אחת...

enigo

New member
אז גם לא נתאמן בריצה - כי זה יותר מגניב כשזה טבעי...

החוקים קיימים - השאלה איך אתה מנצל אותם כדי להשיג את מה שאתה רוצה. כמו שתינוק לא נולד ומסוגל מיד לדבר, אלא הוא צריך ללמוד את השפה. הוא מסוגל לתקשר גם לפני כן - אבל באיזו רמה? וחוקים לא חייבים להיות מנוסחים בצורה רשמית כדי שאפשר יהיה ללמוד אותם - אבא שלך לימד אותך את חוק הנקיפה כשהוא לימד אותך לרכב על אופניים, או פשוט רץ איתך והסביר לך לשמור על מהירות כדי לא ליפול? החוק שם, הוא לימד אותך אותו - רק לא ניסח אותו במשוואות.
אין אף אחד שנולד סופר-על, צייר-על או צלם-על. נולדים עם קצת יותר נטייה לזה או קצת פחות, בדיוק כמו לניווט או מתמטיקה, אם תרצה. אבל אם לא תלמד את החוקים - לא תתקדם מעבר ל"נחמד". יכול להיות שאתה אפילו לא יודע שאלו חוקים - אבל הם חוקים. למשל לא לשרוף את התמונה. לך זה נראה אולי טבעי - אבל זה חוק. פוקוס? חוק (ואחד המורכבים שבהם) וכן הלאה וכן הלאה.
ואם אתה רוצה שהתמונות שלך יצליחו להעביר לאחרים את המסר שאתה רוצה שיעבירו, אם אתה לא רוצה להמשיך לייצר תמונות שרק אתה רואה בהן את מה שחשבת עליו כשצילמת, כמו תמונת היונה בוונציה - אז כדאי שתלמד את החוקים.
אבל רק אם אתה רוצה.
 

lightflake

New member
אם תרוץ מתוך הנאת הריצה

השרירים שלך יתחזקו מעצמם והיכולת האירובית שלך תשתפר מעצמה...
&nbsp
קרא מה ברסון כותב על פוקוס
 

enigo

New member
לא באמת התאמנת פעם בספורט, נכון?

א' - אם פשוט תצא ותרוץ, יש סיכוי טוב שתגרום לעצמך נזק בטווח הארוך.
ב' - ההבדל בקצב השיפור בין "סתם לצאת ולרוץ" ללעשות את זה בצורה מסודרת ולפי הידע שנצבר בנושא הוא עצום.
בקיצור, אתה יכול לצלם מליון תמונות ולקוות שתצא אחת, איכשהו - במזל, באינסטינקט - כמו שאתה רוצה, ועם האפקט הנכון על אנשים. או שאתה יכול ללמוד את החוקים הידועים בנושא - הם כלי עבודה בדיוק כמו איזמל ופטיש לפסל (וגם שם יש חוקים - אילו כלים מתאימים לאיזה סוג סלע, ואיזה אפקט מקבלים מכל אחד וכן הלאה).
 

lightflake

New member
אתה מפספס לדעתי את הנקודה...

אני לא אומר שאין מה ללמוד ... דחילק קניתי עכשיו ספר של 360 עמודים רק איך לתפעל את המצלמה... כן כן אני יודע שלא על זה אתה מדבר אבל אפילו זה חשוב... אבל לא זה ולא כל החוקים שאתה מדבר עליהם יהפכו מישהו לאמן... כששאלו את ברסון על זה הוא אמר שצריך לצלם 10,000 תמונות ולזרוק אותם ואחרי זה אתה מתחיל להבין... כלומר נסיון והתנסויות... אתמול במקרה ראיתי ראיון עם אליוט ארוויט וגם שם שאלו אותו מה הוא ממליץ... הוא אמר שהכי חשוב זה להנות מזה ! זו לא תחרות ולכן לא כמו אימון להיות אצן אולימפי.
 

enigo

New member
חכמים לומדים מנסיונם של אחרים - מכיר?

ברסון צילם 10,000 תמונות וישב לראות מה עבד ומה לא ולנסות להבין למה. היום יש לך את הפריביליגיה של לקרוא את המסקנות שלו - א.ק.א חוקים - כדי לקצר את תהליך הלימוד משמעותית.
וכן, ידיעת החוק אינה הופכת את האדם לאמן. מעולם לא טענתי שכן. אבל אי ידיעת החוק בהחלט יכולה להכשיל אמן בפוטנציה.
 

lightflake

New member
אם תעתיק מהנסיון שלו אתה מקסימום תהיה חקיין טוב

לא יוצר ולא אמן... הלימוד יכול גם לקבע את המחשבה ולהכשיל את הרוח, אני לא שואף לתקשר עם הקהל אני שואף ליצור יצירה איכותית מבחינתי, זה נותן סיפוק, מעניין אותי מה התגובות של קהל ויש תגובות בונות שאני בהחלט לומד מהן אבל המטרה היא לא להצליח ליצור תמונות שהקהל יאהב, מבחינתי הרמה של תמונת היונה דומה מבחינה אמנותית לרמת תמונת השוטרים ואף קצת עולה עליה, (עזוב את זה שתמונת השוטרים היא יותר תמונת עריכה מצילום כי היא דרשה קרופ רציני שזה לא אידיאלי מבחינתי אבל גם לא פסול), זו תמונה שקל יותר להתחבר אליה כי היא מכילה בני אדם, וכשראיתי את המבט של השוטר שמביט למצלמה, והעיניים האנושיות שלו, שהופכות אותו לאדם ומוציאות אותו ממדי השוטר אז הבנתי שיש פה תמונה ובחרתי לחתוך כל מה שלא ימרכז את השוטר-אדם הזה בקונטרסט לשאר השוטרים בשורה, לא חשבתי בכלל על מה שאילן קרא לו הטריק של סדרה ושבירה של הדפוס (ברור ששמעתי וראיתי את הטריק הזה בעבר), אלא פעלתי מתוך ראייה אותנטית של מה נכון ומה לא, מה אסטטי ומעביר את מה שחשוב לטעמי ומה לא, והנה זה רק מוכיח לך שאם אתה מחובר לראייה אותנטית אז אתה אפילו משתמש ב'חוקים' בלי ידיעתך, זה היופי כאן! זו השאיפה שלי! ואם מתוך החיבור הפנימי הזה יוצא משהו שמשפיע על עוד אנשים שאוהבים את זה לעומת אם יוצא משהו שאף אחד לא מתחבר אליו... מה לזה וליצירה שלי ? היצירה נוצרת לפני שמישהו רואה אותה, אחרי שהיא יוצאת לאור זה כבר שלב אחר, מה שקבע אם היצירה טובה או לא כבר הסתיים לפני שהיא ראתה אור ... זה משהו פנימי ביוצר והוא בכלל לא חייב להוציא את היצירה לקהל... כמה אמנים יצרו ובכלל לא הוציאו את היצירות לאור, או הוציאו ולא הוערכו בימי חייהם, לפעמים רק לאחר מותם יצירות התגלו והם הפכו למפורסמים... רק מראה לך שאין קשר בין קבלת הקהל לערך הפנימי של היצירה ליוצר.
 

enigo

New member
אתה באמת לא מבדיל בין העתקה ללימוד מניסיון?

הניסיון של אחרים חשף חוקים שלפיהם המדיום הזה עובד. השימוש בחוקים לא הופך אותך לחקיין, כי מה שקובע הוא איך אתה משתמש בחוקים.
הבעיה שלך היום היא ש"הראיה האותנטית" שלך לא ממש עובדת, או לא ממש עובדת באופן עקבי ואמין. אתה חושב שתמונת היונה היא יצירה ברמה גבוהה, ולא מעניין אותך מה אומרים אחרים? סבבה. אז על מה הדיון בעצם?
 

lightflake

New member
רק תרשה לי לדייק אותך

לא אמרתי "יצירה ברמה גבוהה" אמרתי יצירה באותה רמה אמנותית של תמונת השוטרים, ואף מעליה... גם הסברתי מדוע...
אני לא מדבר באופן כללי רק מבחינתי האישית
&nbsp
על מה הדיון?
אני כבר לא זוכר
 

enigo

New member
הדיון הוא על האמירה שלך לגבי "גישה נורא עתיקה לאמנות"

לא, ידידי - זו לא גישה עתיקה, זו פשוט הגישה הנכונה, זו שלא מנסה לחפף דברים באמירות על "טעם אישי" ו"אמירה פנימית שהצופה צריך לבוא אליה אישי" או כל מיני בולשיט ניו-אייג'י בסגנון.
המוח האנושי עובד בצורה מסוימת, מגיב בצורה מסוימת וצפויה לדברים. יש ווריאציות קלות, אבל הקווים הכלליים דומים. אם אתה רוצה להשיג תגובה מסויימת, לעורר רגש או תחושה מסויימים - אתה צריך להבין מה הכלים שעומדים לרשותך כדי להגיע לשם. להגיד "אני פשוט אצלם תמונה ואקווה שגם אחרים יבינו מה אני ראיתי שם" - זה לא עובד. לא מעבר לרמה מסוימת.
עכשיו תחליט אם אתה ממשיך לטעון שהבעיה היא בכל האחרים - או כמו בבדיחה על השיכור, ללכת הביתה ולישון.
 

lightflake

New member
זה נאמר על הדרישה להגדיר את נושא התמונה

כאחד האלמנטים שבתמונה... זו גישה מיושנת ומצמצמת כפי שכבר הסברתי שם...
&nbsp
אגב ילד לומד שפה ברמת דיבור מעולה גם בלי ללמוד לעולם את חוקיה הלשוניים (שנלמדו בשלבים מאוחרים הרבה יותר מתחילת השימוש בשפה) ובלי לשנן מילים מהמילון... החשיפה לשפה והשימוש בה מלמד אותו את כל חוקיה באופן אינטואיטיבי
&nbsp
 

steiff

New member
ובחודשי חייו הראשונים...

הילד מתרגל הגיה של הברות שונות.
הוא מתחיל ב״אבא״ ו״אמא״ ובהדרגה לומד להפיק מפיו הברות נוספות, להרכיב אותן למילים ואת המילים למשפטים. הוא מגיע לכיתה א׳ כאשר הוא כבר מתורגל בדיבור ולמד את החוקים הלשוניים. נכון - הוא לא למד אותם בבית הספר. הוא למד אותם תוך התנסות בדו-שיח עם הוריו וחבריו. הוא למד מבנה משפט, זכר ונקבה. עבר הווה ועתיד. הגדיל את אוצר המילים והגיע למצב בו הוא מסוגל לתקשר עם סביבתו באופן מילולי. אולי הוא לא יודע מה זה ״עבר ועתיד״ או ״זכר ונקבה״ אבל הוא יודע שיש דברים שהיו ויש דברים שיהיו, שיש מי שמתייחסים אליו ויש מי שמתייחסים אליה. יש ילדים שאפילו לומדים לעשות את כל זה בשתי שפות ויותר.
למי שפולט משפט בשפה לא ברורה ולא מובנת לאחרים ומרגיש שהבעיה היא אצל האחרים, שזה הם שלא מבינים אותו, יש הגדרה. אני ממש לא טוען שאתה על הספקטרום או שהתמונה שהעלית מעידה על נטיות שכאלה. ממש לא. אני גם לא רוצה להביא את הדיון הזה ad huminem, אבל מאחר והבאת את שפת הדיבור כאנלוגיה לטיעון שלך - ההשוואה די מתבקשת. ילד בחדשי חייו הראשונים בוכה, כי זאת שפה הדיבור שהוא מכיר. אחר כך הוא מפטפט דברים לא מובנים. הוא מבין כמעט כל מה שאומרים לו ויודע לנתח תמונות ולחשוב לעצמו מה יפה ומה לא, אבל אוצר המילים שלו מוגבל מאד והתמונות שהוא מצלם לא מצליחות להעביר את המסר. בסוף הוא לומד קומפוזיציה וחוק השלישים ומדבר אוטוסטרדה.
 

sagiKor

New member
אתה חופר ומתפלסף סביב תמונה ממש סתמית וגרועה...

אבל אם חברי הפורום לא מבינים מספיק אז למה לפרסם כאן תמונות? בשביל הויכוח?
חוקי צילום נועדו לשבירה אבל גם לשבור את החוקים צריך לעשות בצורה שבסופו של דבר היצירה מדברת אל המתבונן.
בפניך מספר אופציות:
1. ללוות את התמונה עם טקסט שתסביר את כוונת האמן
2. לצלם תמונה שמצליחה להעביר מסר ללא צורך בטקסט

כאן לא צירפת טקסט אז בחרת באופציה השניה רק שזה לא עובד.

אישית אני לא אוהב טקסטים שמלווים יצירות אמנות.
לטעמי ולדעתי, היצירה צריכה לעשות משהו לצופה, גם אם המסר המתקבל אצל הצופה שונה מזה שהאמן התכוון אליו, מבחינתי זה יהיה מספיק טוב, אני דווקא אוהב שכל מתבונן יכול לפרש יצירה בצורה שונה ולקחת ממנה משהו אחר.
כשהתבונן לא מצליח לקחת שום דבר מהתמונה אז היא סתמית.
כולה פאקינג יונה מחורבנת....
תפנים ותעבור הלאה
 

lightflake

New member
אמרת שאתה בחול לא?

אז לך תהנה תצלם תשתה בירה תרגע.... להפוך את הדיון לויכוח צעקות בשוק לא מועיל לטענות שלך... יש לך דיעה ואני מכבד אותה אבל לא זכור לי שהוסמכת לקבוע מה טוב ומה גרוע, זה גם לא סוג ביקורת מעניינת או שאפשר ללמוד ממנה הרבה... לטעמי...
 

sagiKor

New member
תודה על הדאגה

אך אין צורך לדאוג..
אני נהנה, מצלם, שותה בירה וגם יין וצ׳אצ׳ה...
בין לבין יש גם זמן להציץ בפורום ולהשתתף בדיונים.
אף אחד לא צועק, יש בעיית הבנת הנקרא?
אתה קצת משתולל כאן, מערבב דברים שאתה כנראה לא מבין אותם כהלכה, מביא ציטוטים ודוגמאות שלא קשורים לכלום ומתנהג באופן כללי כמו ילד קטן שהעליבו לו את הצעצוע.
וכל זה סביב תמונה שהיא באמת בסך הכל סתמית לחלוטין....
אתה אומר שאי אפשר ללמוד מביקורת כזאת כלום אבל אתה גם לא מקבל ניתוח מעמיק יותר כי מה שרואים בתמונה זה לא באמת מה שמצולם אלא יש כאן נושא/מסר נסתר שרק אתה יודע לפענח... תעשה לי טובה, או יותר נכון לעצמך, רד מהעץ.

אל תתלונן שאין תגובות לתמונות כאן בפורום אם כך אתה מגיב לתגובות.
 

lightflake

New member
חח.. אתה די מצחיק עם התגובות שלך..

אגב עוד לא ראיתי הסבר מעמיק מדוע זו תמונה סתמית ...
ואגב2, אני יכול לראות תמונות שלי מלפני שנה שגם טענתם פה די פה אחד שהם לחלוטין גרועות משעממות וכיו"צב ואני עדיין אוהב אותן... מודה, אני לא אובייקטיבי במיוחד כשמדובר על תמונות שלי... מה לעשות... אני הרי מנסה ליצור תמונות שאני אוהב אז אי אפשר להאשים אותי שאני אוהב אותן...
&nbsp
הנה זאת לדוגמה...
&nbsp
אני אוהב את השקט שלה
אוהב את המינימליזם
אוהב שיש דמיון צורני בין הרקע הכהה לציפור שעפה...
לפעמים מעט זה מספיק
תכלס הייתי שמח לתלות אותה פה על הקיר... וואלה, אולי אני באמת ידפיס כמה תמונות .. רעיון טוב!

 

sagiKor

New member
הנה ציטוט שלך

לא הדלת ולא היונה ולא הקיר ולא ונציה הם הנושא אלה התגובה שלך הצופה למכלול המערך הויזואלי המוצג - היא הנושא!

אם התגובה שלי לתמונה היא הנושא אז זה לא צילום אלא ניסוי פסיכולוגי....
ואת זה אי אפשר לנתח צילומית. ואין טעם בכלל לנסות לדון איתך כאן על צילום או אמנות.
תסלח לי אבל אתה פשוט בדיחה מהלכת. ברסון ואייבל ואפילו דיוויד גילמור היו מעיפים אותך לכל הרוחות.

אם אתה אוהב אז זה מה שחשוב, אבל אם אתה משתף בפורום אז צפה לתגובות שונות מדעתך ותגובה כמו הנ״ל מצידך היא פשוט מגוכחת ומקוממת.

בתמונה הזאת שצירפת עכשיו, לפחות בגודל התצוגה של תפוז, הציפור נראית כמו לכלוך על החיישן, הייתי מעיף אותה בפוטושופ ואז נשארים עם תמונת נוף סתמית (סתמית גם עם הציפור)....

אני חושב שבזאת מיציתי את הדיון איתך כאן.
וגם אני רשמתי לעצמי שלא להגיב לצילומים שלך בהמשך, בהצלחה.
 

lightflake

New member
כן, אמנות היא בדיוק ניסוי פסיכולוגי

והנסיין הוא הצופה
&nbsp
מרוב אגו נסתם המוח
 

lightflake

New member
ואגב, שניכם מתנהגים כמו תינוקות

'ארשום לעצמי לא להגיב לצילומים שלך'... חחח
&nbsp
&nbsp
 

sagiKor

New member
כלומר

אמן שטורח, עובד ומשקיע ויוצר אמנות ומגיע לתערוכה בגלריה, לא עושה זאת על מנת להציג את האמנות שלו, אלא בעצם מותקנות בגלריה מצלמות ניסתרות שמצלמות את תגובות המבקרים וזה משמש בעצם כבסיס לעבודה אונבירסיטאית בתחום הפסיכולוגיה....
נשמע אבסורד לא?
ככה אתה נשמע וזה דיי פתטי.

לא להגיב לתמונות שלך יותר על מנת להמנע מויכוחים מיותרים זה הדבר הבוגר לעשות.
 
למעלה