פורום עושים שוק

לכן, כנראה, אני מתיחסת לנושא מהיבט של מורה שהיגישה לבגרות

באיזה אור נתפסת תעודת הבגרות בעיניכם כסמל הצלחתו של בוגר 12 שנות לימוד בישראל?

אני מבחינה בין תעודת בגרות שהיא המינימום ההכרחי של יחידות,לבין תעודת בגרות איכותית,
בכל מקרה כשתלמיד מחזיק בידו תעודה שיש בה סכום ולא רק פורמליות של 12 שנים--זו איזו הצלחה
ואומרת עליו משהו.

האם התעודה אמורה להיות מפתח ותעודת ביטחון לעתיד השכלתו של הזכאי לה?
  
היא בהחלט יכולה להיות תרומה, הרי צריך לה גם פסיכומטרי, ואם אין זו השקעה של שנת לימודים נוספת
כי צריך לעבור מכינה.

האם לדעתכם האישית, מערכת החינוך מתנהלת נכון בדרך המובילה את התלמידים לזכאות?

לא כ"כ מבינה את שאלתך, נראה לי שיש השקעה גדולה מאוד בלהגיש תלמידים לבגרות,
בהרבה מקומות יש לימודי אחה"צ בנוסף ללימודי הבוקר כדי לתמוך בתלמידים. ובד"כ זה נעשה בקבוצות קטנות
בעיני--מי שבאמת ממושמע ונותן יד למערכת יכול להצליח ולהתקדם.

האם לימודים אקסטרנייםלבגרות עדיפים ע"פ לימודים אינטרניים או שמא ההפך?

לדעתי, לימודים במסגרת אינטרנטית היא טובה יותר, כי היא מספקת עוד
דברים כמו--חברה, כמו חויות העשרה וכד' מה שאין למערכת האקסטרנית,
והמרכת האקסטרנית גם לא מתחיבת לתת.

האם ניכרים בחברה בה אנו חיים פערי השכלה משמעותיים הנובעים מתפרוסת אוכלוסיה של מרכז ופריפריה

בהחלט--הבעיה שאני מבחינה בין פריפריה לפריפריה.
תלוי מה האוכלוסיה, האם זו פריפריה של אנשים שהלכו אליה מחוסן כלכלי,
בשביל איכות חיים. או זו אוכלוסיה שיושבת סמוך למקום 'חזק' והם שם כי כלכלית לא יכולים להגיע למרכז.
נראה לי שהייתי מתיחסת למתאם אחר והוא הסוציואקונומי כמפריד.
כי כידוע לנו גם ב"ש וחיפה ונהריה הן פריפריה לת"א.
אבל ערים מרכזיות לערי לויין אחרות.

מקוה שהצלחתי להסביר עצמי היטב. על מרכז ופריפריה יש לי סיפור טיפולוגי די מציק,
אולי פעם  כשיהיה לך 'חשק'.

שהבאת את הצד של מורה מגישה.
את מכירה מקרוב
"דברים שרואים משם לא רואים מכאן"

ובשאלת הפריפרייה התכוונתי לאוכלוסיה חלשה
שמקבלת פחות יחידות לימוד למשל במתמטיקה או אנגלית.

נכון שהמינימום הוא 21 יחידות אבל תלמידים כאן עושים הרבה יותר הבת שלי עשתה נדמה ל 35 נקודות אם לא יותר.

תודה לך.

לא תלוי באיזור הגיאוגרפי, לדעתי הוא יותר תלוי בגודל בית הספר עצמו וביעוד שבית ספר נותן לעצמו.

בית ספר גדול, מקיף/איזורי, יכול להרשות לעצמו להציע יותר מגמות, ולפתוח כיתות לדברים יחודיים [כמו מגמת ספורט], כי יש מספיק תלמידים שעבורם משרד החינוך יסכים לממן מורה למקצוע יחודי.

במקומות שבהם התיכון הוא קטן, יהיה יותר קשה להציע מגוון, כי לא יפתחו מגמת פילוסופיה בשביל 3 תלמידים שרוצים להרחיב בזה את הבגרות שלהם.
[אגב, זוגתי, שגדלה בהרצליה והיתה מאלו שרצו להרחיב 5 יחידות פילוסופיה, אכן בית ספר שלה לא הסכים לפתוח במיוחד עבורה מגמה, אבל, איפשרו לה ללמוד את המקצוע הספציפי הזה בתיכון אחר בעיר... איזה יופי של גמישות :]]

21 יחידות בגרות בנויים מזה שתלמיד יעשה 3 יחידות מתמטיקה, 3 אנגלית ומקצוע מורחב אחד בודד.
בכל בית ספר, מלבד כאלו שמוגדרים מראש חלשים במיוחד, יש אפשרות לגשת לבגרות במתמטיקה ואנגלית 4-5 יחידות, מה שמיד מעלה את כמות יחידות הבגרות הכוללת.
דווקא פה יש יתרון לבתי ספר קטנים, כי אפילו אם יש רק שישה תלמידים שרוצים ללמוד לבגרות 5 יחידות מתמטיקה, אז יתנו להם מורה שיעבוד רק איתם [בהחלט מכירה אנשים שלמדו כך בקבוצה קטנטנה].


לדעתי
אישית
כשמדברים על יחידות איכותיות יותר, המדד לא צריך להיות במספר היחידות עצמן..
יש בגרויות ש"ידועות" מראש כקלות יותר [כמו גיאוגרפיה ותקשורת], או שהבחינה העיקרית עליהן היא בהגשת עבודה או פרויקט שניתן להכין עם הרבה עזרה מבחוץ ואין דרך לפקח על זה... או שעושים באופן משותף כמה אנשים ואז אפשר לתפוס טרמפ על ההשקעה של האחרים [כמו תיאטרון או רובוטיקה]. ובהחלט.. אני כבר שמעתי סיפורים מדהימים בעניין, אפילו על מורים שהכינו את רוב העבודה והתלמידים בעיקר קיבלו את הקרדיט... דברים כאלו קורים...

אני בהחלט חושבת שיש הבדל בין הרחבות שונות, וכאחת שעשתה חמש יחידות פיסיקה בעצמה, אני יודעת כמה זה שונה במידת ההשקעה והיכולת הנדרשת לעומת בגרות בתנך או אזרחות... אין בכלל מה להשוות...

ועם זאת, כשאדם ניגש להירשם לאוניברסיטה, אף אחד לא באמת מסתכל מה היו היחידות בהן הוא הרחיב אלא בודקים ממוצע. ילד שקיבל 100 במגמת גיאוגרפיה, יתקבל על פני ילד שקיבל 80 במגמת פיסיקה, כי המדד הוא קודם כל הממוצע הכולל [בהסתיגות, מגמות ספציפיות, במקומות ספציפיים כמו הטכניון, מקבלות בונוס גדול יותר, אבל זה לא המצב הכללי, כמו כן, יש מקצועות מסוימים שאי אפשר להתקבל אליהם ללא רקע ספציפי].

ואדי להמחיש כמה חשוב עניין הממוצע, אספר, שלי אישית הורידו מהממוצע את הציון בפיסיקה דווקא [קיבלתי 90 בבגרות..] כי הוא לא מקצוע חובה, ובלעדיו היה לי ממוצע גבוה יותר לכן בעת ההרשמה קיבלתי מכתב עם פירוט ציוני, והערה שהמקצועות המסומנים בכוכבית לא מחושבים לצורך ממוצע הקבלה כי המחשב חישב ומצא שהמקצועות הללו מורידים לי מהממוצע האופטימלי שיכול להיות לי... וכך דווקא הבגרות הכי קשה בתעודת הבגרות שלי, שמעידה הכי הרבה על יכולותי, לא הרשימה את תוכנת המחשב ולא נכנסה לממוצע כי הממוצע הקר הוא מה שחשוב...

אני לא בטוחה שהממוצע הקר הוא החשוב
תלוי מאוד מה מתכוונים ללמוד!
פקולטות מסוימות מקפידות ברחל בתך הקטנה על ציונים ספציפיים.

את הגיאוגרפיה בוחרים בעיקר באקסטרני. אין לי מושג למה זה נחשב קל.
מה שבטוח שהוא אחד המקצועות הכי חשובים בחיים
ותרומתם בטווח של שנים מובנת ויותר משמעותית מ 5 יחידות פיזיקה או מתמטיקה.
אין עוררין על כך..

אני מתנגדת לאמירה שאין דרך לפקח על פרויקטים מבחוץ.
זה נעשה יד ביד עם מורי בית הספר.
הבת שלי כתבה עבודה בהיסטוריה 5 יחידות בהנחיית אוני' תל אביב והמורה הייתה כל העת בתמונה.

בתיכון כאן יש ערב מיוחד שמקדישים לכל כותבי עבודות המחקר בכל הנושאים.
מביאים את ההורים מציגים את התהליך, את המחקר.
זה ערב מרהיב!

תודה

מאד השתנו מאז שאני הלכתי ללמוד.. אבל ד'אז ממש לא בדקו לי באיזה מגמגה הייתי ומה למדתי, באוניברסיטה זה לא שינה לאף אחד כלום. הדבר היחיד שהיה משמעותי זה שהייתי חייבת לעמוד במינימום מסוים [9 יחידות ריאליות ומינימום 4 יחידות אנגלית, כדי להתקבל לפקולטות מסוימות] לאף אחד לא שינה אם עשיתי 5 יחדות מתמטיקה או אנגלית, או אם יש לי 5 יחידות בביולוגיה או בכימיה ומה הציון בהם למעשה, רק עצם זה שיש לי לפחות 9 יחידות ריאליות. למיטב ידיעתי באוניברסיטאות זה כך גם היום, רק במכללות פרטיות יש יותר גמישות וניתן להתקבל על סמך ראיון אישי ושם אפשר לתת לציונים ולמגמה להרשים במהלך הראיון. אבל באוניברסיטה זה ממש לא משחק תפקיד [ושוב, חוץ ממיקרים כמו הטכניון שנותנים בונוס למקצוע מסוים].

אני בטוחה שיש פיקוח כלשהו על עבודות..
אבל
באמת
מהיכרות קרובה עם אינספור סיפורים
אין לך מושג כמה רמאויות יש בתחום הזה, כמה עיקופים, קיצורי דרך, ואולי זה ממש מרשים עבור ההורים, אבל עצם קיום העבודה לא אומר שתשעים אחוז ממנה לא הורד ישירות מגוגל... ובהחלט יש דברים כאלו, הרי בואי נהיה מציאותיות, יש אתרים למכירת עבודות ואפילו אנשים שמציעים את שירותיהם לכתיבת עבודות תמורת תשלום מתאים, לא רק בתיכונים אלא גם באוניברסיטאות, כך שאם יש היצע.. אז ללא ספק יש מי שמשלם על זה... אני אפילו מכירה מישהו שמתפרנס מזה ממש טוב וזה בלי לשאול האם המורה שדואגת ליוקרתה, אין לה מוטיבציה לעשות עבור התלמיד.. גם מיקרים כאלו יש [מכירה באופן אישי קבוצת נוער שזכתה בתחרות יוקרתית, כשאת הפרויקט שהם הגישו, הם צוחקים בינהם בהמורה הכינה.. ומכירה קבוצה אחרת שגם התחרתה על פרויקט יוקרתי, ושם המנהל בכבודו ובעצמו היה מעורב ועשה את כל ההחלטות ואת הישום בפועל, למרות שלכאורה זה הוצג כפרויקט של קבוצת נוער שהפיקה את הפרויקט בכוחות עצמם [מה שבעצם היה האתגר בעניין] וזה ממש, ממש לא היה בכוחות עצמם, הם בעיקר היו רשומים על הדף...
אגב, שני הסיפורים הללו קרו בשני תיכונים מאד נחשבים באיזור גוש דן רבתי... ואני בטוחה שיש עוד סיפורים כאלו, אני במקרה מכירה את האנשים שהיו שותפים בקבוצה שלכאורה "עשו בעצמם"....

אחרי הכל, יש פה בעיה של ניגוד אינטרסים, מורה נבחן על הצלחת התלמידים שלו, בית ספר רוצה להתגאות בנצחונות בתחרויות חוץ בית סיפריות, ובאחוזי בגרות גבוהים, לכן, כן, יש מצבי שקר ומרמרה מובנלה, זה לארה עם כולם ואצל כולם, אבל בהחלט יש גם כאלו...


לגבי גיאוגרפיה,  היום זו מגמה שיש כמעט בכל תיכון גדול, ובהחלט הרבה אנשים בוחרים בזה, בעיגר בנים [בנות בוחרות סוציולוגיה] כשהן מחפשות משהו שיהיה להן קל]. ואני מסכימה איתך לגמרי- גיאוגרפיה הרבה יותר פרקטי לחיים מאשר מתמטיקה או ביולוגיה... ובכל זאת הבגרות בזה נחשבת מאד קלה. יעילות לא קשורה לקושי :]

הו כמה הרבה יש לי להגיד על הנושא...

1. נתחיל בשאלה מה תעודת בגרות מסמלת ועבור מי?
האם היא מסמלת משהו על יכולת התלמיד?
האם היא מהווה הכרח להצלחה?
האם היא מהווה הכרח כדי להתקבל לעבודה?
האם היא משקפת חוכמה? ידע?
האם היא מעידה על הכנה לחיים בוגרים?
האם יש קשר בין תעודת בגרות להתמקצעות?
האם אחוזי ההצלחה בבחינות הבגרות מעידות על איכותו של אדם ויכולתיו?

2. למה יש הבדלים באחוזי ההצלחה בין עשירונים שונים?
והאם בעשירונים שונים תעודת בגרות נמצאית במקום ערכי שונה?

3. האם הלימוד שלומדים לקראת מבחני תעודת הבגרות הוא אכן "איכותני"?
והאם עליה באחוזי המצליחים בבגרויות מעידה על עליה של איכות הלומדים?  בכושר ההוראה? של אופי המבחנים?
האם באמת יש הבדל בלימודים אינטרניים מול אקסטרניים?
האם בית ספר מלמד ערכים ומהות מעבר להכנה למבחני הבגרות? על מה שמים את הדגש? האם מבחני הבגרות בודקים עומק או יכולת שינון?



מחשבותי בנושא...
זה עומד להיות ארוך לכן אענה על כל שאלה בנפרד.

מקווה שזה יהפוך להיות דיון פורה, ואם זה ארוך לכם, זה תפו אשמה, אני לא יכולה לראות כזה נושא עסיסי ולסתום את הפה

[כמובן שכל מה שנכתב פה זה רק מחשבות שלי על הנושא]

לגבי הנושא הראשון:

הלימודים שאנחנו לומדים לקראת מבחני הבגרות לא מתיימרים להכין אותנו להתמודדות עם החיים עצמם. אם פעם דיברו על שיעורי כלכלת בית או לימדו את הבנות לתפור ולבשל [מה שהיה רלוונטי לחיים אז..] היום לא לומדים, לא מכינים ולא נבחנים על יכולות שצריך אדם צעיר במדינת ישראל על מנת להתחיל את דרכו בחיים. לימודי המתמטיקה, האנגלית, ספרות והאחרים, אינם פרקטיים לחיים.


אז מה כן טוב בבגרות? על מה הם כן מעידים?
למעשה יש להם שתי פונקציות, לדעתי.

1. הם מעידים על יכולת של אדם לעמוד במערכת מסוימת של לחצים במסגרת מסוימת של זמן ותנאים, ומהווים השוואה בין אנשים שונים, בזמנים שונים, במקומות שונים.
העובדה שאדם שהצליח לעשות כך וכך יחידות בגרות בהצלחה, מעידה שהוא יכול להתמודד בהצלחה עם משימה מורכבת וארוכת טווח. לדעתי, חלק ממה שמחפש מעסיק/מקום לימודים גבוה, הוא הידיעה, שלאדם יש יכולת התמודדות מסוימת ויכולת להתחיל ולסיים משימה גדולה וארוכה עד סופה.

2. בניגוד לתלמידים שאומרים "אני לא באמת מחשב דיפרנציאלים במכולת", אני כן חושבת שלימודים מסודרים מקנים הרגלים, מפתחים את החשיבה ומעצבים את יכולת הניתוח שלנו, את יכולת הסקת מסקנות, הפרדת העיקר מהתפל, יכולת לאסוף חומר ולהפיק ממנו מידע, יכולת לחשוב בצורה לוגית וכד'. אמנם אנחנו מיישמים את היכולות הללו בתרגול של דברים שאינם רלוונטים לחיי היומיום כמו שירת ביאליק או משוואות דיפרנציאליות, אבל, בשורה התחתונה, את הכלי, הגישה, צורת החשיבה, אנחנו רוכשים ע"י אימון בתחומים הללו.

3. יתרון נוסף של לימודים, הוא יצירת מאגר מידע בסיסי והתנסות בנושאים שונים. כך שהתלמיד נחשף לעולמות תוכן שונים, ובהמשך יוכל לבחור אם להעמיק בהם, ואם כן, יהיה לו בסיס ידע בהם ובתחומים שנושקים בהם [וכך אנחנו כמבוגרים יכולים להינות מקריאת ספרים, מטיולים בעולם והבנת ההקשרים ההיסטוריים והגיאוגרפים שלהם וכד'.


אז הצלחה בבחינות הבגרות משקפת יכולת? ידע?
לדעתי התשובה היא... לא ו-כן.
לא משקפת ידע...
כן משקפת יכולת...
כי כדי לעבור את מבחני הבגרות לא חייבים לחרוש וללמוד את כל החומר. בואו לא נהיה תמימים. אנשים מעתיקים, אנשים מקמבנים, אנשים מצליחים להגיע להישגים שלא משקפים את ידיעותיהם האמיתיות.
אבל הצלחה שכזו, כן משקפת, את היכולת להגיע לתוצאה.. אולי לא בדרך שלה פיללנו.. אבל בהחלט, גם לדעת לקמבן היא יכולת טובה שמקדמת אנשים בחיים...


ועם זאת, אם אין קשר בין תעודת בגרות והתמקצעות, הצלחה. איך זה יתכן?

א. נשאלת השאלה איך מודדים הצלחה. אבל בהנחה שהצלחה נמדדת בכסף, הלא הצלחה כלכלית לא מגיעה בהכרח ע"י לימודים. אדם יכול להיות יזם, איש שיווק מעולה, להקים עסק, בלי שיהיה לו תעודות, בהרבה מאד תחומים. לעיתים, הוא יכול לנהל את המקום שבו יעסיק את בעלי התעודות ההכרחיות כדי לתפעל את העסק שלו [למשל פנינה רוזנבלום.. לא צריכה תעודה כדי להקים ולהפעיל את המקום שלה, לכימאיים שמייצרים את המוצרים שלה היא משלמת... היא לא נכנסת למעבדה בעצמה להפיק את המוצר].
יש הרבה מאד תחומים, שזה המצב בהם, שניתן להתקדם בהם ללא לימודים רישמיים, או שהלימודים עבורם לא דורשים תעודת בגרות [להיות בעלי חנויות, אפילו רשת חנויות, כל מה שקשור לכוח אדם כמו אינסטלציה, קבלנות, חשמלאות, תחומים טיפוליים שונים כמו אימון ועוד']
יש הרבה בעלי תעודה בתחום מקצועי כלשהו או בעלי תואר אקדמאי, שלא עובדים בתחום אותו למדו.

ועם זאת, תעודת הבגרות פותחת דלתות ללימודים אקדמאיים שבפני עצמם נחשבים בתרבות שלנו הישג ופתח להזדמנויות כלכליות, לכן להרבה הורים חשוב שילדיהם יעברו את מבחני הבגרות בהצלחה. אבל, בהחלט יש ילדים שרואים את הורים מצליחים מאד בחיים, ללא תעודת בגרות.

ב. לימודים אקדמאיים לא בהכרח מביאים הצלחה כלכלית. הרבה אנשים עם תארים, ואפילו תארים מתקדמים, לא מוצאים עבודה רק כי יש להם תואר. הרבה תארים הם לא בתחום שאפשר לעבוד בו אח"כ, ולכן, לדעתי, חשוב יותר היכולת האישית של האדם מאשר עצם זה שיש לו תעודה. אדם עם כריזמה, או יכולת שיווקית טובה, או שהתגלגל בעבר בצבא או במקום העבודה הסטודנטיאלי שלו להתנסות חשובה, יש סיכוי סביר שיתקבל יותר בקלות למקום עבודה מאשר אדם שיש ברקורד שלו רק לימודים אקדמאיים ללא ניסיון או יכולת טובה למכור את עצמו בראיון עבודה.

ובכל זאת הסיבה שאנחנו משקיעים ומעודדים את ילדנו ועצמנו להשקיע בלימודים ובמבחני הבגרות, זה שלא לכולנו יהיה המזל והכריזמה להצליח בחיים, תעודה הבגרות היא הדרך הסלולה והידועה, מי שיש לו תעודת בגרות טובה, יוכל להתקבל ללימודים אקדמאיים מקצועיים [כמו משפטים, כלכלה, מחשבים] ועם תואר ראשון בתחום הזה, סביר שיתקבלו למקומות עבודה שמשכורתם מלכתחילה גבוה יותר בהשוואה לקבלה לעבודה ללא מקצוע אקדמאי, ויש סיכוי סביר שתעודות נוספות ירשימו את המעסיק ויאפשרו להתקדם בסולם, גם למי שאין מספיק מרפקים לעשות זאת בדרך היחודית לו.

כתבת המון
את מלאה כרימון.
בשורה התחתונה חיזקת את הגרסה
שאין כאן חד משמעיות.

ואני מוסיפה שיש מומנט אישי מאוד משמעותי בכל נער.
תודה

אמנם אני לא מכירה את הסטטיסטיקות מקרוב, אך אני בטוחה שיש הבדלים באחוזי ההצלחה בבגרות בין שכבות שונות באוכלוסיה, שמבוססות על הבדלים כלכליים וגיאוגרפיים.

אני חושבת שהפערים הללו נשענים על כמה תהליכים במציאות:

1. הבדלים בסדרי העדיפויות של משפחות המוצא של התלמידים. לא אצל כולם לימודים זה מעל הכל. לפעמים בגלל אילוץ [ילד צריך לעזור לפרנסת המשפחה ולכן אינו יכול להשקיע בלימודים כמו ילד שלהוריו אמצעיים כלכליים] ולפעמים זה בגלל פערים בגישה [למשל חרדים בכלל לא שואפים שילדיהם יצליחו במבחני הבגרות החילוניים, ואצלם בנות ובנים לא אמורים לעמוד באותם קריטריוניים לימודיים. גישות שונות ניתן למצוא אצל משפחות מרקע עדתי שונה [למשל האם חשוב לעודד את הבת ללימודים גבוהים או להתחתן צעירה ולממש את יעודה להיות אמא?] בהבדלים שין אידורים גיאוגרפיים שונים וכד'.

2. לפעמים יש הבדלים שנובעים ממה שהילד רואה בבית, ילד שהוריו אקדמאיים, הרבה פעמים, יניח שזו הדרך להצלחה, יקח מההורים דוגמא אישית. ילד שהוריו הצליחו ללא לימודים אקדמאיים, יקח דוגמא דומה מהוריו וילמד מהם לשים את הדגש במקומות אחרים פרקטיים יותר. ילד שהוריו לא למדו בעצמם, לפעמים בגלל שהם היו אז עולים חדשים וכד', יכול לא להאמין בעצמו וביכולותיו ולא להשקיע כמו ילד שכן מאמין בעצמו.

3. לפעמים ההבדל נובע מזה, שבית ספר באיזור כלכלי חזק, לא באמת נבחן על יכולתו ללמד, אלא לילדים יש מורים פרטיים שההורים יכולים לממן, בעוד שבית ספר עם מורים דומים באיזור כלכלי חלש יותר, לא יגיע לאותם הישגים, כי ההורים לא יכולים לממן לימוד אישי לכל ילד.


4. כל זה, מעבר לעובדה, שאנשים בעלי יכולות, כנראה יולידו ילדים בעלי יכולות, לכן סטטיסטית סביר שיהיו יותר הצלחות בקרב האוכלוסיה שהצליחה להתקדם כלכלית. ואם הילדים פחות מוצלחים, וגם זה קורה, אז מעבר לשיעורי עזר, הורים שהצליחו בחיים להגיע להישגים בזכות היכולות שלהם, יכולים הרבה פעמים להפעיל יכולות דומות כדי לקמבן את הילד שלהם להישגים שלא באמת שלו... וכן דברים כאלו בהחלט קורים. הדוגמא הכי טובה, היא דווקא בלימודים הגבוהים, הילדים שלא התקבלו לאוניברסיטאות שלהוריהם יש כסף, יתקבלו למכללות יקרות מאד, שיתנו להם תעודות אקדמאיות, שילדים שהוריהם לא יכולים לממן את הלימודים, לא יכולו לקבל את התעודות הללו בדרך אחרת, גם אם ההישגים של הילד העני והילד העשיר, בסיום התיכון, זהות לחלוטין. כסף וכוח בהחלט פותח דלתות ומייצר עיקופי דרך והקלות למי שיודע איפה ללחוץ, גם במערכת התיכונית שלכאורה לא מושפעת מכך.


לכן, בשורה התחתונה, אני חושבת שיש הטיה בפרשנות של אחוזי ההצלחה בין שכבות אוכלוסיה שונות, כמעידות על יכולת... הטיה לשני הכיוונים, קצת מעל היכולת האמיתית של אלו בעשירונים העליונים, וקצת פחות מהיכולת האמיתית בעשירונים התחתונים. ולדעתי, חבל שכך.

אני לא מבטלת אף נקודה שהארת..
גם נתונים אפשר להסיט.
את האמת לא תמיד נוכל לדעת.

תודה שהקדשת לנו כל כך הרבה זמן ומחשבה.
תודה לך.

אני בטוחה שכולנו פה למדנו פעם בבית ספר. אני משערת שכולנו גם למדנו למבחני הבגרות. מבחני הבגרות בנויים מכמה רמות.
הרמה הבסיסית בודקת בקיאות, במושגים, בבסיס של הנושא, בזרמים העיקריים שבו. רמה זו בודקת רק יכולת שינון. רובנו נבחנים ברמת הבסיס ברוב המקצועות, ומרחיבים מקצועות מסוימים [מה שנקרא, מגמה]
הרמה המתקדמת יותר, בתלוי לנושא עצמו, מעמיקה את הבקיאות בתחום, ולעיתים גם בודקת יכולת ניתוח, התמודדות עם מידע חדש ועוד'.
כשאנחנו בודקים אחוזי הצלחה בבגרות, אנחנו לא באמת בודקים את התפלגות המקצועות ואת אופי המבחנים, לכן, יתכן, שההצלחה בבגרות מעידה בעיקר על יכולת שינון.
כמו כן, למיטב ניסיוני האישי, בניגוד לתדמית של בית ספר אינטרני כבית ספר שנותן ערך מוסף לעומת בית ספר אקסטרני, רוב המורים, גם בבית ספר האינטרני וגם באקסטרני, מלמדים על מנת שהתלמיד יצליח במבחן הבגרות. ובצדק. אין להם מספיק שעות להתברבר על כל נושא ולהעמיק מעבר לחומר, אם יעשו כן, הם יחטאו למטרה של התלמיד להצליח בבגרות, וימדדו בעצמם כמורים גרועים בגלל אחוז ההצלחה הנמוך של תלמידהם. מאחר ורוב מבחני הבגרות, בטח אלו ההכרחיים, בוחנים שינון, הרי שהשיטה לא מעודדת העמקה בחומר ודיונים, אלא שינון החומר העיקרי והקאתו. בטח ובטח כשמשרד החינוך בעצמו מפרסם "מיקודים" שבעצם אומרים "תלמדו בעיקר את זה וזה" ובעצם, מראש מודיעים על מה לא יהיה המבחן ולכן אין טעם ללמוד אותו, כאילו המטרה בלמידה היא רק המבחן עצמו...
כך שבפועל, ברמת הרעיון, אין הבדל בין אינטרני ואקסטרני, ותיכונים אינטרנים, בשנים האחרונות, אפילו הגדילו ועשו ומחלקים את המקצועות כך שבחלק מהשנים לומדים רק תנך ובחלק רק אזרחות או רק ספרות, או מסיימים מתמטיקה בכיתה יא ולא לומדים יותר מתמטיקה, בדיוק כמו שעושים באקסטרני.

לדעתי, העליה באחוזי ההצלחה בבגרות לא מעידה על השינוי ביוכלת של התלמידים ולא ביכולת של המורים... לדעתי היא מעידה רק על השינוי בגישה של משרד החינוך...
ברגע שמפרסמים מיקוד, עושים מבחנים דומים מידי שנה, נותנים "מועד ב'" ובוחרים את הציון הגבוה מבין השניים, מפרסמים מאגר שאלות שמתוכו יהיה המבחן, מייצרים מבחן בשיטת הצבירה [כלומר תלמיד יכול להגיע ל150 נקודות]. הרי שבעצם העליה באחוזי ההצלחה בבגרות, יש בה משהו פיקטיבי...
אני גם חושבת, שחלק מההצלחה הזו, צריך ליחס, לזה שמשנה לשנה יש יותר ויותר ספרי עזר עם סיכומים, מיקוד של נושאים, וטיפים כיצד לשנן את החומר בצורה יעילה יותר, שמפרסמים בתי ספר אקסטרניים שונים. וזה עוד בלי להזכיר את זה שהיום לקחת מורה פרטי, עזרה מקוונת או קורס עזרה פרטי, אפילו דרך בית ספר מעבר לשעות הלימודים הרישמיות, הופך להיות סטנדרטי יותר ויותר. פרסומות לפתרונות מחוץ לבית ספר ניתן לראות בכל מקום.
ולכן, לטעמי, משרד החינוך לא באמת יכול להתהדר בעליה ברמת ההוראה או באיכות המורים שבשרותיו, אלא צריך לבדוק את כל הגורמים שמעורבים במבחן הבגרות של התלמיד, כולל העובדה שהיום יש טלפונים שמאפשרים העתקות באופן טכנולוגי שאנחנו "הזקנים" לא יכולנו אפילו לחלום עליהם [כמו לגלוש לגוגל באמצע מבחן ולחפש מידע ולכתוב אותו למורה בתור תשובה.. אפילו פתק כבר לא צריך להכין...].

אין בכך להגיד שאין מורים מעולים, יש ועוד איך. אלא שאני לא חושבת שבחינות הבגרות בהכרח מעידות על איכותו של מורה [מורה שמעמיק לא בהכרח מורה שמלמד לשנן בע"פ] ושהעליה באחוז ההצלחה מעידה על יכולתם של המורים, מי שהיה מורה מעולה, היה כזה, גם לפני שנה, לכן עליה מינורית זו או אחרת באחוזי ההצלחה בבגרות, לטעמי, לא קשורים לאיכות המורים שהמעולים שבהם לא נעלמים ונולדים יש מאין משנה לשנה.

תודה

אין דברים כאלה ועדיף שאשתוק, יותר מידי מורות פה.
חבל לי שככה נראת מערכת החינוך, חבל לי שיש ילדים לאו דווקא ממעמד סוציואקונומי כזה או אחר, שאין להם שום סיכוי לצלוח את השטות הזו בלי כוויות לתמיד.
חבל לי על כל כך הרבה דברים בנידון, אבל באמת עדיף לשתוק, כי ממילא שום דבר לא ישתנה במערכת החינוך.

האין כאן הכללה?
שהרי שתינו באנו מהשמנת, מחינוך טוב, בית ספר ברמה טובה עם דרישות גבוהות
וזיגי מנע מתלמידים  לגשת לבחינות כדי שלא יורידו את הממוצע.

אבל עדיין קיימת אחריות על התלמיד.
ודרכי ההוראה אינן הזרז לכוויות שאת מציינת...
לא כן?

למדתי ברוגוזין רק עד כיתה ט' ואז עברתי לשדה בוקר, תודה לאל.
בזכות מערכת החינוך שלא תואמת את מרבית האנושות, בטח לא לקויי למידה, לנצח ארגיש כנראה מטומטמת, ללא קשר לכמות התארים שאני מחזיקה בחיקי.
לצערי הרב, שום דבר לא השתנה לטובה, אלא אפילו לרעה לדעתי.
עדיין ילדים רבים יוצאים מהמערכת הזו עם כוויות, ואין לזה שום קשר לשמנת.
יש לזה קשר הדוק לרלוונטיות של שיטות לימוד.
דרכי ההוראה מתאימות לאחוזון מאוד קטן מכלל האנושות לדעתי, וכאמור לא ממש יעילות לדעתי. אבל הן לחלוטין אחראיות לכוויות.
יחד עם זה, אני חייבת לציין שיש לא מעט מורים משכמם ומעלה, אנשים מדהימים ומורים לחיים, חבל רק שידיהם כבולות בסבך המערכת המיושנת הזו.
(כן כן, זו אני שמנסה ללמד את בני היקר למתכונות המפגרות)

הבן שלי לא למד בתיכון אבל קרע את עצמו בשנתיים השלמות במכללה...
וי נקרע הכיס.

שתיחזוק ילד במערכת עולה כל כך הרבה בהשלמות ותרופות?

וכמובן התשלומים..

יש לי כל מיני רעיונות, אבל הם די רדיקלים וקיצונים.

לזעפך.
אין לי אפילו כוחלהיכנס לכל הנושא הזה. אני כל כך נגד שאין לך מושג.

הזמר עומר אדם התראיין בכתבה. הוא רק בן 17 ועושה מאות אלפי שקלים מידי חודש בהופעות ואפילו יופיע בקיסריה.
התחלתי לחשוב האם ילד כזה, עדיין חשוב שתהיה לו תעודת בגרות?

בטח שהוא צריך.....

שלא" יתעורר" בגיל 40... והבן שלו יאמר לו
שזה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות בחיים- רק לשיר...

הילד שלי יודע לתקן מיקסר.
מתחזק גינה של שני דונם לגמרי לבדו (הגננים פיטרו אותי, כי אין להם מה לעשות)
הוא שאקל בתוכנה שנקראת סקטצ' אפ, תוכנת עיצוב לגאונים.
הוא מצייר שאין דברים כאלה.
מנועים שקופים מבחינתו.
הוא משפץ טוסטוס עתיק, ואף יצליח.
יודע לתקן בבית הכל עד לסתימות בשירותים.
איך את יכולה להגיד שהוא ידע רק לשיר?
בגרות מודדת רק אספקט למידתי אחד, יכולת למידה מאוד מאוד מסויימת.
מרעים אותי שזה נהיה חזות הכל.
את מכירה את בן דוד שלי, נכון? אחד החכמים והמוכשרים אם לא ה..
ואין לו בגרות, במה בדיוק זה מוריד ממנו משהו?
והאיש חיי בטוב ובשפע.
מעצבן אותי כל העניין הזה בטרוף, בגרות. שטויות במיץ.
לי יש בגרות. בטעות. למרות כל מה שאמרו עלי, רק כי אני עיקשת.
יחד עם זה, לא עזרה לי הבגרות הזו בחיי בשיט.
המחשבה היצירתית שלי, והטיפונת אחרת מצד שני, עזרה לי לשרוד ואף לעשות לימונדה מסיפור חיים שהייתי אמורה לקרוס מולו.
מעצבן מעצבן מעצבן.

וכאן באים שני דברים מנוגדים.

האחד --הסטורית בעבר (הלא רחוק בכלל) אנשים שהיו מלומדים-
היו בעלי מעמד חברתי וכלכלי גבוה יותר מבעלי מלאכה.
ולכן, החליטו שהמסגרת בה ישהו התלמידים תהיה מסגרת לימודית,
המאפשרת קידום לימודי--במטרה לאפשר הזדמנות ראויה להשגת תארים.

השני--המציאות האישית, אם לך לא חשובה התעודה, ואת חושבת שלילדים שלך
מסלול החיים-של 'לעשות כסף' יבוא בצורה קלילה יותר, וזמינה יותר ומעיקה פחות,
אפשרי להם זאת. בלי תעודת בגרות.
מי מונע ממך זאת?

זו מערכת חברתית באיזורינו.

אני חוששת שזה לא הכי נכון מה שאת טוענת בסעיף הראשון.
את באמת יכולה לטעון שאדם שעוסק במסחר ביהלומים פחות עשיר ממלומד?
את באמת יכולה לטעון שבעל מלאכת יד מומחה בתחום פחות משכיל מאדם בעל בגרות עיונית?
זו בדיוק הבעיה, בתי הספר לא מייצרים אנשים מלומדים(או כאלה שיודעים ללמוד) הם מייצרים בגרות עיונית שדי שווה כקליפת שום.
בשביל להיות בעל מקצוע, צריך ללמוד ולהתעמק די הרבה שנים.
כפי שאמרתי, יותר מידי מורות יש פה בשביל לנהל דיון שילך לאנשהו.
אין לי סבלנות לכל מילמולי ההפחדות הללו.

רק העובדה שאני מורה גורמת לך לכעוס עלי,
תבדקי ותראי--שלא כתבתי אף לא אחד מהטיעונים שהעלית בשמי.
אני ואני מביאה ציטוט מדברי:"האחד --הסטורית בעבר (הלא רחוק בכלל) אנשים שהיו מלומדים-
היו בעלי מעמד חברתי וכלכלי גבוה יותר מבעלי מלאכה.
ולכן, החליטו שהמסגרת בה ישהו התלמידים תהיה מסגרת לימודית,
המאפשרת קידום לימודי--במטרה לאפשר הזדמנות ראויה להשגת תארים."

דברתי על התהליך וכתוב בעבר וכתוב הסטורית
ואלה היו נימוקים לבנית הדגם העכשוי.
ואפשר לנהל דיון מורות לפי בקשתך לא חייבות להשתתף.
אני בכל מקרה לא אציק לך בנוכחותי.
בהצלחה לכל עובדי הכפיים והאומנים.
מעולם לא זלזלתי באיש כפי שאת בעצם מרגישה ועושה כנגד.

כל טוב.

איפשהו בימי נפוליון.

הילד הזה קיבל מתנות מהיקום ויש לו מספיק סיבות להרגיש
ביטחון עצמי.

לי אין בגרות במתמתיקה.
לא אוהבת את המקצוע הזה ולמרות שניגשתי לבחינות האחרות וסיימתי בהצלחה, למתמתיקה לא ניגשתי.
לעומת זאת, למדתי 15 שנה רצופות אוניברסיטה, הקולג' הישראלי לרפואה משלימה, אנטומיה, פיזיולוגיה, פתולוגיה ועוד 12 שנים בהודו.

אני לא זקוקה למתמתיקה. היום אני מרגישה שפיצחתי צופן סודי בריפוי מחלות כאלה ואחרות.

ואנו נהנות

אני רוצה לומר משהו בענין, תעודת הבגרות,
נצרכת לא רק בשביל לעשות כסף.

כאשר אדם נמצא במסגרת שיש לה דרישות.
יותר חכמות, פחות חכמו, יותר או פחות יעילות,
העובדה 'ששרדת' ועמדת בדרישות יש לזה הרבה חשיבות בעיני.
זה לא אומר שבלעדי זה--החיים אבודים--או בלתי אפשרי--
אבל ההתחככות עם חומרי למידה, בפרק מן מסוים--ונגשת לבחינות והצלחת,
(ולאו דוקא במאיות) לי נראה שזה מבנה משהו באישיות.

אני יודעת שהרבה חושבים אחרת ושיש עוד נקודות תצפית.
בעיני--לגבי הילדים הפרטיים שלי--עמדתי על כך. למסגרת יש חשיבות ערכית בעיני.

על מנת להצליח לקבל תעודת בגרות מספיקות שלוש שנים, ולחלוטין לא צריך תריסר. ברוב המקצועות המבחנים לא בודקים הבנה, אלא רק זיכרון ואת היכולת לשנן חומר.
מערכת החינוך אכן מתנהלת בדרך שמובילה לזכאות - מורידה את הרמה. הרה מורים נותים לתלמידים את העצה להתכונן מבגרויות של שנים קודמות, ואפשר לראות את הידירה ההדרגתית ברמה.

לימודים אקסטרניים עדיפים, לו יכולתי הייתי לומדת כך. יש שם פחות בזבוז זמן על מורה שמקריה את הטקסט מהדף. ואם תלמיד לא צריך את ההסברים של המורה, לא ירידו לו ציון על זה שהוא לא בא לכיתה.  אולם שום שיטת לימוד לא תצליח למחוק את החרפה של מורה שלא עונה לשאלה של תלמיד סקרן כי זה לא לבגרות, או יותר גרוע, שלא יודעת את התשובה לשאלה כי היא לא לבגרות. וזאת בלי להזכיר את המיקוד (מישהי יכולה להזכיר לי איך אפשר ללמוד על השואה בלי ללמוד על מחנות הריכוז וההשמדה? וזה מה שהיה לי השנה)

אגב, תעודת בגרות אקסטרנית לא מחייבת בזבוז גדול של כסף, אם מתכוננים בד ולא בקורס.

אני לא יודעת אם יש פערי השכלה, משום שתעודת הבגרות היא לא מדד להשכלה. לא רוכשים בעזרתה כלים לחיים, לומדים דברים ששוכחים כמה ימים אחרי המבחן.

למה שכתבת תמיד אמרתי דברים שרואים מפה לא רואים משם יכולת התנסחות שלך מעוררת הערצה  
ובכל זאת בהצלחה במבחני הבגרות

מסכימה עם כל מה שכתבת.

תעודת הבגרות חסרת ערך בקבלה לאוניברסיטה... כלומר יש לה ערך.. אבל לבחינה הפסיכומטרית יש על פי רוב משקל גדול יותר.
יש הרבה העתקות ( במגזר הערבי בעיקר.. אבל אני בטוח שגם בבתי ספר יהודיים יש העתקות ).
מה שלומדים שם הוא חסר ערך על פי רוב.. כי חומר הלימוד , הדל ממילא , נלמד בצורה לא מהנה רק לצורך ציונים נטו.

אין חינוך לערכים
אין חינוך לאהבת התנ"ך
אין חינוך לאהבת המדעים

ולדעתי.. תקופת התיכון צריכה לעסוק באלו.
בעיצוב דמותם ואישיותם של הנערים והנערות שתיכף מתגייסים לצבא.. ושאחר כך יהיו אזרחי המדינה.

אי לכך אתן ביג לייק לכולכם.

קודם כל כהערת אגב אצלנו זה היה 22 לפני 30 שנה ויותר היום זה באיזור 29 כמינימום ולצעיר יש הרבה יותר....
ואין  אצלנו בבית מורים פרטיים.. גם לא היו... וטפו טפו טפו לכולם יש יופי של תעודות


נא להפריד.. בין שיטת החינוך במדינה וסרגלי השיפוט שבה ביא נוהגת
לבין
דעתנו על זה
לבין הישום בשטח

בישראל לצערי גם תוכניות טובות ברמת הגייתן אינן מיושמות נכונה...והתוצאה מדברת בעד עצה.
בעיני יש ירידה דרסטית באיכות הלומד בארץ..ולנו כהורים יש בזה המון.... זה לא כמו פעם  שהמורה היה סוכן ידע בלעדי ואנו נתנו לו כבוד יראה ותמיכה  ... היום הוא לא סוכן בודד ואנחנו לא מגבים ולא תומכים.. רובנו בעיקר מפריעים...

בעיננו  לבית הספר יש חשיבות חברתית כמסגרת לצעיר..ולא באספקט הלימודי....  חשוב לנו שתהא לו מסגרת חברתית לשחק כדורגל.. ולדבר עם חברים... אינטרקציה מאוד חשובה בגיל הזה. אולי בגלל שאת מרבית חובותיו למוסד הוא כבר סיים או מסיים בימים אילו.

לגבי ביזור גאוארפי...לטעמי השכלה בגיל הזה תלוית חינוך מהבית ואסביר.. במוסד החינוכי שבו למדו כל ילדי.. היו מפונקים מהסביבה לצד כאילו שקמו ב 5 בבבקר ונסעו ב3 אוטובוסים לפה.. יום יום.. אז זה מצריך מעבר לרצון הכביר גם תמיכה של כל המערך המשפחתי.

כלום
כלום
ועוד פעם כלום

אני אמא ל שלושה תלמידים בגילאים שונים ופשוט כואבת את מה שהם (לא) מקבלים מאותה מערכת שאמורה לעצב אותם...

תעודת הבגרות אינה מדיד לכלום
שהרי הכל יוכלו להשלים באקסטרני.


בכל מקרה בהצלחה לנבחנים היום

בנתים הולך בסדר גמור

יש פיזיקה.. ברביעי הזה...
ושיהיה בהמון בהצלחה...