מחקר מגלה שהגולשים הטובים "מאכילים את הטרולים

[xianghua]

שקר הוא הטעיה מכוונת

"בפורום חופש טענת כי ספרו של מייקל ביהי "הקופסא השחורה של דארווין" עבר ביקורת עמיתים. לאחר מכן בפורום ביולוגיה ומדעי החיים ניהלנו על כך דיון וטענת בעקשנות שכך הוא ואף הבאת מקור לדברייך-ויקיפדיה. במקור המדובר (שאתה הבאת) נכתב בפירוש כי נמצא בבית משפט כי ספרו של ביהי לא עבר ביקורת עמיתים. הווה אומר אתה שיקרת לכל אורך הדרך ומשום ש<אתה> הבאת את המקור חזקה שקראת אותו וידעת מה כתוב בו."-לא מדוייק. רק בהנחה שויקיפדיה היא מקור אמין, זה אכן יהיה שקר של ביהי לו טען זאת. איני יודע מי צודק וגם אתה לא. כך שלא שיקרתי יותר מאשר אתה שיקרת. "שקר מספר 2 נמצא בשרשור הזה עצמו: הבאת סקר המדבר על אמונותיהם של מדענים שגילה שרוב המדענים מאמינים באל כלשהו וש75 אחוז מהם מתייחס לתנ"ך כ"אסופת סיפורי ילדים" וכתבת (פעמיים,לאחר שכבר הוסבר לך מה נמצא בסקר) כי "מדובר בסקר ברור שמוכיח שרוב המדענים תומכים בתכנון תבוני" "-לא כתבתי זאת בשום מקום. כתבתי במפורש שרק מיעוט מהמדענים אינו תומך בתכנון התבוני. וזה אכן נכון לפי הסקר(40%מהביולוגים אינם מאמינים במתכנן). נא לדייק. "על כך השבת כי אם אדם מאמין באלוהים חובה עליו להאמין במתכנן התבוני"-נו? אלוהים אינו מתכנן תבוני? "את הדברים הללו הסברתי לך ולאחר מכן חזרת על השקר הזה שוב. מכאן-שקר מספר 2."-טעית בשניהם. נא לתקן. "שקר מספר שלוש-התחזית בהזדמנויות אינספור למומחה לאבולוציה"-מתי טענתי שאני בעל הסמכה פורמאלית בנושא האבולוציה? אתה שוב טועה.אם כונתך לכינוי ביולוג סינתטי אז מדובר בטוקבק ובכינוי. וגם אין חיה כזו "ביולוג סינתטי". שקר מספר ארבע- צירפת להודעות אינספור שלך כתבה שבה נמצא,לטענתך "מחקר המוכיח שלג'אנק DNA יש תפקוד" כשבכתבה מופיע תיאור הדמיית מחשב שעשו תלמידים מסוימים שהביאו לתוצאות לא ברורות (לכאן או לכאן),כאמור-לא ניסוי לא מחקר "-מחקר יכול להיות גם בסימולציות מחשב. איני מבין מה הבעיה . והתוצאות היו ברורות למדי אגב. יותר מזה ,לאחרונה יש יותר ויותר דעות שהג'אנק הוא כלל לא ג'אנק וקשור לבקרת גנים. " לא "אני" טוען שהאבולוציה מדעית-אלא הן הסמכות המקצועית בנושא"-כלומר אינך יודע אם היא מדעית או לא. אתה פשוט סומך על מדעני האבולוציה. ב. הגדרת תיאוריה מדעית איננה "תיאוריה שיש לה מבחן הפרכה" וזהו כמובן שקר נוסף"-שוב אתה חוזר על המילה "שקר". לידיעתך- זה אכן הקריטריון השולט.שאל את פופר. "קיימת אסכולה (שהתחילה אצל הפילוסוף המדעי פופר) שטוענת שלתיאוריה מדעית חייב להיות מבחן הפרכה. זוהי לא ההגדרה האובייקטיבת למרות שאני בהחלט מסכים שתיאוריה ללא מבחן הפרכה היא בעייתית."-אז אתה יודע מה ההגדרה לתיאוריה מדעית או לא? " אם לא הייתה מתגלה היררכיה במאובנים, היא הייתה מופרכת"-לא ממש.היו יכולים לטעון שפשוט טרם מצאנו את כל המאובנים. בנוסף-המפץ הקמבריאני מפריך טענה זו. וכמובן שמדובר בכשל לוגי-היררכיה במאובנים אינה מוכיחה שהחיות הנ'ל התפתחו זו מזו. ובל נשכח שממצאים שלא במקומם נמצאו גם נמצאו. "הדרך היחידה בעצם להפריך את האבולוציה לאחר כל המבחנים שבהם היא עמדה זה לקעקע את יסוד הבסיס של האבולוציה והוא העובדה (שמתגלה לנו מחקר המאובנים) של התפתחות הדרגתית של החיים"-זה הופרך הן במאובנים שלא במקומם(עיין בספר "ארכאולוגיה אסורה") והן במחקרים שהראו כי אין די זמן. טוב, משאיר לך את המילה האחרונה...

 

[מנווה]

תגובה

אין ספק ששקר הוא הטעיה מכוונת,ולכן בחרתי רק ארבעה מקרים שמהווים הטעייה מכוונת ברורה ולא דברים שניתן להתווכח עליהם. "לא מדוייק. רק בהנחה שויקיפדיה היא מקור אמין, זה אכן יהיה שקר של ביהי לו טען זאת. איני יודע מי צודק וגם אתה לא. כך שלא שיקרתי יותר מאשר אתה שיקרת." אלא שאת המקור של ויקידפיה <אתה> הצגת ובוודאי שלא אני. כלומר שעכ"פ מצאנו שאתה שיקרת-אם חשבת שויקיפדיה הוא מקור אמין,שהרי הכתוב בויקיפדיה סתר את דברייך ואתה שהסתמכת על הכתוב שם שיקרת,ואם הוא לא אמין בעינייך הרי שקישרת בכוונה למקור שהוא אינו אמין בעינייך. אתה רשאי לבחור איזה מבין 2 השקרים מתאים לך יותר. "מתי טענתי שאני בעל הסמכה פורמאלית בנושא האבולוציה? אתה שוב טועה.אם כונתך לכינוי ביולוג סינתטי אז מדובר בטוקבק ובכינוי. וגם אין חיה כזו "ביולוג סינתטי"." כשאתה מכנה את עצמך "ביולוג סינתטי" אתה טוען שאתה ביולוג הווה אומר בעל אסמכתא,כנ"ל כאשר אתה מכנה את עצמך "מומחה" "מומחה לאבולוציה" וכיוצא. והאמת שיש כזה דבר ביולוג סינתטי. "לא כתבתי זאת בשום מקום. כתבתי במפורש שרק מיעוט מהמדענים אינו תומך בתכנון התבוני. וזה אכן נכון לפי הסקר(40%מהביולוגים אינם מאמינים במתכנן). נא לדייק. " יפה. אז אתה מודה ששיקרת. אלוהים אינו מתכנן ואמונה באלוהים אינה אמונה בתיזה הדתית הקרויה ID (תכנון תבוני) ולראיה: צ'ארלס דארווין הוגה האבולוציה היה דתי,המיינסטרים הדתי כיום מקבל את האבולוציה וכנ"ל הכנסייה הקתולית. כל אלו לא רק שמאמינים ב"אל" עלום כמו אותם מדענים (דאיזם) אלא באל אקטיבי שגם כתב ספר על איך ברא את העולם וכל אלו מקבלים את האבולוציה. הדבר הוסבר לך וחזרת עליו ומכאן ששיקרת גם כאן. "נו? אלוהים אינו מתכנן תבוני?" לא במובן שאליו אתה מתכוון. כאמור נתתי דוגמה למיינסטרים של 2 דתות מוכרות (אחת היא הגדולה בעולם כולל הוגה האבולוציה עצמו שהיה דתי. אמונה באלוהים לא סותרת את האבולוציה ואין לאמונה באלוהים שום קשר לאמונה ב"תכנון התבוני". ידעת זאת ופירסמת זאת בשנית,מכאן שאתה שקרן. "טעית בשניהם. נא לתקן." שקר מספר 5. "מחקר יכול להיות גם בסימולציות מחשב. איני מבין מה הבעיה . והתוצאות היו ברורות למדי אגב. יותר מזה ,לאחרונה יש יותר ויותר דעות שהג'אנק הוא כלל לא ג'אנק וקשור לבקרת גנים." האמת שממש לא. וגם בכתבה עצמה נאמר בפירוש ע"י מנהל ההדמייה "יש צורך בראיה מדעית" (כלומר לא התבצע כאן מחקר מדעי). והתוצאות כלל לא היו ברורות ויש חזרה פעמים רבות על כך ש"הניסוי הוליד תוצאות שנויות במחלוקת". שנית,לשאלה האם אכן ג'אנק DNA הוא ג'אנק או לא אין שום משמעות לשאלה האם שיקרת או לא בנושא זה (האם הכתבה המדוברת אכן מדברת על מחקר והאם מדובר בדבר הקשור לנושא). גם אם אני אטען שרמי אמר שסמי הלך אתמול לבית הספר,וסמי אכן הלך לבית הספר אבל רמי מעולם לא אמר זאת-שיקרתי. יש מבין|"? "כלומר אינך יודע אם היא מדעית או לא. אתה פשוט סומך על מדעני האבולוציה." אני אכן יודע שהיא מדעית. ומעבר לכך-אתה סומך על הקומץ הדתי שאתה חלק ממנו. אינך בעל השכלה או ידע בסיסי בנושא ולכן אין אתה יודע דבר אלא מסתמך על אחרים. אני לא מסתמך על "מדעני האבולוציה" אלא על הקהילה המדעית,ויש לי סיבות מאוד טובות לכך (העובדה שלכל מדען יש סופר אינטרס להפריך את האבולוציה,העובדה שהקהילה המדעית זרקה בן רגע תיאוריות לאינספור שהיוו קונצנזוס בתחום כשהראיות סתרו אותן וכו') ויש לי כל סיבה שבעולם לא להאמין לקומץ הדתי שאתה חלק ממנו (חלקם נתפסו משקרים בבית המשפט,חלקם הודו כי למדו ביולוגיה רק בשביל להפיל את האבולוציה מבפנים וכו'). "שוב אתה חוזר על המילה "שקר". לידיעתך- זה אכן הקריטריון השולט.שאל את פופר." כי זה אכן שקר משום שמדובר בהטעייה מכוונת. למה? כי זה לא "הקריטריון השלט",אלא קריטריון שהוכנס לא מזמן (במונחים היסטוריים) ע"י הוגה דעות יחיד ויש עליו חילוקי דעות. אגב,בחילוק הדעות הזה אני בעד פופר-אלא שלטעון שזו זו ההגדרה של תיאוריה מדעית (שזה ממש לא העיקר והדבר נתון למחלוקת קשה) זאת הטעייה מכוונת ולכן (אליבא דהגדרה שלך) שקר. "אז אתה יודע מה ההגדרה לתיאוריה מדעית או לא?" בוודאי. אוסף שיטתי של רעיונות ומודלים המסבירים את הממצאים בשטח והתצפיות ונתמכים בעזרת הראיות. פופר טען שיש גם צורך במבחן הפרכה,הדבר נתון במחלוקות (וכאמור לאבולוציה אכן היה מבחן הפרכה-היא פשוט עמדה בו). "לא ממש.היו יכולים לטעון שפשוט טרם מצאנו את כל המאובנים. בנוסף-המפץ הקמבריאני מפריך טענה זו. וכמובן שמדובר בכשל לוגי-היררכיה במאובנים אינה מוכיחה שהחיות הנ'ל התפתחו זו מזו. ובל נשכח שממצאים שלא במקומם נמצאו גם נמצאו." א. אפשר לטעון הכול,השאלה מה הראיות מראות. ב. אתה מדבר על המפץ הקמבריוני,לא הקמביראני אני מבין.וכמובן שגם כאן אתה טועה ומטעה-עיין כאן http://www.hayadan.org.il/solution-to-darwins-dilemma-0102093/ ג. הצג בבקשה מקור אמין (מחקר מדעי שעבר ביקורת עמיתים( המציג מאובנים שנמצאו לא מבקומם. ד. באשר ל"לא מראה שהחיות התפתחו זה מזו"-זה מראה התפתחות הגדרתית של החיים,וזו הטענה המרכזית של האבולוציה. והאמת שכן,בעזרת DNA של מאובנים ניתן להבין שהתפתחו זה מזו. "זה הופרך הן במאובנים שלא במקומם(עיין בספר "ארכאולוגיה אסורה") והן במחקרים שהראו כי אין די זמן." א. ספר מסיונרי (שמחיפוש קצר מופיע אך ורק באתרי מסיון,יהודיים ונוצריים) אינו מקור אמין. הספר טוען (כמוך) לקונספירציה. אנא הצג מחקר שעבר ביקורת עמיתים המציג מאובנים שלא במקומם. ב. מה למחקרי חלבונים ולעובדת ההיררכיה של המאובנים? כלום.

 

[פולספגן]

האם לא ייתכן שהיא גם דת וגם מדע עם תנאי שפה?

(נתוני התחלה) כתבת "ביהי נתפס משקר בפירוש בבית המשפט"

זה פלילי מאוד ולא נראה לי שהיו עוברים על זה בשתיקה ולא משנה אם הוא מרצה בכיר, כי היום גם מאשימים ראשי ממשלות ונשיאים בפלילים. כל עוד הוא לא הואשם בפלילים, הטיעון שהוא שיקר היא פרשנות שלך או של המקור שממנו לקחת את הטיעון שלך.

 

[מנווה]

תגובה

ייתכן גם שהיא מדע טהור ואבולוציה היא דת. אין מניעה עקרונית לכך. אלא שהיא לא. "זה פלילי מאוד ולא נראה לי שהיו עוברים על זה בשתיקה ולא משנה אם הוא מרצה בכיר, כי היום גם מאשימים ראשי ממשלות ונשיאים בפלילים. כל עוד הוא לא הואשם בפלילים, הטיעון שהוא שיקר היא פרשנות שלך או של המקור שממנו לקחת את הטיעון שלך." האמת שממש לא. שקר תחת שבועה הוא עילה אך ורק לביזיון בית המשפט (כל עוד השקר אינו הפללה או קשור באופן ישיר לעילה של הדיון),במקרה זה לא מדובר לא בזה ולא בזה-מדובר במרצה שטען שהספר שלו עבר ביקורת עמיתים,והוא לא. זה אמנם שקר ושקר לא פשוט אבל לא דבר שניתן להאשים בפלילים ואת זה אני אומר לאחר בדיקה (גם אני שאלתי את השאלה הזאת). בוודאי שלא מדובר בעבירה פלילית. עכ"פ מקור לטענתי: http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_Black_Box#Peer_review_controversy תחת הכותרת Peer review controversy- "Four of the book's five reviewers (Michael Atchison, Robert Shapiro, K. John Morrow, and Russell Doolittle) have made statements that contradict or otherwise do not support Behe's claim of the book passing a rigorous peer review." הווה אומר-4 מתוך חמשת המבקרים של הספר סתרו את הטענה של ביהי. ביהי שיקר ומדובר בעובדה. למה לא העמידו אותו כמשפט? כאמור ראשית לא מדובר בעבירה פלילית (כי אין הדבר מפליל אף אחד) אלא אך ורק ביזיון בית המשפט ושיקוליו של בית המשפט להעמיד או לא להעמיד אדם בדין בנושא זה הם שלו ולא משנים את העובדה שביהי שיקר. אני אתן לך דוגמה אחרת: במשפט של ירון ידען (יו"ר דעת אמת) כנגד קבוצה חרדית עלה ברגע מסוים טיעון

 

[פולספגן]

בארץ העונש על עדות שקר הוא מאסר של עד 7 שנים.

"מתן עדות שקר ביודעין נקבע כעבירה פלילית ברבות ממדינות העולם. בישראל, נקבע בסעיף 237 לחוק העונשין שהעונש על עדות שקר הוא מאסר של עד 7 שנים." בארה"ב זה 5 שנים (ראה ערך באנגלית) "

In the United States, for example, the general perjury statute under Federal law defines perjury as a felony and provides for a prison sentence of up to five years.​

" בנוסף רשום שם "אמירות פרשניות אינן נחשבות עדות שקר שכן אנשים פעמים רבות אומרים דברים שאינם מדויקים לא ביודעין או לא בכוונה. אנשים גם עשויים להחזיק באמונות תמימות אך שגויות לגבי עובדות מסוימות או שזכרונם אינו מדויק.", קרי רק זה לא נחשב כעדות שקר ולא כפי שכתבת "כל עוד השקר אינו הפללה או קשור באופן ישיר לעילה של הדיון" אחר כך רשום שם "עדות שקר מצריכה את היסודות "מחשבה פלילית" (mens rea) ו"אקטוס ראוס" (actus reus) כדי להוכיח את קיום הפשע." לפי הבנתי בהחלט מה שאתם טוענים על ביהי נכנס לקטגוריה זאת.

 

[מנווה]

תגובה

"לפי הבנתי בהחלט מה שאתם טוענים על ביהי נכנס לקטגוריה זאת." ראשית אף אחד לא "טוען" זאת. מדובר בעובדה בשטח-ביהי שיקר בבית משפט והצגתי מקור לדבר. את השאלה מדוע לא הופנו כנגדו אישומים על עדות שקר זה שיקולו של בית משפט. סיבה הגיונית יכולה להיות,כפי שציינת,משום שבלתי אפשרי להוכיח שביהי אכן שיקר ולא "התבלבל" או "שכח" בבית משפט (למרות שמעבר להגדרה המשפטית ברור שאדם לא יכול "להתבלבל" לגבי השאלה האם הספר שלו עבר ביקורת עמיתים או לא).

 

[deathcaster]

תגובה

ביהי הוכח כשקרן, מדוע לא האשימו אותו או את ארגונו בשקרים ובשרלטנות? כי המשפט כבר עשה את הנזק התקשורתי והתדמיתי לארגון הדיסקברי. שרלטנות ושקרים זה לא פלילי, אם אדם רוצה לתרום כסף לארגון הזה, זכותו המלאה, וכמה שזה נשמע מוזר לפעמים.... לשקר גם בארה"ב וגם בישראל זה לא בניגוד לחוק. מעבר לכך, דורון כבר התייחס לכל שאלותייך האחרות

 

[פולספגן]

שקרים בשבועה זה בהחלט פלילי-ראה תגובתי למנווה

 

[deathcaster]

והוא גם הגיב וכהרגלו...הגיב תגובה מצויינת

 

[פולספגן]

לפי דעתי היא לא מדוייקת (ראה את תגובת ההמשך

אליו)

 

[אלב85]

היחידים שטוענים שנוצר יצור חי מושלם יש מאין

הם הדתיים. "אך לא באבולוציה ההתחלתית ובטח לא בטרום התחלתית" מושגים מומצאים לחלוטין. האביגונזה מתעסקת בשאלת המשתכפלת הראשונה, והאבולוציה לוקחת את הכדור משם והלאה. אין דבר כזה התחלתית וטרום התחלתית ושאר המושגים המתפתלים המנסים להסביר איך יש אבולוציה אבל אין. באמת, קראתי אולי איזה ספר וחצי של מדע פופולרי בנושא + קצת אתרי אינטרנט וזה כבר מספיק כדי לראות שאין לך מושג על מה את מדברת. עם כזאת כמות של ידע את חושבת לסתור את כל הביולוגיים בעולם?

 

[מנווה]

תגובה

"ועכשיו לשאלתי, ממתי מדע ומשפט הולכים יחדיו? האם פס"ד הוא אסמכתא מדעית בעיניך?" כשל לוגי מסוג איש קש. מה שנטען היה שבמשפט של התכנון התבוני נגד תומכי האבולוציה תומכי התכנון התבוני ניסו להציג ביולוג השולל את האבולוציה. לא נמצא שום ביולוג שהיה מוכן להעיד בבית משפט כי האו שולל את האבולוציה. העובדה שאפילו מייקל ביהי (אחד מהמתנגדים החריפים לאבולוציה) כשעלה על הבמה היה מוכן להגיד רק שהוא מטיל ספק אכן מהווה הוכחה לקונצנזוס הרחב של האבולוציה בקרב הביולוגים. שזאת הייתה הטענה שלי. להבא,מומלץ שתקראי את הטענות לפני שתצחקקי לך. "כי אין ספק שיצורים חיים וצמחים הם בעלי יכולת לשנות את תכונותיהם בהתאם לסביבה, לעומת זאת אבולוציה טוענת שתכונה זו מאפשרת קבלת יצור חי מושלם יש מאיין, לי קשה לקבל את זה." אינני מכיר שום אבולוציה הטוענת שניתן לקבל יצור "חי ומושלם" יש מאין. אבולוציה מתחילה כאשר היא מניחה מראש קיומו של יצור כזה.

 

[xianghua]

אם הוא מטיל ספק באבולוציה

אז הוא מטיל ספק בהתרחשותה. כלומר האבולוציה אינה עניין מוכח.

 

[deathcaster]

תגובה

אני יכול להטיל ספק בזה שאני רושם הודעות בפורום תפוז, אבל אצטרך להביא סימוכין לכך..... האם וולס הביא סימוכין לכך? או שסתם טען....? שנינו יודעים את התשובה... להטיל ספק מתוך טענות המבוססות על פסודו מדע, שקרים וכשלים לוגיים, זה כמו לשחק סנוקר עם חבל.

 

[מנווה]

תגובה

"מטיל ספק" פירושו כלשונו-מטיל ספק. הוא איננו יודע אם חלקים מסוימים באבולוציה נכונים אך אינו שולל אותה (מה גם שאם קראת את הקופסא השחורה אתה אמור לדעת שאת החלק הארי של האבולוציה-מוצא משותף הוא בהחלט מקבל). ולכן נשארנו עם 0 מוחלט של ביולוגים (כולל המנהיג של דת הID) ששוללים את האבולוציה.

 

[פולספגן]

תגובה

האבולוציה מסתמכת על האבגיונזה (פרטתי כאן בפיסקה לפני אחרונה).

 

[מנווה]

תגובה

את רצינית? לאבולוציה אין שום קשר לאביוגנזה והיא נהגתה הרבה הרבה הרבה לפני שהאביוגנזה בכלל הועלתה על הדעת. האבולוציה פשוט לא קשורה לשאלה "כיצד נוצר התא הראשון" אלא מדברת על מה שקרה <לאחר> שזה נוצר. לצורך העניין זה גם יכול להיות אלוהים אליבא דאבולוציה(אאז"נ כך חשב דארווין). ממש,אבל ממש לא מסתמכת על האביוגנזה.

 

[פולספגן]

אנחנו מדברים על אותו דבר, אז למה אתה עצבני?

האביוגנזה מדברת על "כיצד נוצר התא הראשון" והאבולוציה "מדברת על מה שקרה <לאחר> שזה נוצר" וזה בדיוק עונה על ההגדרה של המשכיות.

 

[מילטון גון]

לפי ההיגיון הזה

ההיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה מסתמכת על הארכיאולוגיה של תקופת האבן, כי מלחמת העולם הראשונה ארעה <לאחר> תקופת האבן, וזה בדיוק עונה על ההגדרה של המשכיות. האמנם? <מילטון תוהה מה הסיכוי שלשם שינוי הוא יזכה להתייחסות לשאלה פשוטה זו>

 

[פולספגן]

האם לפי דעתך זה מקרה דומה?

לפי מה שהבנתי, אתה פיזיקאי, לכן ברור לי שאתה מבין מה זה תנאי שפה, קרי T פלוס ו-T מינוס. האם המקרה שהצגת עונה לתנאי שפה? המקרה שאני הצגתי בהחלט עונה!