למה עדיפה רבייה מינית על רבייה א-מינית?

zlp

New member
לא הייתי קורא למנהגי תשעה באב "שטויות"

תשעה באב הוא יום אבל לאומי והמנהגים הדתיים שלו נועדו לשמירה על מסגרת של זיכרון לאומי ולא לריצוי האל- כך שלא משנה אם אתה אתאיסט או לא, לקרוא למנהגי האבלות "שטויות" זה לא במקום .
 

deathcaster

New member
תגובה

"לא הייתי קורא למנהגי תשעה באב "שטויות""- אז אל תקרא. "תשעה באב הוא יום אבל לאומי "- לא, הוא יום אבל דתי מדרבן. "המנהגים הדתיים שלו נועדו לשמירה על מסגרת של זיכרון לאומי ולא לריצוי האל"- לא, המנהגים שלו נועדו לזיכרון דתי של בית פולחן שנחרב ולמעט חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב שהוא אינו לאומי ולא מדיני אלא מוניציפאלי, אין שום דבר בחג זה שחסר קונוטציה דתית. כל התפילות המיחדות שנאמרות ביום זה בבתי התפילה היהודיים (הלא הם בתי כנסת) הן בהחלט בעלות תכנים לריצוי האל (תהילים קל"ז, "האזינו", מגילת "איכה", תפילת עננו, תפילת נחם (בחלק מהקהילות), קדושה דסידרא). "כך שלא משנה אם אתה אתאיסט או לא, לקרוא למנהגי האבלות "שטויות" זה לא במקום"- ואני שואל אותך אם יש לך סיבה לגיטימית מדוע? רק בגלל שזה אבלות? כי יש מנהגים של ט' באב שהשתנו בגלל שפוסקי ההלכה בעצמם קבוע שהמנהגים הישנים היו שטויות. אם אינך יודע על מה ומדוע אני אומר שטויות, אולי כדאי שלא תגיד לי מתי להגיד שטויות או לא.
 

zlp

New member
ההסתכלות שלך צרה

בית המקדש הוא רק חלק אחד מסיפור הרבה יותר גדול שכולל טבח המוני, אובדן עצמאות מדינית, קרבות עקובים מדם, מכירה לעבדות ויציאה לגלות. אתה לא לוקח בחשבון שהמודל הדתי של תשעה באב הוא המודל היחיד שהיה אפשרי לשימור הזיכרון הקולקטיבי הזה בחברה דתית-לא לאומית ואין כל קשר בין מנהגי האבלות וקריאת איכה לבין "ריצוי האל" אלא לשמירת הזיכרון. לסיכום: זכותך, כמובן, לראות בחורבן הבית את חזות הכל ובראיה זו אינך שונה מקנאים דתיים. לי אין ספק שמימות ירמיהו ועד לחוקים המוניציפאליים חורבן הבית עומד במרכז רק כסמל לשואה לאומית. לעג לסממני זיכרון לשואה לאומית בסדר הגודל של אובדן העצמאות המדינית הישראלית, לשפיכת נהרות של דם ולטיהור האתני הגדול ביותר שנעשה באירופה עד לשנות הארבעים של המאה העשרים (=גירוש ספרד) הוא מיותר ולא ברור לי איך הוא קשור לאמונה או לחוסר אמונה באל.
 

deathcaster

New member
תיארתי לעצמי שלא יקח זמן רב עד שחוק גודווין

יישם את עצמו (אמנם לא רק על שואת גרמניה... אבל עדיין), הפסקה האחרונה שלך שהייתה מיותרת לחלוטין והומצאה מדמיונך הקודח ולכן ונתמקד בעניין עצמו: הטענות שלך היו: "תשעה באב הוא יום אבל לאומי "- הופרך "המנהגים הדתיים שלו נועדו לשמירה על מסגרת של זיכרון לאומי ולא לריצוי האל"- הופרך בריבוע "כך שלא משנה אם אתה אתאיסט או לא, לקרוא למנהגי האבלות "שטויות" זה לא במקום"- עדיין לא סיפקת נימוק ענייני לטענתך בהסתך על הפרכת הטענות הקודמות. וכעת לטענות הבאות שלך: "בית המקדש הוא רק חלק אחד מסיפור הרבה יותר גדול שכולל טבח המוני, אובדן עצמאות מדינית, קרבות עקובים מדם, מכירה לעבדות ויציאה לגלות"- לא, הוא לא, נא לא לעשות סלט הנובע מפרשנות אישית שלך, אם זו אינה פרשנות אישית שלך, אשמח לראות סימוכין לכך. "אתה לא לוקח בחשבון שהמודל הדתי של תשעה באב הוא המודל היחיד שהיה אפשרי לשימור הזיכרון הקולקטיבי הזה בחברה דתית-לא לאומית ואין כל קשר בין מנהגי האבלות וקריאת איכה לבין "ריצוי האל" אלא לשמירת הזיכרון."- אני מאוד מציע לך לשאול חרדי מה הוא חושב על המשפט הזה, אני מכיר חרדים והם לא היו מסכימים איתך, לטעון דבר כזה זה כמו לטעון שזה בסדר לא לצום ביום הכיפורים כל עוד אתה עושה חשבון נפש טוב עם עצמך. טענתך היא גם AD IGNORANTIEM שכן הסתירה לדבריך היא העובדה שמנהגי החג השתנו משמעותית לאורך הדורות (כמעט כמו כל חג וכל מועד יהודי.........או לא יהודי), אז כנראה שזה לא מודל יחיד והוא נתון לשינויים. "זכותך, כמובן, לראות בחורבן הבית את חזות הכל ובראיה זו אינך שונה מקנאים דתיים."- נא לא לסלף את דבריי (כי זו תכונה של קנאים דתיים), טענותיי לא היו כנגד המועד עצמו אלא על מנהגי האבלות, הציטוט המדויק של דבריי הוא: "שאני אתאיסט שיודע ובקיא בשטויות שאני לא מאמין בהן" - יש הרבה שטויות בדת שלנו (ובדתות אחרות) לא רק מנהגי אבלות. "לי אין ספק שמימות ירמיהו ועד לחוקים המוניציפאליים חורבן הבית עומד במרכז רק כסמל לשואה לאומית"- ראשית, כבר הבהרנו (אני הבהרתי לך) שזו שואה דתית, המושג "לאום" הוא מאוד בעייתי. שנית, אם לך אין ספק.... אז חייבים לסיים את הדיון ולהגיד אמן? לא נראה לי, זהו כשל לוגי מסוג "בורות בלתי מנוצחת". ובאשר לפסקה האחרונה של הודעתך: האם אתה יכול להגיד לי היכן מתבטאים סממני הזיכרון שהובע כלפיהם לעג בגירוש ספרד? האם לעגתי לגירוש ספרד? האם אתה בכלל עצרת לשאול לאילו מנהגים בדיוק לעגתי ומדוע? האם יש קשר (אמיתי ולא בדמיונך) בין גירוש ספרד ובין ט' באב? "אובדן העצמאות המדינית הישראלית"- אתה רציני? איך זה קשור לט' באב? העצמאות המדינית של ממלכת ישראל הקדומה (אם ספק הייתה כזו מבחינה היסטורית-ארכיאולוגית) אבדה עוד מימי בית חשמונאי. (ההיסטוריה לימדה אותנו שחנוכה זה חרטא יהודית). "לשפיכת נהרות של דם ולטיהור האתני הגדול ביותר שנעשה באירופה עד לשנות הארבעים של המאה העשרים (=גירוש ספרד) הוא מיותר ולא ברור לי איך הוא קשור לאמונה או לחוסר אמונה באל."- גם לי לא, זהו היקש שאתה המצאת, אני לא טענתי דברים כאלה.
 

zlp

New member
עזוב את גודווין במנוחה

הוא לא רלוונטי פה על פי הגדרתו. זוהר, גם אם תכתוב "הופרך" עשר פעמים בלי להפריך באמת ובלי לנמק זה לא הופך את הטיעון לחזק יותר
אין לי עניין להתנצח איתך כשזה לא נושא הפורום ולכן אם תרצה נוכל להשאיר את הדיון למסרים. הפניתי את תשומת ליבך לכך שתשעה באב הוא לא רק יום דתי. כאמור, אתה לא מקבל זאת. זכותך, אבל קח בחשבון שהרבה לא מסכימים עם הקביעה הזו ולכן זה נשמע כמו "נה נה נה" והתגרות לשמה.
 

deathcaster

New member
אז אפנה אליך באותו מטבע

"הפניתי את תשומת ליבך לכך שתשעה באב הוא לא רק יום דתי"- זו הייתה טענה שלך שלא גיבית אותה כלל ולכן אצטט אותך(או אשתמש בחלק מציטוט שלך): זיפ "גם אם תכתוב זאת עשר פעמים בלי להפריך באמת ובלי לנמק זה לא הופך את הטיעון לחזק יותר"
 

uzi2

Active member
יש לך דוגמה מהלכת על שתיים

אני, למשל, צם בתשעה באב, אבל לא מקבל את היהדות כדת אמת. גדלתי על (חלקים מ...)המסורת היהודית והם חלק מהזהות שלי כאדם. אין כאן משהו ראציונלי, אבל הדברים מרגשים אותי ואני לא מבין מדוע אני "מחוייב להתעלם מהרגשות שלי בגלל שאינם רציונאליים.
 

deathcaster

New member
תגובה

אתה אולי לא מאמין ביהדות כדת אמת, אבל קיבלת חינוך יהודי ומסורת יהודית שהכתיב לך מסורת של צום בט' באב וזה אכן חלק מזהותך. לטעון ע"פ מה שאתה מציג שט' באב אינו חג דתי זו פרשנות אישית, ט' באב הוא חג דתי, אם הוא היה חג לאומי או מדיני הוא היה מוזכר בחוקי המדינה (ולמעט חוק העזר העירוני של איסור פתיחת בתי עינוגים- הוא לא). "אין כאן משהו ראציונלי, אבל הדברים מרגשים אותי ואני לא מבין מדוע אני "מחוייב להתעלם מהרגשות שלי בגלל שאינם רציונאליים."- אני טענתי שאתה צריך להתעלם? אני בפסח מאוד אוהב את המצה הרטובה עם ממרח שוקולד "השחר" (סליחה על פרסום החינם), אני מאוד אוהב אוזני המן בפורים וגם מאוד אוהב את השקט שיש אצלי בשכונה ביום כיפור. אבל אני לא מעז ולו לשנייה לטעון שלחגים הנ"ל יש משמעות אחרת מלבד למשמעות דתית. הדוגמה שלך רק מחזקת את זה שט' באב הוא בעל משמעות דתית נטו.
 

uzi2

Active member
יש שוני בין היהדות לנצרות או לאיסלאם

בעוד שהמוסלמים והנוצרים לא רואים בעצמם כעם אלא כדת בלבד, היהודים רואים בעצמם "עם". העם היהודי. אין ויכוח כי המקור לצום תשעה באב הוא דתי. אבל זה מעבר לזה. צום תשעה באב ומה שהוא מסמל, זה גם חלק מההיסטוריה של העם היהודי. יש משמעות ליום הזה אצלי - והיא לא דתית.
 

deathcaster

New member
זאת אולי "הנחת המבוקש"

שכן המושג "העם היהודי" זה קצת פיקציה. אני לא רואה שום הבדל בין זוג נוצרים..... אחד שגר בקווינס ניו יורק ואחד שגר בנצרת......או בין זוג יהודים אחד שגר בפלאטבוש בניו יורק ואחד שגר בירושלים. אני גם לא רואה הבדל בין המשפט "זה גם חלק מההיסטוריה של העם היהודי" ובין המשפט "זה גם חלק מההיסטוריה של היהדות". ההמצאה "לאום" בהקשר של יהודים הן המצאות שלא מתיישבות עם ההגדרות המקובלות. "אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת". "אין ויכוח כי המקור לצום תשעה באב הוא דתי. אבל זה מעבר לזה. צום תשעה באב ומה שהוא מסמל, זה גם חלק מההיסטוריה של העם היהודי. יש משמעות ליום הזה אצלי - והיא לא דתית."- תן לי דוגמה של מנהג שקיים אצל כל היהודים בעולם שאינו בעל מקור דתי? אין וויכוח שהמקור לח הפסח הוא דתי, נכון? אבל זה מעבר לזה, כי ביציאת מצרים לא היו מצות של היום, לא היו קניידלאך, ולא היו גם אגוזי פקאן בכיסים במכנסיים, מנהגים משתנים, מסורות משתנות.... ויש ביהדות גם דרגות לכך: "דין, חוק, הלכה, מנהג והנהגה". צום תשעה באב אינו חלק של ההיסטוריה של העם היהודי מלבד חורבן בית המקדש, מי שרוצה לשפוך לשם תכנים נוספים הם רק 2 אסכולות: א. מחזירים בתשובה ששופכים תכנים חילוניים כדי לקרב חילונים לדת. ב. יהודים לא דתיים כמוך וכמו ZIP וצזנה שמחפשים משמעות נוספת לחג שמשמעותו מוגדרת. המשמעות האישית של תשעה באב בעיניך- כבודה במקומה מונח, אבל לא תוכל (לדעתי) למצוא אף מקום בארץ שמתייחס בצורה רשמית לתשעה באב שהוא בעל משמעות אחרת מדתית.
 

uzi2

Active member
למה זו פיקציה

רבים ובכלל זה חילונים ואפילו כאלו שאינם מאמינים ביהדות, רואים עצמם שייכים לעם היהודי. מבחינתי זה מגדיר. לפחות משהו משותף. מסורות משתנות. עדיין מסורות מאחדות עם. אתה מתרכז רק בפן אחד של הדברים.
 

deathcaster

New member
הסבר

"רבים ובכלל זה חילונים ואפילו כאלו שאינם מאמינים ביהדות, רואים עצמם שייכים לעם היהודי"- חילונים אינם אתאיסטים, רוב הציבור החילוני אשר משתייך לדת היהודית הינו מסורתי ברמה כזו או אחרת אז נוח לו (בגלל החינוך שהוא קיבל והסביבה בה הוא נמצא) להגדיר עצמו חלק מה"עם היהודי", בגלל זה רשמתי ש"העם היהודי" זה קצת פיקציה, בניגוד למילה "לאום" שאני טוען שהיא לא רלוונטית. "מבחינתי זה מגדיר"- מגדיר מה? את הזהות שלך? סבבה, גם מבחינתי זה מגדיר אותך. האם זה מחזק את הטענה שלך (אם לחזור ברשותך לנושא הנדון) שט' באב אינו בעל משמעות דתית בלבד? לא. "מסורות משתנות. עדיין מסורות מאחדות עם"- לא שונה ממה שכתבתי בעצמי, אם כי המסורות ביהדות נובעות אך ורק.....מהיהדות. "אתה מתרכז רק בפן אחד של הדברים."- בוודאי, אני מתרכז בט' באב שהוא בעל משמעות דתית בלבד, אחרים כאן מנסים לסחוב את הדיון למחוזות אחרים
 

uzi2

Active member
אם יש אנשים שעבורם זה לא רק דתי

אז בהגדרה יש לזה גם פן לא דתי. אתה בא וטוען שזה דתי, אבל בעצם, הנימוק שלך הוא שהמקור הוא דתי, ועל כך שהמקור הוא דתי אנחנו מסכימים. יש בארץ אנשים (פורמלית יהודים) שחוגגים סילססטר על פי המסורת הנוצרית. הם לא חוגגים את זה בגלל מי שהיה סילבסטר. זה לא מעניין אותם. הם חוגגים את זה כי עבורם זו תחילת שנה וסיבה למסיבה. עבור חלקם זה הפך למסורת. ללא שום חשיבות לשאלה מה היה המקור. עבורם זה ממש לא חג דתי גם אם המקור לחג הוא בנצרות.
 

deathcaster

New member
תגובה

נכון, יש אנשים בארץ שחוגגים סילבסטר, אך זו אינה דוגמה נכונה שכן אתה יכול לראות בכל העולם שישנה מודעות לחג הזה, דתית או לא דתית. החג אף מוזכר בפקודת סדרי השלטון והמשפט. לעומת זאת ב-ט' באב, כפי שרשמתי, מבחינה רשמית למעט חוק העזר העירוני, אין שום התייחסות למועד זה למעט הכתוב בכתבי הקודש. לך יש משמעות ופרשנות אישית לט' באב, שוב כבודה במקומה מונח. לא הצלחת לשכנע אותי שמבחינה שהיא אחרת מאישית יש לט' באב משמעות אחרת ממשמעות דתית. והנה דוגמה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4108779,00.html
 

deathcaster

New member
סבבה

רועי צזנה איננו אור לגויים, ויש לא מעט אנשים שצמים ביום כיפור "לנקות את מערכת העיכול" אז הוא השווה בין תקופה עזרא ונחמיה שהייתה תקופה דתית טהורה (חתימת התורה שבכתב, קאנוניזציה של התנ"כ, הקהלת העם, חידוש הפולחן) ובין תקופת החלוציות שהייתה א-דתית בהגדרתה, כמובן שלדעתו זו השוואה טובה כי זה מצדיק את הרצון שלו לצום (תהנא סיבותיו אשר תהנא), לדעתי ההשוואה שלו אינה נכונה ואינני חושב שאני היחד שאטען זאת. הוא גם עושה קצת שגיאות היסטוריות שם, המרד הגדול איננו מרד בר כוכבא (מיסקונספציה נפוצה), המדינה הצעירה לא החזיקה מעמד 500 שנה, היא הייתה פרובינציה ובמקרה הטוב דומיניון.... מכל 500 השנים הללו עד לחורבן בית שני, הייתה תקופה של פחות מ-70 שנים שבאמת היה "שקט כלכלי" בממלכת יהודה. רק שגם רועי צזנה מודה בעצמו שהחג הזה הוא דתי, רק בעיניו הוא מתרץ לעצמו משמעות אחרת..... כי הוא משתדל להיות אתיאיסט ולא נוח לו שהוא עושה משהו מסורתי דתי מובהק. "הגיע הזמן להחזיר את הצום הזה למשמעותו האמיתית. לזכור ולהרהר בו על מותם ודמותם של אנשים רבים ודמותו ומותו של רעיון אחד גדול."- משמעותו האמיתית הייתה דתית (וגם כיום), והרעיון הגדול היה בית המקדש, ולראיה, יש לא מעט יהודים בארץ ובגולה שאינם מכירים לצערנו בלגיטמיות של מדינת ישראל, אבל כן רוצים שייבנה מחדש בית המקדש.
 

מנווה

New member
פינוקי,הבנת הנקרא שלך מדהימה אותי בכל פעם

מחדש. התשובה שלו נגעה לא לעצם השאלה האם המכונית במאדים תוכננה או לא,אלא על האם השאלה שלך מוכיחה קיומו של מתכנן תבוני לחיים בכדה"א. אבל היי,בבקשה-אל תפריע לעצמך. בכל פעם שאתה כותב הודעה אתה רק מעמיק את הבור שאתה חופר לך ולדומים לך אז בבקשה המשך.
 
למעלה