ברוכים הנמצאים!

אם כבר רב בתוכיינו עשה לי טובה

ענה לי על השאלה לגבי דבורה כי אני חייבת תשובה!! ועוד דבר מאיפה יש לך ככ הרבה סבלנות לכתוב כזה הרבה? אני באמצע הקריאה התיאשתי
 
אמנם לא שאלת אותי

תרשי לי לענות לך ממיטב ידיעותי (אני גם נחשב כרב ב׳כולל׳ שבו אני נמצא). א. אם תשימי לב גם בדבורה וגם בחולדה שהיתה נביאה, הכתוב מזכיר מיד מיהו בעלה, וחז״ל טורחים לספר שלפידות האלמוני היה צדיק מאד וכו׳, הכל בכדי שנפנים ונכיר שאין אשה נביאה סתם. ב. גישת חז״ל לדבורה ולחולדה היתה מזלזלת, סליחה על הביטוי, בגמרא מבואר שלשניהם קראו בשמות של חיות טמאות מפני שהם התגאו בנבואתם. לא שמעתי כזו התייחסות מחז״ל על שום נביא גאה אחר (חוץ מעל יפתח העם הארץ שלא התיר את נדרו ולכן לפי חז״ל נהרג בניפול אברים). ג. סתם למען הידיעה הכללית, שופט הוא לא מלך, לא היתה לדבורה סמכות של מלך, אלא של שופט. ד. למה לא שאלת על שרה שבפסוק מבואר שהיא היתה גדולה מאברהם בנבואה. וגם על זה כבר טרח הנצי״ב בהעמק דבר ואמר שהדבר לא מסתבר, וצריך לומר שיש רוח הקודש ויש נבואה, ורוח הקודש מגיעה על ידי התיחדות בה׳ ובזה יכלה שרה להיות יותר מאברהם, כי בתוך הבית ששם היתה היה לה יותר קל להתבודד. ה. לא זוכר כעת היכן ראיתי שאומרים שזה היה חלק מהחטא של עם ישראל שלא היו ראויים באותה תקופה לשופט זכר, אלא נקבה. מקוה שעזרתי לך.
 

moshe010

New member
עדיין ברור מהתנ"ך בכללותו ומדוגמא זאת

בפרט שבימי כתיבת התנ"ך ההדרת נשים היה הרבה פחותה מהיום וגם אם שופט אינו מלך בזמנם השופט היה המנהיג היא היתה השופטת והנביאה והיא ארגנה את המלחמה בקיצור דבר שלא יעלה על הדת בימינו וכמובן שבזמן חז"ל ניסו לשפץ קצת את זאת לפי תרבותם שהיה אז
 
עזרת מאוד!!! פשוט

היה לי ויכוח רציני עם מישו הנושא של מעמד האישה ופה הוא התקיל אותי... אבל לגבי לפידות אותנו לימדו שהוא לא היה צדיק והיא עודדה אותו להדליק נרות ללומדי תורה או משו כזה
 
היא היתה המעודדת

והוא היה זה שעשה פתילות. אגב, ברד״ק שם מביא שברק בן אבינועם היה בעלה. בכל מקרה אי אפשר ללמוד מחמשה אירועים שהתרחשו בטווח של מאות שנים שהגישה לא היתה מזלזלת. גם אצל חז״ל מצאנו את ברוריה החכמה, שהיו צריכים מיד להוסיף אח״כ שהיא התפתתה לשידוליו של תלמיד בעלה, וכשנודע לו חנקה את עצמה.. ללמדך שזהו סופו של חכם מהמין הנשי. ולאותו אחד שהתווכח איתך תעני גם שכאשר כל הגברים לא הצילו את ישראל מידי יבין, כאשר קמה אשה שמתנדבת לכך, הדבר נסבל..
 

berko2

New member
שופט, במציאות של תקופת הברונזה המאוחרת

ותחילת תקופת הברזל, זה מעין ראש שבט לוחמים קטן, (באנגלית warlord), כמו הצ'יף של האינדיאנים.
 
למורדת - בעל מחשבות- כותב נפלא! וגם מעניין! קראתי בשקיקה, אם כי הכתיבה קצת קשה למי שאינו בקיא במקורות. (אני חילונית)
 
אני לא נגד אנוכיות

אדרבא, האנוכיות היא נר לרגלי והיא הדבר הזך והטהור ביותר שיש (הנני חסידתה הנאמנה של איאן ראנד, לפחות בענין זה). וברצוני להעיר את עיניך, לא רק שאני כנראה מרמה את ילדי, אלא אני מאוד מקוה שאני מצליחה לפחות בחלק מהזמן לרמות את כל העולם. כולנו לובשים מסיכות ומציגים דמות כזאת או אחרת כלפי העולם החיצוני ובתוכנו פנימה הננו אחרים. השאלה היא רק במינון ובעובי המסיכה.... "אותנו מכריחים לשקר ולהציג טלפינו. חזיר מי שמכריח את זולתו להתנהג כחזיר... (איני מובל כצאן לטבח?? מה היית מייעצת לי לעשות?? בכנות, מה את היית עושה במקומי??)" אף אחד לא מכריח אותך! אתה לא קורבן ותצא מהמסכנות! אתה אדם בוגר ואחראי למעשיו שבוחר - בחירה חופשית לחלוטין - אנוכית לחלוטין (ולפי השקפת עולמי אתה גם לא חייב לתת דין על כך או להצטדק על כך לאף אחד). אתה בוחר להיות היכן שאתה נמצא כי אתה רוצה להיות שם. כי זה משתלם לך. כי זה נובע מהמקום האנוכי ביותר שיש - ואת זה אני דווקא מאוד מעריכה. אבל אתה לא מסכן ולא תקבל את הרחמנות או הסימפטיה שלי. אל תבכה כמה קשה לך, אלא תראה את הקשיים שלך כחלק מהבחירה שלך (שהיא בסדר גמור כל עוד אתה בוחר בזה למען עצמך ולא בשביל לרצות מישהו אחר). תהיה גבר וקח אחריות על הבחירה שלך. אבל אתה כן תקבל את הסימפטיה שלי לדבר אחר - על שהנך בוחר להיות במקום בו רע לך. לא חבל? חיים רק פעם אחת. רק פעם אחת. אין עולם הבא ולא מחלקים סוכריות מתחת לקבר. לא חבל על כל רגע שאתה לא מאושר בו? הרי כל רגע כזה הנהו כהתאבדות. ומה עליך לעשות? את מה שאני עשיתי. לחיות את חיי כפי שאני רוצה לחיות אותם. באנוכיות גמורה. באושר גמור. בלקיחת אחריות על הבחירות שלי ובהסכמה מראש לשלם את מחיר הבחירה שלי. להרגיש קורבן? להרגיש אתה מקריב אפילו רגע מחייך? חלילה. זהו חילול הקודש! איאן ראנד כותבת בספרה מרד הנפילים שכאשר אדם מחליף דבר בעל ערך מועט יותר בעבור דבר בעל ערך גבוה יותר - זוהי לא הקרבה, אלא מעשה ראוי. אך כאשר אדם מחליף דבר בעל ערך גבוה יותר בעבור דבר בעל ערך נמוך יותר - זוהי הקרבה, וזהו דבר שהוא פסול מוסרית. למשל להחליף סנט בעבור דולר. תבחון את חייך - אם אתה מחליף סנט בדולר - אתה פושע מוסרי (כלפי עצמך בעיקר, הסביבה באמת לא מעניינת אותי). אבל כל עוד אתה מחליף סנט בדולר - אל תלין על כך ואל תבקש סימפטיה. אני מקוה שתקח את דברי מהמקום בו אני באמת רוצה לעזור לך. ללטף לך את הראש ולהגיד לך כמה אתה מסכן רק יחמיר את מצבך. לרחם על קרבן זה לקבע את החולשה של מישהו ולהפוך אותו לקרבן. אדם שלוקח אחריות על חייו ועל הבחירות שלו הוא אדם חזק, ולא קרבן. כן, גם אם אותו אדם הוא גבר....
אני מברכת אותך שתהיה אדם חזק. אני מרגישה שבתוכי שחיי השקר שאתה בוחר בהם הם ייסורי איוב עבורך (כי לפי סולם הערכים שלך אתה לא בדיוק מחליף סנט בדולר....). והדרך החוצה מהכאב, הדרך אל האושר היא לחיות לפי הערכים האמיתיים שלך. זהו חופש.
 

moshe010

New member
אני חולק עליך בתוקף

בהנחה שהסיפור שלו נכון והוא הפסיק להאמין ולא משנה כ"כ מה הטריגר אזי מקומו איתנו וכמובן שאני אישית ורבים כמוני נגלה אמפתיה והבנה למצבו כי חלקנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב ומבינים מה רב הקושי לעזוב את הכול, ומנגד גם אם ההחלטה היא להשאר אנוס עדיין רב הקושי הסבל יש אנשים כמוך שהעיזו והצליחו לעשות מעשה אשריכם ואשרי חלקכם אך לא כולם מסוגלים לבצע צעד כזה אם מפאת שינוי מצבם האוביקיטבית ואם מפאת שינוי סוביקטיבי של תעצומות הנפש שלהם ולך בעל מחשבות אני אומר אם אתה מחליט להשאר אנוס, אתה יכול להשפיע המון מבפנים ובמקום להתקצן בכדי לקחת מרחב ביטחון אתה יכול המון להשפיע למתן ולהקל על החיים לחרדים בני קהילותיך כמו למשל עידוד יציאה לעבודה ללמוד השכלה ולקחת מניעה היום זה כבר לא הס מלהזכיר, ובשום שכל אפשר לעודד את זה מבלי להראות כרפורמי או פשרן
 
תודה משה. ולשלג אשיב:

א. גם כשבוחרים את הבחירה המשתלמת והנכונה, לעתים מתמודדים בקשיים ויסורים. כדי לחצוב את היהלום מעמקי האדמה, צריך להזיע, להסתכן ולהתייסר... בזה אסכים עם דוד המלך ש'הזורעים בדמעה ברינה יקצורו'. ואם כך, למה לא ללטף את ראשו של המתיסר בדרכו אל האושר? אגב, אני סבור שאמפטיה אף פעם לא מזיקה. מנסיוני היא תמיד מועילה, לכל דבר (כשהיא במינו, כמובן). ב. לא הבנתי מה עשית. בתחילת דברייך כתבת שאת עוטה מסכה וחיה חיי שקר, ובסופם כתבת שאת חיה כרצונך בהסכמה לשלם את מחיר הבחירה. באיזה חיים את חיה? מהו המחיר? ג. חיי השקר שבחרתי בהם הם הטובים ביותר שאני יכול לקבל במצבי. ברור שהייתי מעדיף להוולד פורק עולם ובמקום שנותן לגיטמציה לחירות ולחופש בחירה אמיתי בלא גבול. כך גם הייתי שמח לו הייתי מתקבע במקום הנפשי והתודעתי בו הייתי לפני עשר שנים. הייתי חרדי מאושר, מה רע? אלא שישנם מצבים שאינם נתונים לבחירותינו, ובצורה דטרמיניסטית אנו מתגלגללים אליה. כך אני מוצא את עצמי כאן ועכשיו בסיטואציה העכשווית. כעת, אנה אפנה ומה אעשה? לדעתי אין בעולם החילוני פחות שקר מבעולם החרדי. איפה אמצא אשה אוהבת ומקסימה כפי שיש לי היום? אחת מאלף מצאתי, ובמקרה היא עדיין חרדית חזקה. האם אנטשנה בגלל זה? לא! אהבתנו חזקה מהדת, ואקריב למענה כפי שהיא מקריבה למעני כדי שנוכל להמשיך ולאהוב חרף הקשיים ודרך החתחתים. קשה? כן,מאוד. יש ברירה אחרת טובה יותר? לא. נמשיך הלאה: האם בחברה החילונית יקבלו בני חינוך טוב יותר מאשר הם מקבלים היום בחברה החרדית על כל תחלואיה? אני מחזיק בדעה ברורה שלא. החברה החילונית חולה לא פחות, ופירות חינוכה רחוקים מהפירות החינוך החרדי, בהכללה כמובן. נאמר שאני מגלח את הזקן, זורק את הכיפה, עוזב את הבית, ומתנהג כמו 'גבר', כלשונך. ומה אז? החיים יחייכו אלי? אזכה להערכה על איזה דבר? מישהו יסתכל עלי? ממה אתפרנס (שלא לדבר על מחיר פירוק הבית שמישהו צריך לשלם אותו...). אם אנהג כך, אתחיל את חיי מאפס עם סיכוי גדול להשאר באותו מקום. אאבד את העולם הזה הטוב והשקרי שיש לי בעולם הזה רע אבל אמיתי. לטעמי, זה לא שווה... עכשיו, אפשר ליטוף?
 
שאלה

מה מקורות המידע שלך על החינוך החילוני? אינך האנוס הראשון שהגיע לכאן עם דעה מוצקה על מצב החינוך החילוני, שחטף את השוק שלו כשהתחילו להסביר לו מהי המציאות בשטח. אין לי כוח לחפש בשבילך שרשורים, אבל אתה מוזמן לשוטט בארכיון.
 
אין כזה דבר דטרמיניזם

אני לא מקבלת את זה שאתה נתון במקום ללא בחירה - דטרמיניזם. אתה בוחר. ולהיות גבר - זה לא בהכרח לעזוב הכל ולהיות חילוני. להיות גבר, להבדיל מלהיות נער - זה לקחת אחריות על הבחירה שלך. תשאר מצידי איפה שאתה נמצא - אבל למען נפשך המיוסרת - תשלים עם המצב. אני לא יכולתי להשלים עם המצב ולכן יצאתי. אני לא חיה חיי שקר כלל - התכוונתי להגיד שכולנו בצורה כזאת או אחרת לא מציגים את עצמנו באופן שקוף לחברה. אם כבר, אז אולי בפעם הראשונה בחיי אני חיה חיי חירות אמיתיים. וחירות זה לא להיות חילוני דווקא. חירות זה האפשרות לבחור ולקיחת אחריות אישית על הבחירה.
 
איפה ראית שהוא כתב שהוא הפסיק להאמין

הוא כתב במפורש "לא עבדו ישראל עבודה זרה אלא בשביל להתיר להם את העריות". אפשר לחשוב שכל מי שיצא בשאלה חוגג.... נו באמת. כשאדם חי בניגוד לערכים שלו, בניגוד לאמונה שלו, הדיסוננס הזה משגע. אז או שמפסיקים את החיים הכפולים או שמשלימים עם מה שיש. אבל כל הזמן לסבול? לא חבל? באמת - לי אין את הבעיה הזאת יותר - אבל לך ולשכמותך - לא חבל על כל יום שיש בו סבל?
 

moshe010

New member
"יקירתי, איני מאמין באלוהים שמשליך את יצוריו"

לפי דבריו הוא הפסיק להאמין כי לא יכול להיות שאלהים יתן דרישה בלתי ישימה אולי לא מוצא חן בעיניך הטריגר אבל הוא בהחלט כתב שהוא לא מאמין
 
את מדברת כמו איין ראנדית משובעת

לצערינו העולם לא מתרחש במאמרים ובספרים של איין ראנד, אלא במציאות האמיתית. לא כל אחד יכול לחיות את חייו במנותק מהסימפטיה שהוא מקבל מהסביבה, בעצם מעט מאוד אנשים יכולים לחיות כך. המקום המועדף עלינו לקבל סימפטיה הוא מהמשפחההגרעינית והחברים הקרובים. ולכן כשאת באה ומטיפה לאדם עם משפחה וילדים וקהילה ולומר לו עזוב הכל ואל תתקרבן, זו אמירה אכזרית נטולת אינטליגנציה חברותית.
 
לא אמרתי לו מה לעשות

אמרתי לו שכל בחירה שאדם לוקח עליו לקחת עליה את האחריות - ולא משנה מהי אותה בחירה. אין מושלמות בחיים, על כל דבר בחיים משלמים - אבל לא חייבים לראות בזה הקרבה אלא כחבילה שלמה. להשלים עם המצב יכול למנוע הרבה סבל מיותר (למי שבוחר להשאר איפה שרע לו). צריך להיות מוכן לשלם את המחיר של כל בחירה בחיים. מי שבוחר - ואין כאן כל כפיה - יש כאן בחירה חופשית מתוך שיקולים כאלו ואחרים - להשאר בעולם החרדי למרות היותו אתאיסט - צריך להיות מוכן לקבל את החבילה כמות שהיא בלי להתלונן על כך. מי שמספיק רע לו עושה שינוי. מי שלא מספיק רע לו או שהפחד שולט בו - נשאר איפה שהוא נמצא. מי שעזב את העולם החרדי, כפי הידוע לך משלם גם כן מחיר, ולא מחיר פשוט כלל - אבל הוא מוכן לשלם את המחיר. כל אחד עם הבחירות שלו.
 
שוב את מדברת על אוטופיה

מושג הבחירה היא ערטילאית, למעשה רוב הבחירות שאנשים בוחרים הן כתוצאה מאילוצים ולא מרצונם החופשי (אני ידע שאני אומר דיבורי כפירה ממש במשנתה של ראנד). ואגב המשפט שלך "מי שמספיק רע לו עושה שינוי. מי שלא מספיק רע לו או שהפחד שולט בו - נשאר איפה שהוא נמצא" הוא משפט חשוב, כי זו בדיוק הבחירה של כבד הרב בעל המחשבות, לא מספיק רע לו וטוב שכך, לא? לגבי המחיר שמי שעוזב את העולם החרדי, שוב אסתכן בכפירה בדברי ראנד, אבל לאנשים חברותיים חשוב מאוד להמעיט בסבל של אנשים אחרים ובודאי קרובים ואהובים כתוצאה מהבחירות שלהם. אני לא טוען שצריך להתחשב רק בכך, אני כן טוען שראוי לכבד בחירות של אנשים שלוקחים את בחשבון.
 
למעלה