פוקוס 2010 מנוע 2.0 - התייעצות בטרם קבלת החלטה.

לא נראה לי הרכב הזה, כלומר נראה לי כקנייה לא חכמה ולא מוצלחת

כמובן שזה תלוי במחיר אבל אני הייתי מוותר בלי קשר למחיר כי אין מציאות: הפוקוס 2.0L הזה התדרדר במצבו.

ראשית יש המון ליקויים. היו 2 בעלים ואתה אמור להיות השלישי אם תרכוש. כל בעלים תרם את חלקו "לעיוותים החיצוניים". הראשון "חטף מאחור" והחליף דלת ופגוש אחוריים ואילו הזוג השני חטפו מלפנים והוחלף מכסה המנוע, וכמובן ים של מעיכות ומכות מסביב ואפילו התחלה של נקודות חלודה. למה לרכוש רכב מוזנח. למה בכלל לקחת לבדיקה רכב שבצדדים שלו יש כל כך הרבה פגיעות.

שנית, למרות שהלחץ בצילינדרים תקין, המנוע הוא לא חזות הכל
. הרושם שלי שהאוטו לא מתוחזק טוב, נזילות מהרדיאטור ומחיבורי צינורות. זה למשל תהליך שעלול להוביל בעתיד לראש מנוע...
רעידות מנוע, זויות היגוי, מיסבי גלגלים, ציריות [גומי קרוע? דולף?], סתכל בדף השני שצירפת כל המדדים והמדידות לא תקינים. אין אפילו אחד תקין. האם לא איכפת לך הדבר הזה? למה עשית את הבדיקה? צריך לדעת לקרוא את הנתונים: מבחן החלקה צידית פגום מאחור. בולמי הזעזועים חלשים כולם [כל ה4], מבחן הבלמים [ברקסים]: פגום בציר הקדמי וגם בסרן האחורי. המדידות הללו זה לא כסת"ח אלא דברים שמגובים במספרים. הכסת"ח יכול להיות [כן או לא] דברים ארטילאיים כמו רעש מהטיימינג, שסתומים וכו'. הוא שמע רעש? יש רעש או אין רעש, זה לא רלוונטי. הוא זהיר. מה תעשה לו? או בלאי בדיסקיות של הגיר האוטומט. זה יכול להיות כסת"ח...

וגם זה מוזכר. רעשי שסתומים ורצועת הטיימינג. גם בבדיקה הראשונה טענו שהרצועה פגומה? אני לא יודע האם יש "משהו מאחורי זה" אבל לא רצוי שרצועה כזאת תיקרע במפתיע כי אז זה עלויות מרקיעות שחקים. בנוסף טיפול ברצועה זה דבר יקר יחסית גם אם מבוצע באופן מניעתי בלי שהיא נקרעת בזמן שהמנוע עובד. תברר עלויות.

עכשיו אחרי כל אלה אתה מבין שהמוכרים [הבעלים הנוכחיים] אולי אהבו את ריכבם כמו שאתה אומר אבל יצא להם להתמודד כמעט בלי סוף עם תקלות בעייתיות. 3 פעמים ביקור במוסך ב2014... זה כבר מוסך מורשה והכל מתועד. פעם ראשונה טיפול רגיל ומצבר [שבהמשך, אחרי 1.5 שנים יוחלף שוב ! זה אומר דרשני. האם קרה משהו למערכת החשמל שדופקת המצברים...? אחרי 2000 ק"מ עדיין בשנת 2014, נוצרה לפתע בעייה אקוטית בשסתומי היניקה, ואחרי 4000 ק"מ נוספים רצועות מזגן ומנוע. כנראה נקרעה להם פתאום רצועה כלשהי ?
אח"כ בשנת 2015 , היו 4 ביקורים במוסך! חס וחלילה שלא ישתעממו בחוסר מעש במוסך. על הטיפול השיגרתי אני לא מדבר אבל בביקור השני החליפו בולמי זעזועים מאחור ותושבת מנוע. וזה לא מפריע לרכב לרעוד בסרק כפי שמצאו אצלך בבדיקה וגם לא הפריע להם למצוא בבדיקה שביצעת שכל הבולמי זעזועים חלשים, כל ה4. אלה דברים שמעצבנים. בביקור אחר החליפו המצבר.
בביקור האחרון שב2015 עשו טיפול 90 כשחלפו רק 8000 קמ מהטיפול השיגרתי שלפני כן. האם הטיפול הזה כלל טיימינג? אני ידעתי בעבר שבפורד מחליפים טיימינג לעתים קרובות יותר מאשר מידי 90K

בטיפולים כל כך "מסורים" הייתי מצפה שהרכב יהיה במצב טוב יותר, גם במה שקשור למדידות השונות [דף 2 שלך] ובכלל וכאמור, לא כך הוא.

בסיכום הרכב הזה מוכיח שאפשר לקבל טיפול במוסכים ועדיין להיות רכב מוזנח, עדות לרמת הטיפול הירודה כשבעל הרכב יושב לשתות קפה בחדר ההמתנה ונותן להם לעבוד ללא פיקוח. לא במיוחד איכפת להם במוסך, אי אפשר שלא להגיע למסקנה העצובה הזאת.רכב משנת 2010 שצצות בו בעיות "על ימין ועל שמאל" ואתה מגיע לטיפולים לא שיגרתיים במוסך כאילו זה רכב עתיק ו/או מאד מוזנח. זה כנראה בדיוק התיאור לרכב הזה.
ברח חוסה, ברח.
 

danielu

New member
מעריך מאוד את התגובות של כולכם

מעריך מאוד את התגובות של כולכם
ובהחלט הכל ילקח בחשבון.
מחר אני לוקח את הרכב לבדיקה אצל מוסך מורשה מקצועי ואציף בפניו גם את התהיות שלכם... שוב תודה.
KIA - תודה רבה על התהיות החשובות שהעלת.
ביחס לנקודות שהעלת, יש לי תשובות לחלק מהן:
מכסה המנוע לא הוחלף אלא היה תיקון צבע בלבד.
לא הייתי מודע למדדים השליליים, לכן לקחתי לבדיקה ושם גילו אותם.
הבוחן אמר שבולמי הזעזועים תקינים.. כולם. היכן אתה רואה שכולם פגומים?

רצועת המנוע שהוזכרה בבדיקה הראשונה הוחלפה ב-2014.
ביחס לרצועת טיימינג, מדובר במנוע שני ליטר כך שיש לו שרשרת תזמון.

שוב.. תודה לכולם - אני לא נעול אך בהחלט סקרן.
מצ"ב התמונות של הרכב המראות כי המצב החיצוני לא חמור כמצוין בבדיקה (הפרונט לא צולם אך נראה נקי לחלוטין)







 
מסכים שהתמונות פחות נוראיות מהתיאור בטקסט...

אם כי מהתמונות עולה שהמכות כולן נובעות מהעובדה שהרכב היה "גדול על" הנהגים שבו כלומר אלה מכות שנגרמו עקב נהיגה לקוייה ולא עקב רכבים אחרים סמוכים. נהגים מאד בינוניים, לא יודעים להסתכל במראות כהלכה וכו'. זה רכב סטיישן והיכן שהנהג רואה מבפנים שהרכב נגמר, שם הוא ניגמר. זה שונה מרכב סדאן שיש לו בגאג' ארוך שלא ברור היכן נגמר כי לא רואים בבירור מתוך הרכב.
זה מאד אינדיבידואלי. אני יודע למנוע אצלי הופעת נזקים חיצוניים ואני גם לא אוהב שיש אצלי ברכב אינדנטציות כאלה וכו'

שאלת לגבי בולמי הזעזועים: לך לעמוד 2 ותחפש היכן שרשום SHOCK ABSORBERS. יש שם 4 מספרים, אחד לכל בולם זעזועים. העתקתי לך את המספרים 28, 22, 38, 30. בצד ימין יש "מיקראה" שמסבירה שאם המדידה קטנה מ40 אז המשמעות שזה חלש [=WEAK באנגלית]
וכאמור גם 2 המדידות הנוספות לא תקינות. סתכל בדף 2.

שרשרת [ולא רצועת] טיימינג. זה דבר חיובי. ברכב בגיל הזה העסק הזה חוסך משמעותית כסף וגם צרות. עכשיו אני מבין את התחזוקה הלקוייה בכל מה שקשור לרצועות. אתה יכול ללמוד על התחזוקה הלקוייה שבבדיקת הקנייה הראשונה אמרו להם שהרצועה לא תקינה והם לא טיפלו בזה עד שכנראה כשנה מאוחר יותר נקרעה רצועת מנוע כלשהי ואז החליפו יותר מרצועה אחת...למה לא החליפו כשבבדיקת הקנייה הראשונה הסבירו להם שתקולה ?

האם אתה עשית נהיגת מבחן? האם יש מכות מהגיר בעת מעבר הילוכים? מה אמר על זה הבוחן?
 

danielu

New member
הבוחן אמר שהגיר והמנוע בעלי בלאי התואם את הק"מ שהרכב נסע

אך מצד שני הוא אמר שהבולמים בסדר כך שטוב שאני לוקח לבדיקה אצל מוסך מורשה עם "קבלות".
בנסיעת המבחן לא הרגשתי כלל מכות במעבר בין ההילוכים.
לגביי המכות אתה צודק, בת הזוג נסעה על הרכב (רכב שני במשפחה) והיא אמרה שהמכות באשמתה.
זו דרך אגב הסיבה שאני לא מוותר בקלות על הרכב.. הם כה כנים ודאגו להציג בפני את כל המסמכים המקוריים ואפילו לבדיקה היא דאגה להביא את הבדיקה שלהם שכשקנו את הרכב .
מאחר ובתוך עמי אני חי... יודע שמעטים האנשים שהיו פועלים בכזאת שקיפות בעת מכירת רכב ובד בבד יודע שמסלול הנסיעה שלה לעבודה וחזרה הינה רצופה בפקקים, מעדיף לבחון לעומק בטרם מוותר.

שוב תודה רבה על הכל... אעדכן לאחר הבדיקה :)
 
אם המנוע והגיר תואמים את הק"מ שביצע הרכב אז זה בסדר

כי 75,000 זה מעט.
מצד שני המדדים יצאו לקויים. יש כאן את חן1111. מעניין גם אותי מה עמדתו לגבי הסטיות מתחומי הנורמה ב3 המדידות שבוצעו אצלך בעמוד 2. האם היה מזלזל בזה?
&nbsp
אם הם הוגנים ומתנהלים בשקיפות כמוכרים זו נקודה חיובית אבל השאלה האם גם אחרי המכירה יהיו מסבירי פנים באותה מידה אם תחפוץ לשאול או לברר משהו. כיום בעמדתך כקונה, אתה הוא בעל הכוח כי השוק מוצף ברכבים למכירה, מיידיים פרטיות [ללא רקע של ליסינג]... צריך רק לדעת לסנן.
&nbsp
דבר אחרון לא ברור לי למה אתה חוזר ומציין את הדרך רצופת הפקקים של הנהגת בדרך עם המכונית. האם זה קשור למשהו? האם אמור לגרום לבלאי משמעותי? לטעמי התקלות שקיימות ברכב קשורות לתחזוקה לא טובה של המכונאים במוסכים למעט המכות החיצוניות שבאשמת הנהגים. אני לא חושב שנהיגה בפקק מערערת מצב הרכב...
&nbsp
 

חן 1111

Active member
כן, אני די מזלזל במדידות האלו

חוץ מההפרש בכוח הבלימה, שצריך לבדוק, אבל אני לא אתפלא אם הבעיה היא בבדיקה ולא ברכב. ייתכן כמובן בעיה ברכב, למשל אוויר במערכת הבלמים.
לא ברור לי למה בדקו את הבלימה רק בסרן הקדמי. בכל אופן הנתון של האטה 35% הוא חסר משמעות אם לא בודקים את כל הבלמים של הרכב.
לגבי הסרן האחורי, זה חסר משמעות בלי לדעת את נתוני היצרן, ובכל מקרה זה זניח.
 
האם אתה מזלזל כי ברקסים זה דבר יחסית זול... שלא כמו מנ

מנוע, גיר או שאסי
&nbsp
אתה יכול להשכיל אותנו מה זה המבחן הראשון SIDE SLIPPERY TEST או משהו כזה [כבר שכחתי...]? שהיחידות מדידה הן כנראה מטר סטייה פר ק"מ נסיעה ? או משהו כזה. למיטב זיכרוני בציר האחורי הייתה בעייה בבדיקה שהעלה פותח השרשור.
&nbsp
נקודה נוספת: אם אתה מזלזל בבדיקות הללו אז מה נשאר מכל הבדיקות הללו? הקטע של השאסי שאין תאונות וכו' בעיקר רציניות, וגם המנוע שמתייחס ללחצים בצילינדרים והגיר שהם בודקים רק בנסיעה, שאין מכות במעבר הילוכים וכו'... די מגמד את כל הבדיקה היקרה, לא?
 

חן 1111

Active member
כתבתי שאני מזלזל במדידות חוץ מההבדל בבלימה.

את זה חייבים לבדוק למרות שייתכן שזה משהו רגעי בבדיקה, או תקלה קלה כמו אוויר במערכת הבלמים.
המבחן הראשון בודק באיזו מידה שני הגלגלים מקבילים. אם הם מקבילים בדיוק התוצאה תהיה אפס. העניין הוא שהם לא אמורים להיות מקבילים ולכל יצרן יש הגדרה לערך הנכון של ההתכנסות (או ההיפך, התבדרות) והטולרנס המותר עבור כל סרן. במכוני הבדיקה יש נתון אחד קבוע, אבל יש הבדל אם הנתון הוא 10 והיצרן מתיר 9 או שהוא מתיר 2. בכל מקרה, היצרן לא נותן את הערך בשיטה הזו אלא במ"מ או במעלות.
למעשה הבדיקה המשמעותית היחידה שצריך להתייחס אליה היא אם הרכב עבר תאונה משמעותית (פגיעה בשלדה). כמובן גם מצב המנוע חשוב, אבל זה נדיר שמוצאים פגם. שים לב שהם לא מודדים את הדחיסה, אלא רק את ההבדל בדחיסה בין הצילינדרים. המנוע יכול להיות שחוק מאוד, אבל במידה אחידה, והבדיקה לא תראה כלום.
לגבי הגיר, הבדיקה לא שווה כלום כי בכל בדיקה הם כותבים אותו דבר - שמן כהה ונקישות בשילוב הילוכים. אז מה אתה יכול להבין מזה? הגיר בסדר או לא? בטופס זה מסומן כ"לא תקין".
 
לדעתי אתה טועה בבולמי הזעזועים

במדידה מתחת ל-40 אחוזים!!! הבולמים לא תקינים. המדידה מראה על בולמים באזור ה-60% (משמאל למספרים שלך) משמע הם במצב תקין.
 

חן 1111

Active member
לדעתי הרכב במצב סביר לגמרי, הק"מ נמוך

והוא שמור ומטופל.
כמות התיקונים סבירה לרכב בגיל כזה. פגיעות פח בחניה ותאונות קלות יש כמעט לכל רכב. הדבר המשונה היחיד הוא החוסר בטיפולים בהתחלה, אבל כמו שכבר כתבו, כנראה שזה בוצע במוסך שאינו מרושת, ואין בעיה עם זה.
מה שצריך לתקן זה את הגומייה לצירייה, לפני שיהיה נזק נוסף. כדאי לבדוק גם את הרעש במסבים ואת הסרן האחורי (נראה לי חסר משמעות). וכמובן למה יש הבדל בבלימה, אם כי זה משונה. לא ברור לי למה בדקו דווקא את הבלמים הקדמיים, ואיך לא מרגישים את זה בנסיעה, אבל גם אם יש תקלה, זה יהיה תיקון פשוט וחד פעמי.
אני הייתי קונה את הרכב בלי שום חשש.
 

danielu

New member
עדכון לאחר בדיקה במרכז שירות של היבואן

הבדיקה והיסטורית התיקונים הידועה לי נבדקו על ידי מנהל השירות ולטענתו הם סבירים.
הדגם עצמו נחשב רכב מוצלח.
הרכב עצמו נבדק על ידי מכונאי במקום במקביל לתוצאות בדיקת המכון.
להלן הממצאים -
1. הרכב עבר את כל הטיפולים במוסכי היבואן מהרגע שיצא מהחברה.
2. חופש במערכת היגוי. במכוניות אלו יש תמיד נקישה בהגה ויצא חוזר של היבואן מול משרד התחבורה כך שלא יכשילו בטסטים.
3. יש להחליף תושבת מנוע ימין עליונה.
4. יש להחליף משולש ימין.
5. יש לבצע כיוון פרונט אחורי. לא מצא בעיה אקוטית בציר.
6. יש להחליף מיסב קדמי שמאלי.
7. בכדי להתייחס למערכת הבלמים יש לפרק ולא היה ניתן לבצע עקב סוף יום אך הבלאי יכול להיות אחד הקליפרים או רפידות.
8. יש להחליף פקק אגן שמן.
9. יש להחליף גומית מגן לצירית ימין.
10. יש להחליף צמיגים קדמיים.
11. יש בתחתית הרדיאטור קורוזיה.

מחר תתקבל הצעת מחיר לתיקונים.
 
אתה רציני ויסודי. כל הכבוד על הגישה

יש לי בכל זאת כמה שאלות בהתייחס לסעיפים שאתה רשמת כאן :
1. איך יתכן שבמוסכי היבואן. למה זה לא מופיע בתיעוד הטיפולים?
2.
3. ממה קורה בלאי בתושבת מנוע. האם זה לא חלק שנמצא למטה? האם ייתכן שחטף מכה מלמטה?
4. משולש ימין? האם זה לא קשור בהכרח לתאונה?
.
.
.
.
11. האם קורוזיה כזאת קשורה למילוי נוזל שהוא מי ברז? זה מצטרף לי למה שהיה רשום בבדיקה על קורוזיה בחיבורי צינורות וכו'. האם יחליפו הרדיאטור?

ולפותח השרשור, מעניין מה תהיה עלות כל התיקונים הללו, שזה סוג של יישור קו... אני מהמר שבמוסך של הרשת, באיזור ה2000 שח [אם זה רדיאטור חלופי], ואז תראה אם המוכרים ממשיכים להיות מסבירי פנים. זה יהיה המבחן שלהם...
 

danielu

New member
עדכון

אז ככה..
עלות התיקונים במוסך מורשה כשחלק מהחחפים מקוריים הסתכם ב 9 אלש"ח.
מחירון הרכב 43, הצעתי 20 אך לא הסכים.
תודה רבה על הסיוע.. It's been educational
&nbsp
:)
מבטיח להעזר בשירותכם שוב בקרוב.
 
הגזמת

הגזמת בהשקעת הזמן והממון בבדיקת רכב שבסופו של דבר לא קנית. כלומר בקצב הזה אתה מאד תישחק ובסוף תפקשש בבדיקה ותקנה איזה משהו פגום הרבה מעבר לרכב הזה, משהו שבאמת לא כדאי לקנות.
כאמור הרכב הזה לא היה גרוע אבל היו בו ליקויים לא מאד יקרים לטיפול. אחרי שרשמתי 2000 חשבתי שהייתי אופטימי מדי וזה אמור היה להיות בין 3000 או בהגזמה מתקרב ל4000 כי מוסך הראשי של הרשת לא יוותר על נתח הרווח הסביר. אבל 9000 זה סכום מופרז.
מסקרנות, האם אתה יכול לסרוק את הצעת המחיר לתיקון?
האם זה כולל כנראה צביעה מלאה, פחחות, רדיאטור מקורי...האם מישהו שם חשב לחגוג על חשבונכם...ו...תאבונו לא יודע שובע. זה עלול להתחיל מתכונות הבסיס שאינן קיימות כגון צניעות והגינות. כאשר אלו חסרות אז התאבון משתולל.
רכב צריך לדעת לתקן אחרת אתה כ"חומר ביד היוצר" כלומר ביד של המוסכים הגדולים. ושם יצר הקיום, הגרידיות והעלויות העצמיות מכתיבים לא מעט. לדעת לתקן זה אומר להיות מעורב ב"מה" וב"איך" וגם במעורבות בסידרי העדיפויות.

הרכב הספציפי שהחלטת שהמחיר הנדרש יקר בעבור מצבו, לדעתי לא ימכר בנקל. השוק חלש ככה שגם אם תתחרט תוכל בעוד כמה שבועות להתקשר שוב ולבדוק האם יש גמישות...
תבדוק בינתיים עוד מכוניות ותקבל פרספקטיבה כי איני בטוח עד כמה אתה מנוסה בקניית רכב משומש...

כעיקרון כדי שלא להישחק אל תיקח הרכבים לבדיקה כל כך מהר. תהיה מאד קפדן בבדיקה שלך על הרכב, תעבור טוב על ההיסטוריה של הטיפולים /תאונות שתוקנו אם יש, סתכל שיש מינימום מכות חיצוניות ושהצבע הוא הצבע הטבעי כלומר שהרכב לא נצבע
העדר מכות חיצוניות ברכב זה גורם מנבא די טוב שהרכב שמור בכל האספקטים. נהג שיש אצלו מלא דפיקות זה מעיד שהנהיגה על הרכב הייתה "גדולה עליו". אחד כזה גם לא ידע לנהוג "טוב וזורם", במוסך "מעברים" אותו וכו'...וככה הרכב יאבד גובה בכל החזיתות.
מעבר לזה קל יותר לראות את חיצוניות הרכב ולפסול ישר מאשר להתחיל לחטט בקרביים שזה הרבה יותר TIME-CONSUMING, בפרט שיש כאמור קורלציה מסויימת ביניהם שגם אם אינה מוחלטת, החריגים הם נדירים וגם להם יש מגרעות למשל החיצוניות הפגומה
 

חן 1111

Active member
לדעתי הגזמת קצת

זה אומר שאתה רוצה לקבל את הרכב במצב מתוקתק פיקס, כל התיקונים במוסך מורשה ועם חלקים מקוריים, במחיר של 29 אלף במקום 43?
אני לא יודע מה באמת מחיר השוק של הרכב הזה (לא המחירון), והמחיר שציינת הוא טוב לצורך מיקוח, אבל כנראה שאפשר לתקן בהרבה פחות.
 

danielu

New member
תודה רבה על התגובות.. התייחסותי

איני הולך לבדוק יותר מדי רכבים, איני מתכוון לקחת כל רכב שני לבדיקה ובכל מקרה לא לוקח רכב לבדיקה בטרם מגדיר גבולות גזרה.

בהתייחס למחיר שהצעתי. מחירון 43 - 25% הפחתה עקב שוק חלש, תאונה ומכות. לאחר מכן הפחתת עלויות תיקון וטסט שאצטרך לעשות בעוד 4 חודשים הובילו אותי ל-22. הצעתי 20 בכדי להתחיל את המו"מ אך טען שכבר הציעו 30.
מהם טווחי המחיר הריאלים לדעתכם?

מצ"ב הצעת המחיר ותחשיב העלויות בין מקורי/תחליפי.

כמו כן יש לי תהיה - בבדיקת הרכב הראשונה ב-2013 לא הייתה התייחסות לנקישה בעת העברת הילוכים אך בבדיקה שאני ביצעתי כן הופיעה הערה זו.
האם אין זה מקור לדאגה לפוטנציאל בעיה בגיר (למרות שהבוחן ציין שהבלאי סביר ביחס לק"מ שעבר).

תודה ואשמח לשמוע את התייחסותכם.

דניאל





 

חן 1111

Active member
אין הגדרה מהו מחיר סביר וכמה להוריד, אתה מחליט מה מתאים לך

והמוכר מחליט אם זה מתאים לו או לא.
אבל אם הורדת 25% על שוק חלש ותאונות, זה מביא אותנו ל-32 אלף. כמה להוריד הלאה? לדעתי ריאלי להוריד חצי מעלות התיקונים שציינת. גם בגלל שהעלות גבוהה וכנראה אפשר לתקן בפחות, וגם בגלל שרכב משומש לא צריך להיות במצב מושלם כמו חדש. זה מביא אותנו ל-27-28 אלף בערך וזה נראה לי סביר לשני הצדדים.
טסט בעוד 4 חודשים זה חסר משמעות לגבי המחיר. כל רכב עושה טסט פעם בשנה. זה היה משמעותי אם הטסט היה בשבוע הבא, או ההיפך, אם היה טסט לשנה.
אז שוב, זכותך להציע 20, וכמובן שאם הציעו לו 30 אז הוא לא יסכים גם ל-29.
 
למה יש 2 שורות שרשום נאבות קדמיות פוקוס?

האוטו עבר כנראה תאונה מקדימה. כנראה תאונה בעלת משמעויות וגם לא תוקנה כהלכה...

מסתבר שאין שום תיקוני צבע אלא רק רדיאטור, גומייה של צירייה, תיקון הברקסים, הגיעו עד לקליפר...וכמובן תיקון של כל מה שהיה כרוך בתאונה...
 

חן 1111

Active member
אם הבנתי נכון זו רק רשימת מחירים

בשורה אחת זו נבה מקורית, בשנייה תחליפית.
מה שלא ברור לי זה למה בכלל צריך להחליף נבה. זה לא הופיע בבדיקה.
 
למעלה