שרשור בוקר היום ה-5 ב

[רינתי77]

אני באמת לא מבינה מה עבר להם בראש כשהם ליהקו את הפוסטמה

הזאת מירב. על תקן מה הביאו אותה? על איזו משבצת היא יושבת? אחת מהבחירות היותר הזויות של הפקה בלתי מקצועית ברמה מביכה ממש. בירב היא בן אדם מיותר לחלוטין.

 

[Maybe Mary]

גם לי לא ברור

 

[Psy Bear]

צריך להבהיר כמה דברים.

לא נערך משפט לאייל גולן כי החקירה העלתה שהוא לא עבר עבירה.
הקטינות שנחקרו הודו שמסרו עדות שקר לגבי אייל גולן עצמו.
&nbsp
מי שעבר עבירה (ונמצא אשם והלך לכלא) הם אביו של גולן וחבריו, שהשתמשו בשמו של אייל גולן על מנת לפתות קטינות ממשפחות הרוסות, לסמם אותן ולשדל אותן למין.
&nbsp
את שואלת אותי אם אייל גולן ידע על הפרקטיקה הזו? אני מאמין שכן. אבל ממצאי החקירה העלו שהוא עצמו לא עבר שום עבירה ובטח שלא אונס ולכן הוא לא עמד לדין.

 

[Maybe Mary]

ברור!

אלו הן העובדות ואני לא חולקת עליהן.
יחד עם זאת - להגיד "הוא יצא זכאי ולכן הוא זכאי" זו טיפשות מדרגה ראשונה
להגיד - הבנות אשמות - זה כבר יותר מטיפשות
לטעון שיש נאנסות אשמות - על זה לא אגיב כי חבל שאצטרך לחסום את עצמי.
&nbsp
אייל גולן לא הורשע ולא עמד לדין
מבחינה מוסרית הוא עדיין לא בסדר (בלשון המעטה) ולא משנה מה כמה או למה.
&nbsp
אגב קטע...כבר כמה עונות שיש את הדיון הזה על אייל גולן.

 

[Psy Bear]

מסכים איתך בקשר לזה

מי שלא יודע את פרטי האירועים שהוא מדבר עליהם עדיף שלא ידבר עליהם.
&nbsp
האנשים שהורשעו בפרשע עברו עבירות מזעזעות וכמובן שהאחריות המלאה היא עליהם בלבד בביצוע הפשע.
בכלליות הייתה התנהלות מאוד לא מוסרית בין כל הנוגעים בדבר, בין אם אלו שעברו את העבירות ובין אם אלו שהעלימו עין ביודעין, זה ברור.
&nbsp
אבל ראיתי שנזרקה המילה אנס בהקשר של איילג גולן ועם כל חוסר החיבה שלי להתנהלותו הכללית, אלו האשמות מאוד רציניות ויש להעמיד דברים על דיוקם.
הוא אולי דושבאג מאוד גדול אבל הוא לא עמד לדין על ביצוע שום עבירה ובטח שלא אונס.

 

[רינתי77]

גם או.ג'י. סימפסון יצא זכאי...

 

[Psy Bear]

או ג'יי סימפסון אמנם יצא זכאי במשפט הפדרלי

בגלל טעויות טכניות באיסוף הראיות.
אבל הוא נמצא אשם במשפט אזרחי של משפחות ההרוגים נגדו.

 

[רינתי77]

אנחנו באמת נתפלפל פה על זה? אני חושבת שהנקודה שלי ברורה.

 

[Psy Bear]

על מה? אשמתו של אוג'יי סימפסון הוכחה.

הנקודה היא שחזקת החפות היא ערך עליון בכל מערכת צדק מודרנית וחובה שכך יישאר.
&nbsp
אנחנו מסתכלים על מקרה אוג'יי סימפסון מנקודת מבט של 25 שנה אחרי. באותה תקופה באמת לא היה ברור אם הוא ביצע או לא ביצע את הפשע.
זה קל להגיד היום אה אנחנו יודעים היום שהוא אשם אבל אז הוא יצא זכאי. אבל בזמן אמת חזקת החפות היא ערך עליון.

 

[רינתי77]

לא נכון. גם בתקופת המשפט כל הראיות הצביעו על כך שהוא אשם.

חזקת החפות היא דבר נהדר כשיש לך עורך דין טוב.
הנקודה היא שזה שיצאת זכאי לא אומר שלא ביצעת את הפשע.

 

[Psy Bear]

זה פשוט לא נכון

בתקופת המשפט היו הפגנות כל יום מול בית המשפט לשחרורו של אוג'יי. הייתה מחלוקת ציבורית רחבה מאוד.
&nbsp
חזקת החפות הוא הדבר החשוב ביותר במערכת משפט מוסרית.
אין לזה קשר לערך דין. חזקת החפות היא נקודת המוצא של כל משפט.
&nbsp
נכון, אנשים לפעמים יוצאים זכאים מחמת הספק. אבל עדיף כך מאשר שאנשים ישבו בכלא ויוצאו להורג על פשעים שהם לא ביצעו. ככה מתנהלות דיקטטורות.

 

[Maybe Mary]

זה לא משנה

נקודת המוצא שלי ושל רינתי היא זהה
&nbsp
לא כל מי שנמצא זכאי הוא בהכרח זכאי (חמת הספק,חוסר ראיות,בעיות טכניות וכדו').
לעיתים הפן המוסרי חזק יותר מאשר חקירות משטרה כושלות או ראיות לא מספיקות להעמדה לדין (במקרה הנ"ל למשל..)
&nbsp
לגבי כל השאר - מסכימה איתך.
&nbsp

 

[Psy Bear]

אבל איך אנחנו יכולים לדעת אם מישהו אשם

אם אין לנו ראיות לאשמתו לדוגמה?
לפי תחושת בטן?
כמובן שיכול להיות שמישהו שביצע פשע ייצא זכאי. אבל איך נדע שהוא ביצע את הפשע?

 

[רינתי77]

רק באמצעות הדרכים הרגילות, כלומר ראיות, עדים וכ''ו.

אבל פשע הוא מעשה נגד החוק, לא נגד המוסר. כאשר מתבצע מעשה לא מוסרי, אנחנו יודעים מהר מאד, בהנחה שאיננו חייזרים שלא מכירים את נורמות המוסר של החברה בה אנו חיים.

 

[Psy Bear]

אבל אנחנו מדברים כאן על פשע שנעשה או לא נעשה

 

[רינתי77]

נו, כאן נכנסים עורכי הדין, משני הצדדים. בסופו של דבר,

הם אלה אשר יוכיחו (או לא יוכיחו) שהפשע בוצע ע''י המועמד לדין.

 

[רינתי77]

ואיך זה סותר את מה שאני טענתי? אני טענתי שכדאי לחזור לסקילות

בכיכר העיר? טענתי שחזקת החפות אינה חשובה? ממש לא. להיפך, בגלל חשיבותה של חזקת החפות קורה שאנשים אשמים יוצאים זכאים כי צריך להוכיח אשמה ולא חפות. יחד עם זאת, אין לבלבל משפט ומוסר. אלה שני דברים שונים, גם אם יש להם בסיס משותף.
מערכת המשפט שואפת להיות צודקת, לא מוסרית. וגם בזה היא כושלת פעמים רבות.

 

[Maybe Mary]

 

[Psy Bear]

כמובן

אבל איך נדע שמישהו שיצא זכאי הוא אשם, אם אין לנו איך להוכיח שהוא אשם?
&nbsp
(אלא אם כן, כמו במקרה סימפסון, אשמתו הוכחה לאחר מכן ואנחנו חכמים בדיעבד)

 

[חjuspa]

ברור, הרי כולם ידעו שהוא אשם בזמנו

פשוט כל המושבעים (חוץ מאחת כמדומני) היו מירביות מדאון טאון אל.איי.