 

[Immanuel Goldstein]

שוב אתה מתחמק?

כפי שכתבתי לך, איני מתכנן תבוני במקצועי ולכן איני יכול לתכנן רוביסקו. למזלנו יש תהליך שנקרא אבולוציה, והוא יצר את הרוביסקו. אבל יש בעיה קשה עם התהליך הזה: חסרה לו ראיית נולד, מה שיש לכל מתכנן תבוני המכבד את עצמו. ולכן האבולוציה יצרה רוביסקו שפועל היטב בתנאים ששררו על כדור הארץ עד לפני כמה עשרות מליוני שנים. לאחר שהתנאים השתנו במקום ליצור רוביסקו חדש האבולוציה בחרה בדרך עוקפת הנקראת מטבוליזם ** (לא אקל עליך לחפש בגוגל, אני בטוח שזוהר יודע מה הכוכביות מייצגות) המאפשרת לחלק מהצמחים לקבע פחמן ביעילות רבה יותר גם בתנאים קשים. מתכנן תבוני לא היה צריך כמובן את הדרך העוקפת. ואם אמצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים והמחשב שלה מבוסס על שפופרות רדיו בהחלט אטען שהמתכנן היה פאשלונר.

 

[xianghua]

אתה זה שמתחמק

"למזלנו יש תהליך שנקרא אבולוציה, והוא יצר את הרוביסקו."-זכותך להאמין במה שתרצה. המחקרים מראים אחרת. עיין במחקר זה ותראה שנדרש אחוז גדול מאוד של נפח החלבון לפעילותו באופן מינימלי. מה שאומר שהוא לא נוצר באבולוציה הדרגתית אלא בבריאה חד פעמית- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/ כלומר אמונתך שזה אפשרי נסתרת במחקרים. " מתכנן תבוני לא היה צריך כמובן את הדרך העוקפת"-מניין לך אם הרגע טענת בעצמך שאינך מתכנן תבוני? האם יצרת מנגנון ללא דרך עוקפת והוא היה יותר טוב? האם כל פרטי הביוכימיה של התא מוכרים לך היטב? להזכיר לך שמה שנחשב עד לאחרונה כ"ג'אנק dna" הפך לאחרונה לגורם חשוב מאוד בבקרת גנים? "ואם אמצא חללית מתקדמת המורכבת ממליון חלקים והמחשב שלה מבוסס על שפופרות רדיו בהחלט אטען שהמתכנן היה פאשלונר"- ראה לעיל. אינך יכול לקבוע כלום כל עוד אינך מכיר את הטכנולוגיה הנ'ל. וגם אם זה היה נכון, זה עדיין לא היה מוריד מהיסק התכנון. הרי גם מכונית עם חלון עקום היא הוכחה למתכנן.

 

[Immanuel Goldstein]

נו ביימת

קודם כל, טענותיך לגבי חוסר התפקוד של חלבונים לא מתוכננים נסתרו פעם אחר פעם. למנווה יש דוגמאות של ההוכחות, וידוע היטב שאתה יודע שהטענות האלה שקריות- כלומר שאתה משקר ביודעין. שנית, מתכנן תבוני ראוי לשמו היה משתמש בחלבון שפועל היטב בתנאים של היום, לא לפני 50 מליון שנה. הרי המחקרים שבהם הודגם לך שטענתך הקודמת שקרית גם הראו שקיימים רצפים רבים מאד המבצעים אותה פונקציה. האבולוציה לא יכלה לבחור בכזה שיפחמן ריבולוז בי פוספט בלי לחמצן אותו מפני שכאשר היא יצרה את הרוביסקו בפרקמבריון החמצן החופשי לא היווה בעיה. אבל למה המתכנן התבוני לא בחר כזה? מה, הא לקח את הרצף הראשון שנפל לו ליד, והחליט שאמנם הרצף הזה לא ממש יעיל (למעשה מדובר ב-16 תת יחידות) אבל הוא ישתמש דווקא בו? ושלישית, חללית כמו שתיארתי אינה ראיה להיעדר מתכנן חלליות. היא ראיה למתכנן חלליות פאשלונר.

 

[xianghua]

מה?

"קודם כל, טענותיך לגבי חוסר התפקוד של חלבונים לא מתוכננים נסתרו פעם אחר פעם. למנווה יש דוגמאות של ההוכחות, וידוע היטב שאתה יודע שהטענות האלה שקריות"-על מה לעזאל אתה מדבר? "שנית, מתכנן תבוני ראוי לשמו היה משתמש בחלבון שפועל היטב בתנאים של היום,"-מי אמר לך שהוא אינו פועל היטב? הרי לפני רגע הודית שאין לך מושג בתכנון, אז פתאום אתה מועדת איכות?

תהיה רציני. " הרי המחקרים שבהם הודגם לך שטענתך הקודמת שקרית גם הראו שקיימים רצפים רבים מאד המבצעים אותה פונקציה"-נכון, וגם אז הסברתי לך שגם אם קיימים כמס' האטומים ביקום רצפים פונקציונלים אחרים, זה עדיין אחוז אפסי מהסך הכללי. הפנם זאת. "ושלישית, חללית כמו שתיארתי אינה ראיה להיעדר מתכנן חלליות. היא ראיה למתכנן חלליות פאשלונר"-כשאתה תתכנן משהו טוב יותר, אז נדבר. עד אז, לפחות הודית שאין מדובר בראיה לאי-תכנון.

 

[שם מקורי 19]

לגבי מתכננים ובקרת תכנון

תגיד פינוקי, אם אני רואה שחקן כדורסל מקצועני שמרוויח בעונה מה שאני לא ארוויח בכל הקריירה, עומד על קו העונשין ומחטיא פעם אחר פעם, אסור לי לומר שהוא פשלונר רק בגלל שאני לא מסוגל לקלוע טוב יותר? ובהשלכה, אם אני רואה תכנון מלא פגמים, אסור לי לומר שהמתכנן, אם היה, הוא פשלונר רק בגלל שאני לא מסוגל לתכנן טוב יותר? אגב, פתרון אפשרי הוא לטעון שהמתכנן התבוני הוא מוגבל ולא מושלם. האם אתה מוכן לקבל זאת כאופציה? כלומר, לטעון לקיומו של מתכנן תבוני מוגבל?

 

[xianghua]

לפני כן אתה צריך לשלול\להוכיח כמה אופציות

אחרות: א)שאותו מנגנון אכן לא יעיל, מה שלעתים קשה מאוד מחוסר ידע בטכנולוגיה מהסוג הנ'ל. ב)שהמנגנון לא התנוון במשך השנים ממוטציות. ג)שהמתכנן לא יצר אותו כך בכוונת תחילה. רק לאחר מכן תוכל לטעון שהמתכנן פישל באותו מנגנון. אבל כאמור, זה קשה עד בלתי אפשרי להוכיח זאת. אבל למה להתעלם ממנגנונים העובדים ביעילות מדהימה הגבוהה בהרבה מהנדסת אנוש, שהמדע כן מכיר בקיומם? סינטת atp עובדת ביעילות גבוהה פי ארבע ממנוע בעירה של מכונית וגבוה בהרבה ממה שהאדם יצר אי פעם. כנ'ל לגבי מערכות סופר-משוכללות אחרות: מערכת קרישת הדם, השוטון הבקטריאלי, מנגנון הרכבתו, מערכת העצבים, פלאי השלד, מערכת הראיה, השמיעה, הריח, חוש המישוש, מעבד העל שבמוח, מנגנוני הבקרה בכל תא וגן, זירוז ראקציות אנזימתיות עד פי מליארד מאותה ראקציה ללא אנזים ועוד ועוד.

 

[שם מקורי 19]

עוד לפני כן, אני חושב שראוי להשיב על שאלות

יסודיות יותר: 1. האם אמנם אינך יודע דבר וחצי דבר על המתכנן התבוני (פרט להיותו תבוני), או שאתה מניח שהוא מתכנן מושלם? 2. אם אינו מושלם בהכרח (ושים לב - כל מה שטענתי הוא שזו אפשרות), מדוע קשה לך לקבל את האופציה? 3. ואם הוא מושלם, מספיק שאראה אלמנט יחיד, כלשהו, שעובד אפילו במעט פחות משלמות, על מנת להפריך את הטיעון. אם תרצה להתמקד בנקודה זו, רק תרשום.

 

[xianghua]

זה די פשוט

"1. האם אמנם אינך יודע דבר וחצי דבר על המתכנן התבוני (פרט להיותו תבוני),"-כן. אבל אני גם מניח שהוא בעל אינטליגנציה מרשימה. "2. אם אינו מושלם בהכרח (ושים לב - כל מה שטענתי הוא שזו אפשרות), מדוע קשה לך לקבל את האופציה?"-כי כל הראיות מראות אחרת. ראה הסברי קודם לגבי אלפי מערכות העובדות ביעילות מדהימה. ולא אני אומר זאת אלא המדענים שבדקו אותן. למעשה, יש מדע שלם העוסק רק בזה. אם שמעת על ביוטכנולוגיה. 3". ואם הוא מושלם, מספיק שאראה אלמנט יחיד, כלשהו, שעובד אפילו במעט פחות משלמות, על מנת להפריך את הטיעון"-ממש לא. עליך לשלול ראשית את כל האופציות האחרות. רק אז, אפילו תספיק מערכת אחת שאינה מושלמת, בכדי להפריך את הטיעון.

 

[שם מקורי 19]

תגובה

1. אינטליגנציה מרשימה שונה משלמות. יש גם בני אנוש בעלי אינטליגנציה מרשימה. 2. כל הראיות מראות שלמוּת? could have fooled me! גם אם אלפי מערכות עובדות ביעילות מדהימה, הן לא עובדות בשלמות. עצם זאת שהן לעיתים מתקלקלות מראה שאינן מושלמות. הבהרה וחזרה: זה ש*אני*, שאיני מתכנן מושלם, לא מסוגל לתכנן מערכות מושלמות, לא אומר שאינו יכול לצפות לזאת ממתכנן מושלם. אגב: ביוטכנולוגיה לא עוסקת בחקר שלמותן של מערכות ביולוגיות, אלא ביישום שלהן לצרכים טכנולוגיים. אני מניח שידעת את זה, לא? וקוריוז: אני אמנם לא עובד בתחום, אבל יצא לי לעבוד *עם* עוסקים בו. ואחד הביטויים השגורים בפיהם כתגובה לביקורת "למה זה לא עובד \ לא מספיק טוב" הוא "לאבולוציה היה יותר זמן". 3. אני לא מבין על אילו אופציות אחרות אתה מדבר. לדעתי יש רק שתיים: א. המתכנן מושלם ב. המתכנן אינו מושלם אם אינו מושלם, סיימנו את תת הדיון אם מושלם, אני טוען שדי להראות מערכת שאינה מושלמת (תיאורטית) כדי שנוכיח ש: (I) המתכנן לא באמת מושלם, או (II) הוא מושלם, אבל בחר ליצור יצירה פגומה.

 

[xianghua]

שוב

"עצם זאת שהן לעיתים מתקלקלות מראה שאינן מושלמות"-זה כבר טיעון פילוסופי. מדוע יש מחלות וכו'. לכן, כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את טענתך עליך להוכיח ש: או שהמתכנן לא עשה זאת בכוונה, או שמוטציות שהצטברו במהלך השנים גרמו לנזק הנ'ל. כל עוד אינך יכול להוכיח אחת מההנחות הנ'ל, אינך יכול להוכיח תכנון לקוי. נקודה. "וקוריוז: אני אמנם לא עובד בתחום, אבל יצא לי לעבוד *עם* עוסקים בו. ואחד הביטויים השגורים בפיהם כתגובה לביקורת "למה זה לא עובד"-כשהם יתכננו משהו טוב יותר ומאותו הסוג, אז נדבר. עד אז, נפנופי ידיים של חסרי ידע.

 

[שם מקורי 19]

בוא נראה...

למה אתה לא עונה ישירות? האם *אתה* מאמין שהמתכנן מושלם? ולתגובתך: "זה כבר טיעון פילוסופי. מדוע יש מחלות וכו'. לכן, כמו שאמרתי, על מנת להוכיח את טענתך עליך להוכיח ש: או שהמתכנן לא עשה זאת בכוונה, או שמוטציות שהצטברו במהלך השנים גרמו לנזק הנ'ל. כל עוד אינך יכול להוכיח אחת מההנחות הנ'ל, אינך יכול להוכיח תכנון לקוי. נקודה." העלת שתי אפשרויות. הבא נבחן אותן: * מוטציות יצרו נזק. כלומר, המערכת תוכננה כך שלא תעמוד בנזקי הזמן. זו מערכת לא מושלמת. מתכנן מושלם (בניגוד לזה האנושי) היה מסוגל, אילו רק רצה, לתכנן אותה כך שלא תתקלקל ולא תקלוט נזקי מוטציות. * המתכנן עשה זאת בכוונה. כלומר, המתכנן המושלם *יכל* ליצור מערכת מושלמת, אבל *בחר* ליצור מערכת קלוקלת שתגרום לנזקים ולסבל ליצוריו. אם הוא היה אנושי, הוא היה עומד לדין על רשלנות פושעת. מאחר והוא לא, אני מניח שנוכל להסתפק באחת משתי האפשרויות: א. לא אכפת לו כלל מיצוריו ב. הוא *רצה* שנסבול, ומכאן, שלפי הקריטריונים שלנו הוא סדיסט.

 

[xianghua]

אני נוטה להאמין שכן

" מוטציות יצרו נזק. כלומר, המערכת תוכננה כך שלא תעמוד בנזקי הזמן. זו מערכת לא מושלמת."-אלא אם כן היא תוכננה כך בכוונה. למשל, וסליחה שאני נכנס לפילוסופיה, זה יכול לשמש כאמצעי חינוך כלשהו(תחשוב לבד, זה יכול להיות המון דברים). כלומר בהחלט יתכן שהמוטציות הנ'ל היו מניע מכוון למטרה מכוונת. " המתכנן עשה זאת בכוונה. כלומר, המתכנן המושלם *יכל* ליצור מערכת מושלמת, אבל *בחר* ליצור מערכת קלוקלת שתגרום לנזקים ולסבל ליצוריו."-אין ספק שיש מחלות. השאלה האם מחלות אלה מכוונות או לא. והאם יש להן תועלת כלשהי או לא. "ב. הוא *רצה* שנסבול, ומכאן, שלפי הקריטריונים שלנו הוא סדיסט"-גם רופא שיניים גורם סבל למטופליו. האם זה אומר שהוא סדיסט או שכוונתו טובה?

 

[פולספגן]

בד"כ לא מתערבת, כי מספיק יש לך להתמודד עם

לינץ', אך הטיעון שלך מזכיר לי את הטיעונים של למה "הוא" לא הגן עלינו בשואה וגרם להשמדת 6 מליון. אני לא מקבלת את ההסברים שזה בשביל שנעלה לארץ ושזה פיפס קטן למה שהיה יכול לקרות אם לא היינו מקימים את המדינה. זאת גם הסיבה שמשפחתי לא דתייה היום למרות שסבא רבא היה רב ראשי בעיירה שלו ואבי היה תלמיד חדר. למען הסר ספק, אני עדיין מאמינה בכוח עליון, אך לא יכולה להצביע עליו ולכן חושבת שכן היה יד מכוונת בהתחלת התהליך של האביוגנזה.

 

[שם מקורי 19]

תודה על הכנות

סליחה, אבל מערכת שתוכננה בצורה מושלמת לא אמורה לרכוש נזקים במשך הזמן. אלי זה יכול להיות המון דברים, אבל אף אחד מהם לא נשמע לי סביר מצידו של מתכנן מושלם. תועלת למחלות? אני מאתגר אותך למצוא ולו אחת בהשוואה לעולם מושלם. רופא שיניים? נו באמת... מטרתו של הרופ"ש היא לרפא את החולים. מאחר והוא אנושי, ולא מושלם, הוא נאלץ לגרום להם סבל בתהליך. אבל הסבל אינו מטרתו. בורא מושלם היה מסוגל להגיע לכוונתו גם ללא צורך בסבל. הוא מושלם, זוכר?

 

[xianghua]

סיבה אפשרית פשוטה-

אם לא היה סבל, היינו מתביישים לקבל דברים טובים בחינם, כיון שלא עמלנו עבורם. בקיצור, אי אפשר לרדת לדעת המתכנן.

 

[שם מקורי 19]

וואלה?

תגיד, כואבת לך העין? אם לא, אתה מתבייש בזה?

 

[מילטון גון]

אם הוא מושלם

הוא יכול היה לגרום לזה שלא נתבייש. בחייך פינוקי - "נהמא דכיסופא"? אפילו בעולם הישיבות יודעים שזה תירוץ חסר רגליים ולועגים לו.

 

[מנווה]

לא הבנתי

א. למה מחלות זה טיעון פילוסופי? זה פאק במערכת. ב. למה הוא צריך להוכיח את מה שאתה מבקש ממנו? הוא הראה פאק במערכת,אתה טוען זה לא פאק אלא שהאל עשה זאת בכוונה או שבעבר לא היו מחלות: הוכח! ג. למה נפנופי ידיים? אני יודע שהמיטות החדשות שהביאו לנו לקומונה הן זוועתיות ומתוכננות בצורה ירודה (אורך לא שווה וכו'),ואינני יכול לבנות מיטה כזאת או יותר טובה. מה הקשר?