לפני זמן לא רב,היה דיון על מכוניות חשמל סיניות, בפורום מכובד

enigo

New member
לשמחתי אתה לא מכזיב, ומצטט משהו לא קשור

דיברנו על מכונית, ואתה מצטט אמירה על יצרן (או שלדעתך יצרן ומכונית זה אותו דבר?). ועדיין, גם כאן לא הגדרתי מה זה "הכי טוב" כך שהטכות שלך, של להחליט עבורי מה אני מגדיר כ"מכונית טובה" היא עדיין טעות.
 
כתבת "יצרן "


 

enigo

New member
לשמחתי אפשר לצטט

"הכי טוב של אנשים רגילים זה לא רכב עם 500 כ"ס". זה מה שייחסת לי. איך זה קשור לציטוט שהבאת, שהוא אמירה על יצרן? אני אתן לך רמז, שלא תתאמץ - זה לא.
 
אל תלך להודעה אחרת . כתוב היו מאות יצרנים סיניים

האם יש יצרן סיני שהוא הכי טוב בעולם ? "יש מספיק דוגמאות שתומכות בטענה שכמות לא מבטיחה איכות. הכי רלוונטי - בסין היו עד לפני כמה שנים מאות יצרניות רכב. האם יש יצרן סיני שאפשר להגדיר כהכי טוב בעולם? תחשוב מה היה קורה אם כל מהנדסי הרכב, החומרים והאלקטרוניקה בסין היו מרוכזים בחברה אחת - האם הם היו מצליחים לפתח מכונית חשמלית טובה יותר או פחות מאשר במצב שבו הם מפוזרים על פני עשר חברות שמפתחות מכוניות חשמליות (בהנחה שעדיין יש תחרות עם יצרני רכב מחו"ל)?" http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/207/184914856/ספורט_ומוטוריקה/מכוניות זה אני שאמרתי שלא צריך להיות הכי טוב בעולם .
 

enigo

New member
שוב, לאט - לא שזה באמת יעזור, אבל נגיד

אתה החלטת, בהודעה שציטטתי, שדיברתי על הרכב הכי טוב בעולם, וגם החלטת שמבחינתי רכב טוב זה רכב עם 500 כ"ס. לא אמרתי לא את זה ולא את זה. עובדה פשוטה, שאפילו אתה אמור להיות מסוגל להבין.
 

enigo

New member
"עובדים לטווח הארוך" זה המשפט הקסוע

של מנכלים שהחברה שלהם מפסידה כסף או לא עומדת בציפיות באופן אחר...
 

boriska1

Member
יש גם תרבות. "מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד". יש מעורבות

של הממשלה, יש עוד ועוד... וחוזר על העוצמה טכנולוגית שגדלה בטור הנדסי, המון עתודה כח אדם ... הם כבר הוכיחו בדברים לא פחות מסובכים ממכונית חשמלית : רכבות, מסילות, חלליות... צמיחה של לפחות 6% בשנה לאורך כ30 שנה...
 

enigo

New member
אין קשר לתרבות. זה משפט קבוע בראיונות

מהסוג הזה. שמעתי מספיק מהם כדי לזהות את הדפוס. ותתפלא - חללית זה מוצר הרבה פחות מסובך ממכונית חשמלית טובה. בכמה סדרי גודל יותר פשוט.
 

boriska1

Member
אצל הסינים זה לא דיבורים, זה מעשים,כפי שציינתי לעיל

תמיד יהיו רולס רויסים, מרצדסים ודומיהם. אבל בעולם הזה יש מקום גם למכוניות אחרות. כמו שיש שיאומי ויש אפל. אני לא בטוח שמכונית מתקרבת לחללית, מבחינת טכנולוגיה. לא מזמן הייתה קורונה, ראיתי המון סרטונים בנושא. לדוגמא: בנחיתת הקפסולה יש סביבה טמפרטורה של כ2000 מעלות, הקפסולה לא נשרפת וכל מה שסביבה הופך לפלזמה. ועוד לא דיברתי על אוטומציה, ייצור בשיטת אפס ליקויים, ללא טולרנטיות. ועוד הרבה דברים שאין במכונית חשמלית. הכמות כן עושה את האיכות, במקרה זה. ולו מבחינה סטטיסטית. אם יש מעל ל100 יצרנים, ההסתברות גבוה יותר שמישהו יעלה על משהו מבריק מאשר אצל 15 יצרנים.
 

enigo

New member
הסתברות זה יופי במספרים גדולים. פחות עובד על מאה.

ולייצר משהו בטולרנס מדויק זה קל כשאין מגסלת תקציב. ליצר משהו בטולרנס מספיק טוב במחיר מספיק נמוך כדי להיות תחרותי - זה כבר הרבה יותר מסובך... אני אומר שוב - חברות שמייצרות מכוניות עם הספקים משוגעים יש הרבה. חברות שמסוגלות לייצר מכונית עממית טובה יש הרבה פחות. ואני מקווה שזה גם עונה לך ולנמלה לגבי ההגדרה שלי למכונית טובה. אין לזה קשר למחיר, להספק או לפאר.
 

boriska1

Member
קשור...לא קשור.. לא נכנסתי לעומק...רק מה שהופיע לי ביוטיוב.

וגם לא ממש התעמקתי. בארה"ב נמכרות מכוניות חשמל סיניות. לא נכנסתי לעומק, כי זה לא עד כדי כך מעניין אותי. יותר מדגם אחד. אז אני מניח גם באירופה. ושוב חוזר לאנלוגיה של סמארטפונים, זוכר את נוקיה? את מוטורולה? סוני? רק בקצב של המאה ה21
 

enigo

New member
באירופה נמכרת סינית אחת למיטב ידיעתי

וגם בארהב מכירות הסיניות זניחות. בטלפונים "דור" הוא שנה או פחות. במכוניות שש ויותר. ושלא נתחיל לדבר על ההבדלים ברגולציה. יש עוד הבדלים, אבל אלו שציינתי צריכים להבהיר לך למה לוקח לסינים הרבה יותר סמן לכבוש את עולם הרכב ממה שהם חשבו (להזכירך, הם חשבו שהם מוכנים כבר ב-2006, וגילו בדרך הקשה שהם ממש לא).
 

boriska1

Member
כמה נקודות:

א. רגולציה. לא רואה בעיה גדולה להתאים רכב חשמלי לרגולציה כלשהי. אבל בהחלטות פוליטיות אפשר לעשות קשיים רבים.אבל גם כאן יש גבול ולא אתפלא אם הוא ייחצה.ולראיה: לפני שבוע ארה"ב יצאה באופן חד צדדי מהסכם שמים פתוחים. הכוונה להסכם פיקוח צבאי, לא אזרחי.להערכתי אירופים לא ילכו אחרי ארה"ב. זו הערכתי ברגע זה. ב.ברור שהמספרים זניחים..גם מכירות של רכבי חשמל זניחות. וכאן אדבר על מספרים לא מדוייקים,לפי מיטב זכרוני, אבל מספיק לסדרי גודל לצורך הדיון. אם בשנת 2017 נמכרו כאחוז אחד בעולם, רכבי חשמל, ב2019 יותר משני אחוז והצפי ל 2020/2021 הוא כחמישה אחוז. ג.מתוך עיון לא מעמיק,גיליתי שלייצר רכב חשמל, מבחינה מכנית,פחות מסובך מרכב בנזין או דיזל. לב המערכת זה מנוע ואלקטרוניקה. הברזל של האלקטרוניקה גם כיום נמכר כקומודיטי ונגיש לכולם וגם זול מאוד. תוכנה - רק הדימיון מגביל אותו וגם לא עולה הרבה. יש כ"א זמין, רק תשלם ותקבל. לגבי מנועים: העקרון שלהם ידוע, מנועים פשוטים, ואני מניח שאחרי זמן גם יימכר כקומודיטי. ולראיה: ברומניה מייצרים הרבה מאוד מנועי חשמל לרכב היברידי למיטב החברות האירופיות כגון מרצדס ו פולקסווגן. ד..עיצוב וכד" : יש כח אדם מעולה וזמין.אין בעיה בכלל. לא בעיה לגייס מעצבים של מיטב החברות בעולם,צריך רק להכפיל את שכרם. ה.לגבי מחזור חידושים ברכב. לא יודע אם זה ייתרון לסינים או חסרון.ה"דורות" של הטלפונים בשנים האחרונות זה שיפורים קטנים, לרובינו לא משמעותיים כלל. גם רכב חשמלי יגיע מהר מאוד לשלב זה. זו הערכתי. להערכה שלי, המנועים והתמסורות כבר הגיעו לשלב זה או קרובים לזה. וחוזר: תמיד יהיה רולס רויס וגם סוברו. ולסינים יהיה "סוברו". הרבה "סוברו". לא מזמן קראתי בריפרוף מאמר על רכבי חשמל בגרמניה. מסקנה הייתה , למי שאין אפשרות לעמדת טעינה בבית, לא כדאי לו לרכוש רכב חשמלי. שכן החשמל בטחנות טעינה כה יקר, שרכב היברידי משתלם יותר.
 

enigo

New member
ברשותך, אומר דבר אחד - האמירות שלך

על טכנולוגיה מוכרת, עיקרון ידוע וכן הלאה אומנם נכונות עקרונית, אבל באותו הזמן גם שגויות לחלוטין. איך זה יתכן? כי בעוד העיקרון אכן ותיק וידוע, הרי שהישום היעיל של הטכנולוגיה הוא עניין הרבה יותר חמקמק. אתן דוגמא אחת שאולי תצליח להבהיר את הנקודה - לא מוזמן פורסם שאודי הצליחה, בעדכון תוכנה בלבד, לשפר את טווח הנסיעה של האיטרון החשמלית בכמה אחוזים. בלי להגדיל את הסוללה, סלי להחליף את המנוע או האלקטרוניקה - רק שיפור התוכנה שמנהלת את כל העסק. והאחוזים הללו הם בדיוק מה שמפרידים בין מכונית טובה לבינונית. בדיוק כמו שהסובארו שהזכרת רכשה את מעמדה, לפחות בארץ, בזכות העובדה שהיא הפגינה אמינות גבוהה יותר מהמכוניות שהיו אז. זה לא שהם המציאו טכנולוגיה חדשה - הם פשוט ביצעו אותה נכון יותר. זה גם האתגר ברכב חשמלי. וכדי להבין את גודל האתגר - פולקסווגן פרסמה לא מזמן שהיא תשקיע שלושים מיליארד דולר בפיתוח בתחום כלי הרכב החשמליים. זה לא סכום שאתה משקיע בקניית מוצרי מדף...
 

boriska1

Member
אכן אנחנו מסכימים על העובדות, אבל מפרשים אותן באופן שונה

"אלה ואלה דברי אלוהים חיים" יהיה מעניין לחזור לדיון מעין זה בעוד שנתיים-שלש.
 

yehuda7K

New member
לא נכון שקל למצוא מהנדסים טובים אם משלמים מספיק

קשה ליצור צוות טוב יש מאין. אפילו צוות שפעל מצוין עלול להיכשל בפרויקט הבא שלו. לדוגמא פרופסור מסרשמידט, שתכנן ויצר את מטוס הקרב המעולה me109 עבור הנאצים ימ"ש, נכשל בתכנון היורש שלו, me209 , אבל אח"כ הצליח בתכנון מטוס הקרב הסילוני הראשון בעולם me-262. לעובדים בצוות יש תכונות שונות. אחד הוא מקצוען טוב אבל סוציומט. השני מקצוען טוב אבל שמרן מדי. השלישי מקצוען טוב אבל נוטה לבחור בכיווני פיתוח מסוכנים. עלול להיות שם גם מקצוען בינוני שהוא סמכותי, שתלטן ומעדיף את קידומו האישי על הצלחת הפרויקט. לך תרכיב צוות פרויקט טוב מהמרכיבים האלה.
 

enigo

New member
צודק לחלוטין. כסף לא יענה את הכל בתחום הפיתוחים הטכנולוגיים

בעיקר בתחומים חדשניים. לא חסרות דוגמאות לכך בהיסטוריה.
 

boriska1

Member
לאניגו ויהודה.ראיתי היום עוד סרטון ביוטיוב על עוד מכונית

סופר סינית. עיצב אותה איש שהיה המעצב הראשי של אאודי. ואכן אותו אחד שהציג הצביע על הדמיון בין האאודי לבין אותה מכונית. אנחנו לא מדברים על פריצות דרך למכונית חשמלית, כפי שהייתה פריצת דרך למטוסי סילון. במכונית החשמלית זה כבר נעשה. אנחנו כבר בשלב של הסמארטפון, משכללים "יותר מאותו הדבר". אז עוד מסך, מסך יותר גדול, יותר משוכלל... עוד תכנה שמיעלת בעוד כמה אחוזים... עוד מושבים מעור יותר משובח... עוד מכונית עוד יותר עממית במחיר עוד יותר זול... עוד 100 ק"מ לסוללה..עוד קצת ייעול לטעינה.. עוד חיישנים...עוד שכלול לנהג אוטומטי... לדעתי הצנועה, פריצת דרך גדולה הצפויה לנו, זו המצאה של בטריה חדשה, שתשנה את עולם מכוניות חשמליות מקצה לקצה. מתי? לא יודע. אבל זה הדבר היחיד שניתן לשנות ולא רק לשפר את הקיים.
 

enigo

New member
פריצת הדרך של המכונית החשמלית היתה במאה ה-19

כשהראשונות הוצגו. מאז, לשיטתך, זה רק שיפור (גם שינוי סוג הסוללה זה רק שיפור). ודווקא כדאתה מדבר על פריצת דרך, משהו חדשני ושונה מכל מה שהכרנו, הסטטיסטיקה הופכת ללא רלוונטית. כמו בכל מקרה של אירוע בודד. לא צריך פריצת דרך כדי שהמכונית החשמלית תהיה בשלה לשימוש מסחרי - זה כבר כאן. יש רק הרבה צעדים קטנים בדרך ללהפוך אותה לזולה יותר, שימושית יותר, בטוחה יותר וכן הלאה. אין סוללה מהפכנית מעבר לפינה, אין אפילו משהו נסיוני במעבדות (שנמצאות בערך עשרים שנה לפני היצור הסדרתי), כך שאל תעצור את נשימתך.
 

boriska1

Member
פריצת דרך,לשיטתי, זה גם גיר אוטומטי,הגה כח,מערכות אלקטרוניקה

וחיישנים , כל המכלולים המונעים התהפכות והחלקה ,חניה אוטומטית, העברת פונקציות נהיגה לאוטומט וכו". אחרי המצאת גיר אוטומטי והגה כח,התעשיה הזו קפאה על שמריה במשך 5-6 עשורים. רכב חשמלי,מהרבה בחינות, פשוט יותר , הרבה מכלולים מכנים בטלים, כגון גיר, קרנק ועוד כל מני כגון זה,שלא בטוח אני יודע על קיומם.על אלקטרוניקה ועיצוב כבר דיברנו ודעתי ידועה לך.אני יודע שאין בינינו הסכמה. לכופף פח , כולם יודעים, גם רובוטים להלחמות יש בשפע, רק תביא כסף ותקנה, כך גם תמיסות נגד קורוזיה. שווקים:הייתי מקובע שהשווקים זה אירופה ואמריקה.הסתבר לי ששווקים אולי יותר גדולים, זה סין,פקיסטאן, רוסיה,קצת הודו,קצת מדינות ערב, כך שהפיתוח והייצור הסיני כמעט אינו תלוי בשווקים המסורתיים. וגם בשווקים אלה יש דרישה למכונות זולות בסדרי גודל 9000$ וגם למכוניות יוקרה במחיר 50000$ וכל מה שבאמצע. גם בסמארטפונים היה תהליך דומה,ייצרו סמארטפונים זולים לשווקים אלה, וחלה זליגה לאירופה ואמריקה, ואפילו אלינו הקטנים. התחלתי את השרשור הזה לפני 3 ימים. לא ידעתי הרבה, כיום אני יודע יותר. ראיתי משאיות מכרות חשמליות, המובילות טונות רבות. ראיתי מכוניות חשמל עם מנוע עזר להטענת הסוללה במקרה שנתקעים שאינו משולב ממערכת ההנעה. ראיתי כל מני דברים מעניינים. ולדעתי הצנועה, מבלי להבין דבר וחצי דבר בחשמל ומכניקה, הדבר היחיד שמונע השטלתות מכוניות חשמל על שוק הרכב זו הבטריה. לדעתי את הקיים אפשר לשפר בעוד כמה אחוזים ע"י כל מני טריקים ושטיקים.לפי קריאה שטחית, המעבדות עובדות שעות נוספות בפיתוח בטריות חדשניות.לא שיפור הקיים,אלא חדש. אז יש "סוללה מהפכנית מעבר לפינה".מה שלקח במאה הקודמת 20 שנה עכשיו לוקח פחות בהרבה. ובשוליים: מכוניות חשמליות נכנסות לשוק בקצב מסחרר, באחד הפוסטים כתבתי מספרים. רק אציין שוב, בשנות 2020/2021 כ5% מסך ייצור המכוניות תהיינה חשמליות. זה לא עתיד,זה הווה. כאמור מכונית חשמלית קלה יותר לתחזוקה לפחות בגרמניה,ואני יכול להניח בעוד הרבה ארצות, מכונית חשמלית לא משתלמת לנוסע השכיח אם אין לו אפשרות לטעון בבית. זאת לעומת מכונית היברידית.(ופה אנחנו חוזרים לבטריה)
 
למעלה