למה עדיפה רבייה מינית על רבייה א-מינית?

[xianghua]

וכמובן שאתה טועה דת'קאסטר

כפי שתוכל להווכח כאן-http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html לפחות 2 מאמרים שעברו ביקורת עמיתים והתפרסמו בז'ורנל הנחשב jmb תומכים ב"תכנון התבוני" והנה הצהרתו הרשמית של עורך המחקרים : I have in fact confirmed that these papers add to the evidence for ID" אני מקווה שהעובדות לא יבלבלו אותך. טענתך הופרכה.

 

[deathcaster]

הבנת הנקרא מס' 2

ביקשתי מאמר מדעי שבתוכו רשום כי קיימת הוכחה לקיומו של מתכנן תבוני, ולא בראיון שעשו עם כותב המאמר, (אחד ממשיחי השקר הראשיים של ארגון דיסקברי הנוצרי) בעיתון מדע פופולארי שאינו עובר ביקורת עמיתים. ואתה עוד מצטט אותו מהאתר הבריאתני של אות ארגון ברוב חוצפתך. שוב פינוקי, אני מבקש ממך להתמקד ולהפסיק לשקר. טענתי לא הופרכה כלל, אתה לא נותן לעולם לעובדות לבלבל אותך. תמשיך לנסות.

 

[xianghua]

ממש לא

פלאונטולוגיה וארכאולוגיה הם תחומים מדעיים. ובכל זאת, אם נמצא מאובן או פריט ארכאולוגי, לא בהכרח נוכל לדעת מה אותו יצור אכל לארוחת צהרים, מה היה שמו, מוצאו וכו'. אני מבין שמבחינת הקריטריון שהצבת הן אינן תיאוריות מדעיות. "ואתה מדען, אתה צריך להתחיל לשאול ולחקור מה זה המתכנן התבוני הזה, ומה החוקיות שלפיה הוא פועל"-ראה לעיל. בנוסף, ואם לא תמצא מי היה המתכנן, האם משום כך ההיסק שעון--> לכן שען, אינו היסק מדעי? "אבל אל תקרא לאמונה שלך "מדע","-לפי הקריטריון שהצבת גם פלאונטולוגיה וארכאולוגיה אינן מדע.

 

[רוקד עם שבלולים]

אל תסטה מהנושא.

גם פליאונטולוגים וגם ארגיאולוגים שואפים להעמיק את הידע שלהם, והתחומים משתכללים כל הזמן. אם נמצא מאובן או פריט ארכיאולוגי, אולי לא נוכל לדעת מה היצור אכל לארוחת הצהריים, אבל המדענים הללו ינסו לברר את זה. הם לא יגידו "זה מה שיש לנו ויותר מזה לעולם לא נוכל לדעת. הם תמיד ובכל מצב שואלים "אז איך אנחנו יכולים לדעת יותר, להבין יותר". לכן אלה מדעים, ו-ID איננה מדע.

 

[xianghua]

הם ינסו לנחש מה הוא אכל לארוחת צהרים?

מעניין. "לכן אלה מדעים, ו-ID איננה מדע."-ראשית הגדר מהי תיאוריה מדעית. שנית, גם האבולוציה אינה מדע, שכן לא ניתן להפריכה.

 

[מנווה]

נטען והופרך.

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=152824783 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=834&msgid=152434301

 

[Immanuel Goldstein]

פינוקי, בוא נראה מה יש ב"תיאוריה" שלך

1) תיאוריה בדרך כלל מתפתחת כדי להסביר תופעות נצפות. האם תיאורית "המתכנן התבוני" היא כזו? ממש לא. היא פותחה כדי לענות על צורך אחר לגמרי, והוא הכנסת הבריאתנות למערכת החינוך האמריקאית לאחר כשלונותיהם החוזרים בבית המשפט. 2) האם התיאוריה נותנת ניבויים כלשהם? שוב, ממש לא. התיאוריה היא תיאוריה קלאסית של "אלוהי הפערים"- מוצאים משהו שעדיין לא ידוע ומחביאים בפער בידע האנושי את אלוהים. במקרה זה נתנו לו את השם היענו- מדעי "המכנן התבוני". הדבר היחיד הקרוב לניבוי שנותנת תיאורית המתכנן התבוני הוא שתמיד יהיו פערים, ולכן אלוהי הפערים יוכל להמשיך להתחבא בהם. 3) האם התיאוריה אומרת משהו לגבי טיבו של אותו "מתכנן תבוני"? בעקרון, מאחר והוא לא ניתן לחקירה מדעית כלשהי התיאוריה לא אמורה להגיד עליו כלום. את זה אפשר להשאיר לאיש הדת הקרוב. אבל בפועל אנחנו רואים משהו אחר. פינוקי לעולם לא יודע באפשרות שהעולם נברא על ידי ה-FSM או האלוהות הפארודית Invisible Pink Unicorn. 4) האם יש משהו שיכול לסתום את הגולל על תיאורית המתכנן התבוני? כמובן. חזרה המונית בתשובה של כל אזרחי ישראל וקבלה של ה"תיאוריה" הבריאתנית. משום מה לא נראה לי שפינוקי ודומיו ילכו להגן על תיאוריות הבריאתנות של ארץ עתיקה, שה-ID שייך אליהן, מול הבריאתנים של הארץ הצעירה.

 

[xianghua]

נו בוא

1") תיאוריה בדרך כלל מתפתחת כדי להסביר תופעות נצפות. האם תיאורית "המתכנן התבוני" היא כזו?"-התופעה הנצפית היא שלפנינו שעון. וההסבר לקיומו הוא גורם תבוני. "2) האם התיאוריה נותנת ניבויים כלשהם?"-בהחלט. היא צופה שלא נוכל לשחזר או למצוא שלבי ביניים הדרגתיים בדרך לחלבונים מורכבים. 3") האם התיאוריה אומרת משהו לגבי טיבו של אותו "מתכנן תבוני"? בעקרון, מאחר והוא לא ניתן לחקירה מדעית כלשהי התיאוריה לא אמורה להגיד עליו כלום."-נכון מאוד. ספר זאת לרוקד עם שבלולים. " 4) האם יש משהו שיכול לסתום את הגולל על תיאורית המתכנן התבוני?"-בהחלט. הראה כיצד חלבונים מורכבים נוצרו בהדרגה. בהצלחה. לאחר ששאלותיך נענו. בוא וספר לי כיצד מפריכים את תיאורית האבולוציה, כולי אוזן...

 

[deathcaster]

טעויות יסודיות

1. שעון הוא חפץ מכני שנבנה ע"י גורם אנושי, הוא תופעה נצפית שההסבר לה הוא אכסיומטי. לא כך הדין כאשר מדברים על יצור חי. זהו אחד הכשלים הלוגיים בטיעון השען של פיילי, מי אמר שההסבר לקיומו של יצור חי הוא גורם תבוני- הוא הסבר נכון? 2. אין להשליך מתופעה נצפית של שעון לניבוי אודות חלבונים מורכבים או לשלבי ביניים, האם לשעון יש שלבי ביניים? מה היא מנבאת על אותו שעון? 3. אם כך, היא איננה מדע. Quite the opposite 4. סבלנות, פעם גם היינו משוכנעים שלא ניתן ליצור חומצות אמינו בתנאי מעבדה, והבריאתנים חגגו, לאחר מכן הצלחנו והיינו משוכנעים שלא נוכל ליצור פפטידים בתנאי מעבדה, והבריאתנים חגגו... לאחר מכן הצלחנו, וכעת המאבק הוא על חלבונים מורכבים. תמשיכו לחכך ידיים בשנאה ובזלזול, והמדע ימשיך לעבוד ולחקור. אני לא שם לא שנתת מענה כלשהו לשאלותיו. מדוע שהוא יספר לך כיצד מפריכים את תאוריית האבולוציה? האין זה תפקיד שלך? אבל נשמח לאותה הוכחה ישירה לקיומו של תכנון תבוני שאתה מבטיח לנו במקום.

 

[Immanuel Goldstein]

ואם הוא אינו יכול להוכיח באופן ישיר

את קיומו של המתכנן התבוני, ואינו יכול לספק לנו כל מידע אחר עליו- אני רוצה להבין מה גורם לו להניח שהמתכנן התבוני אינו מפלץ הספגטי המעופף. פינוקי, האם תהיה מוכן להגיע לפשרה- אנחנו נקבל את תיאורית המתכנן התבוני, אתה תודה בזה שהמתכנן התבוני הוא מפלץ הספגטי המעופף? כמובן שעלייך להראות את אמונתך החדשה באופן מעשי. פשוט כתוב "אני מאמין בהוד איטריתיותו מפלץ הספגטי המעופף. ראמן" ביום שבת הקרוב, בשעה 13:00 שעון ישראל.

 

[deathcaster]

זה לא עקרוני עמנואל

הוא כבר רשם לך שלא מעניין אותו מיהו הוא אותו מתכנן דמיוני ולא משנה לו אם הוא וורוד או שהוא ברוטב בולונז. אגב, למה ביום שבת הקרוב? לא אמרנו 19 בספטמבר?

 

[Immanuel Goldstein]

ב-19 בספטמבר

מדברים כמו פיראט. אבל קודם כל כדאי שנראה אם הוא באמת זנח את אמונותיו התפלות.

 

[deathcaster]

צודק, צריך לעשות לו מבחן חניכה ../images/Emo13.gif

 

[Immanuel Goldstein]

קיויתי למצוא אתגר

לגבי 1- על איזה שעון אתה מדבר? חשבתי שעברנו למכוניות על מאדים? לגבי 2- קודם כל מדובר בניבוי שלילי. כלומר אתה יודע מה מצב הידע האנושי הנוכחי ומניח שפער מסוים בו ישמר. ושנית- הפער לא נשמר. יש אולי למנווה עליו איזה קישור לרכישת פונקציות על ידי רצפי DNA אקראיים? לגבי 3- ברור שהתיאוריה לא אמורה להגיד כלום על המתכנן התבוני. הרי לא מדובר בתיאוריה מדעית, מדובר בשיטת תעמולה. לגבי 4- מה שביקשת כבר הודגם לך, ואין לי ספק שלמנווה יש קישור מתאים. וכיצד מפריכים את תיאורית האבולוציה? פשוט מאד. מוכיחים שהעולם צעיר, או מוכיחים שאין גנים, או מוכיחים שאין קשר בין עץ פילוגנטי שהופק בשיטות גנטיות ועץ פילוגנטי המבוסס על דמיון מורפולוגי. אופס, שכחתי. האבולוציה כבר עמדה בנסיונות הפרכה אלה.

 

[xianghua]

אין צורך להאמין במפלץ הספגטי

כי אין שום ראיה שמדובר במפלץ ספגטי, אך ישנה ראיה למתכנן כלשהו. ניבוי שלילי או לא, הוא עדיין ניבוי. ממש כפי שהאבולוציה טוענת- "לא נמצא ארנבון בפרה קמבריום" לגבי 4- כבר היה לנו שרשור על כך, זוכר?- http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=264&MessageId=149232657 "או מוכיחים שאין גנים"- למה שזה יפריך?. ניתן יהיה לטעון שקיים מנגנון כלשהו אותו טרם גילינו, היוצר אדם בהדרגה. הוכחת הטענה שהעולם צעיר תפריך את תיאורית האבולוציה? מה הקשר בדיוק?

 

[deathcaster]

נכנס מאוזן אחת, יצא מאוזן שנייה

"כי אין שום ראיה שמדובר במפלץ ספגטי, אך ישנה ראיה למתכנן כלשהו."- היכן הראייה הזו? "הוכחת הטענה שהעולם צעיר תפריך את תיאורית האבולוציה? מה הקשר בדיוק?"- נו באמת, אל תיתמם שאינך יודע את התשובה.

 

[מנווה]

זה לא הניבוי האבולוציוני,אישי הטרול.

הניבוי הוא "יימצאו בהדרגה שלבי ביניים מאובנים". מבחן ההפרכה לניבוי זה הוא מציאת מאובנים שלא במקומם. ולפני שאתה חוזר על מנטרת אותו ספר מסיון שלך-זכור שבקשתי למקרה אחד של מציאת מאובנים שלא במקומם (בליווי מקור אמין כמובן) עדיין עומדת בעינה.

 

[Immanuel Goldstein]

שים לב מה אומר הקישור שהבאת

ניבוי של החוקרים: אם ניצור מיכל מלא ברצפים אקראיים של חומצות אמינו, הן יוכלו לבצע פונקציה כלשהי. זה יפריך את טענות הבריאתנים לפיהן הסיכוי להיווצרות חלבון מתפקד אפסי אפילו אם ינתן כל הנפח של היקום. חוקר א'- אבל איך נמצא מולקולת חלבון אחת כזו בכל המיכל? חוקר ב'- נגדיר מראש פונקציה שאם החלבון יבצע אותה נוכל לשלוף אותו מהמיכל. אתה מכיר במקרה משהו כזה? חוקר א'- שמעתי פעם משהו על תהליך שמאפשר לבודד ATP קשור לחלבון. איני יודע אם כך הלך הדו שיח. אבל זו היתה המטרה של הניסוי- להוכיח שרצף אקראי של חומצות אמינו יכול ליצור חלבון המבצע פונקציה. בדיוק מה שאתה טענת שבלתי אפשרי.

 

[xianghua]

זה לא מה שטענתי

טענתי שלא יוכלו להראות צעדים הדרגתים(ופוקנציונלים כמובן) בהווצרות חלבונים מורכבים. המחקר הנ'ל בדק פונקציה של קשירת atp. פונקציה זו אינה פונקציונלית כשלעצמה. יש צורך באתרים נוספים בשביל שתהיה תועלת לקשירת atp בגוף. מכאן שטענתי לגבי אי היכולת להראות שלבי ביניים פונקציונלים, נכונה. "ניבוי של החוקרים: אם ניצור מיכל מלא ברצפים אקראיים של חומצות אמינו, הן יוכלו לבצע פונקציה כלשהי. זה יפריך את טענות הבריאתנים לפיהן הסיכוי להיווצרות חלבון מתפקד אפסי אפילו אם ינתן כל הנפח של היקום"-זו לא טענת הבריאתנים, שכן תלוי באיזה אנזים מדובר. דין אנזים של 50 ח'א אינו כדין של אנזים בן 500 ח'א.

 

[Immanuel Goldstein]

אז חזרנו לבעיית הפער?

קודם כל, דין אנזים של 500 חומצות אמינו כדין אנזים של 50 חומצות אמינו. אין סיבה להניח שלו. שנית, איש לא צריך שום דבר שיהיה פונקציונלי בגוף. כל מה שצריך הוא דבר אחד קטן- להראות שבניגוד לטענת הבריאתנים, רצף אקראי כן יכול למלא פונקציה מסוימת. לכן השתמשו במודל. שלישית, מה שאתה מבקש כאשר אתה רוצה להגיע לאותה תוצאה באמצעות אינסוף צעדים קטנים זו חזרה על האבולוציה. חכה מליון שנים ואני מבטיח לך שתקבל הדגמה שלב אחר שלב.