יש צפי אם תהיה עליה או ירידה במחיר הדלק?

כשהמס מהווה 65.5% ממחיר הדלק לצרכן

צריך לעשות את החישוב הבא:
1.מחיר הנפט הגולמי
2.שער הדולר הצפוי
3.מצב הרוח של פקידי האוצר
&nbsp
&nbsp
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אגב, היום (אתמול) היה תחקיר מיוחד בערוץ 10 על כך

ממשלה שגונבת את אזרחיה ועושה את כל המאמצים שלא תהיה תחבורה ציבורית תקינה בכדי שנמשיך לשלם לה מסים.
 

enigo

New member
תחקיר במיטב הפופוליזם של התוכנית הזו

למשל כשהשוו את גובה אגרת הטסט כאן לגובה האגרה בהולנד - איזה טון דרמטי והפתעה מזה שאגרת הטסט בהולנד היא רק כמה מאות שקלים - תוך התעלמות ממה שההולנדית אמרה לפני כן, שהם משלמים 25 יורו אגרת זיהום חודשית על רכב אחד, ו-109 יורו לחודש על הרכב השני. כשלוקחים את זה בחשבון, יוצא שבהולנד משלמים הרבה יותר אגרות בשנה - אבל למה להפריע לדרמה עם עובדות?
והמגישות כמובן לא ניסו בכלל לענות לשאלה שהעלה שם הבכיר מרשות המיסים - אם לא יקחו 18 מיליארד שקל מס על הדלק, מאיפה כן יקחו אותו? הרי את הכסף צריך להתנהלות המדינה.
ובבקשה, בלי "שיפסיקו לתת כסף לחרדים!" - גם כי לא מדובר בהיקף כזה, וגם כי זה לא מעשי במציאות הפוליטית הנוכחית, ובטח ובטח לא קשור לתחבורה.
ועוד מילה בנושא תחבורה ציבורית - בערים וישובים חרדיים יש תחבורה ציבורית פעילה, עם המון קווים בתדירות גבוהה. למה? כי יש נוסעים. אתה עולה על אוטובוס לאלעד או מודיעין עילית, והוא תמיד מלא. אתה עולה על אוטובוס למודיעין, ויש סיכוי טוב שתהיה כמעט לבד. כך שלא לגמרי ברור מה קדם למה - אנשים שלא נוסעים בתחבורה ציבורית (ובמודיעין יש תחבורה ציבורית יעילה למדי), או זה שאין תחבורה ציבורית.
 
באמת למה ? כל החיים חיכיתי רק ל 2 הללו בכדי שתספרנה לי

הגבוהות בעולם ? וזה עוצר מישהוא מלקנות רכב חדש בקצב של 300000
בשנה ? ה 2 הנחמדות הללו בדקו גם בסינגפור ?
את הבעיה הזו אפשר לעקוף חלקית באם קונים רכב עד 40000 ש"ח .
מה שיותר קריטי זה מחירי הדיור ,
מעניין לדמות מצב בו אין לישראל סיוע צבאי של 3 מליארד דולר
כמה אז היה עולה הדלק במדינה המייצרת בעיות ביטחון כל הזמן?
 

ronengeles

New member
אנשים לא נוסעים בתחבורה הציבורית כי היא לא יעילה

תדירות גבוהה (כפי שציינת) זה טוב, אבל לא מספיק.
אני גר בת"א (לא יישוב קטן ושכוח). ההורים שלי גרים גם בת"א, במרחק של פחות מ 10 ק"מ ממני. אם אמא שלי רוצה להגיע אלי באוטובוס, לוקח לה לא פחות מ 45 דקות, וגם זה במקרה הטוב כשאין פקקים, והאוטובוס לא מאחר (או בכלל מגיע).
אישתי ואני עובדים בערים דיי סמוכות. כשהכביש פנוי, לוקח לנו בערך 20 - 25 דקות להגיע לעבודה. כשיש פקקים, לוקח סביב ה 45 דקות, ואולי קצת יותר אם המצב ממש גרוע.
באוטובוס, לוקח לי מינימום שעה, ולה מינימום שעה ורבע, כולל הליכה של רבע שעה (לא הכי כיף ביום קיץ חם ולח, או ביום גשום).
בנוסף, בסופשים וחגים אין אוטובוסים, אז בכל מקרה צריך אוטו (לנסוע לבקר את ההורים למשל).
אם כבר יש אוטו, אז למה לשרוף מעל שעה באוטובוס, כשבאוטו לוקח חצי מהזמן? (ההפרש בין הדלק למחיר חופשי חודשי הוא לא כזה גדול)
אז החלטנו שנסתדר רק עם אוטו אחד, ואני משלב תחבורה ציבורית עם אופניים חשמליים (מאפשר לי להגיע לתחנות רחוקות, ואני מצמצם את הנסיעה לאוטובוס אחד בלבד במקום 2), והיא מקבלת את האוטו.
&nbsp
לגבי התחבורה ביישובים חרדים, אני מניח שתסכים איתי לגבי ההנחות האלה:
הם לא נוסעים בשבת, ולכן לא מפריע להם שאין תחבורה בשבתות וחגים.
ברוב האוכלוסיה, יש לכל היותר מפרנס אחד בבית, ולכן רכב פרטי הוא כנראה יקר מידי.
אם מראש רכב הוא לא אופציה, אז פשוט משתמשים במה שיש, לטוב ולרע.
נכון שככל שיש יותר נוסעים, ידאגו ליותר אוטובוסים, אבל כמו שאמרתי, תדירות זה לא הכל...
&nbsp
אני מסכים איתך שהתוכנית הזאת דיי פופוליסטית, ורמת התחקירים שלה לא טובה במיוחד (באופן כללי), אבל גם להגיד שבעצם התחבורה הציבורית היא בסדר, ואפילו יכלה להיות יותר טובה אם רק היו יותר נוסעים, זאת קצת היתממות (זה משתמע מהדוגמא שנתת).
&nbsp
 

enigo

New member
הסיפור שלך לא באמת סותר את מה שאמרתי

לא אמרתי שהתחבורה הציבורית נהדרת - אמרתי שלא ברור מה הביצה ומה התרנגולת.
אני אתן את מודיעין כדוגמא - היה קו מאסף ממודיעין לכביש 4 (מסובים, אלוף שדה, בר אילן) שלוקח לו הרבה זמן (נוסע דרך הטייסים). כשהתחלפה חברת האוטובוסים, הוסיפו קו ישיר לתחנות כביש 4, דרך 443 וכביש 1. בחודשים הראשונים הקו היה כמעט ריק, וחברת האוטובוסים כבר כמעט סגרה את הקו, ואז לאט לאט אנשים קלטו שיש קו כזה, והאוטובוס התחיל להתמלא. אחרי חצי שנה כבר היה קשה למצוא מקום ישיבה אם עלית קרוב ליציאה ממודיעין, וחברת האוטובוסים הוסיפה עוד קווים בשעות העומס.
בשילוב עם אופניים חשמליים ואפליקציה בסיגנון מוביט, אני יכול להגיע מהבית לעבודה וחזרה כמעט בדיוק באותו זמן כמו עם אוטו. בלי לנהוג, בלי לשחוק צמיגים, בלי לצבור קילומטרים מורידי ערך וכמובן בלי לשרוף דלק. ואגב, במקרה שלי כרטיס אוטובוס (בלי הנחת רב קו) עולה פחות מהדלק לבדו ברכב משפחתי.
שורה תחתונה - חברות האוטובוסים קיימות כדי להרוויח. הן לא יחזיקו קו לא רווחי אם יש להן ברירה (לפעמים אין, כי זה חלק מתנאי הרשיון). אם ניסע יותר בתחבורה ציבורית - תהיה יותר תחבורה ציבורית, וכזו שמתאימה יותר לדרישות שלנו.
כמובן שגם לממשלה יש תפקיד גדול בעניין - הטבות על דלק לחברות היסעים יכולות להפוך את האוטובוסים לזולים יותר. השקעה בסלילת נת"צים או מסילות רכבת זה כמובן עניין ממשלתי וכן הלאה. אבל להגיד שהכל זה אשמת המדינה? לא קונה את זה.
 

ronengeles

New member
אז לפי הדוגמא שלך

ברגע שהתחילו להפעיל קו יעיל, גם הנוסעים הגיעו.
מן הסתם, אם הנוסעים לא מודעים לקו החדש, אז הם לא יסעו בו, אבל זה כבר עניין אחר.
הדוגמא שלך היא בדיוק הוכחה שברגע שיש תחבורה ציבורית יעילה, אנשים מוכנים לוותר על הרכב שלהם (אני מניח שכל אותם נוסעים נסעו קודם ברכב, אחרת הקו הזה לא היה ריק במשך כמה חודשים).
&nbsp
אגב, לא הכל באשמת המדינה, אבל היא זו שקובעת על מה להטיל מיסים, מה יהיה גובה המס, ואיך להשתמש בכסף. למרות שיש למדינה הכנסות של 40 מיליארד שקל רק מתחום התחבורה, ההשקעה שלה בתחום התחבורה הציבורית (לתוך זה אני מכניס גם שבילי אופניים), היא ככל הנראה דיי קטנה.
אגב 2, לגבי ההולנדי שמשלם יותר אגרה מבישראל, זה אולי נכון, אבל הוא מראש משלם הרבה פחות על הרכב שלו, וגם המדינה הרבה יותר יעילה מבחינת תחבורה ציבורית ותחבורה ירוקה, ככה שבסה"כ, הוא כנראה משלם פחות ועדיין מקבל יותר.
 

enigo

New member
הנקודה שלי, שוב, היא שלא ברור מה הביצה ומה התרנגולת

הקו שאותו הזכרתי היה הימור של חברת האוטובוסים, והרבה זמן הפסידו עליו כסף (הערכה שלי, לאור ממוצע נוסעים של כעשרה נוסעים - בשעות העומס). לא כל חברה מוכנה לקחת הימור כזה, ואני מניח שעלתה דרישה מהציבור שגרמה לפתיחת הקו. אבל עדיין רוב הישראלים אוהבים את לנסוע ברכב פרטי - גם כשזה פחות יעיל ויותר יקר. רק תראה כמה נוסעים ממודיעין למרכז ת"א ברכב פרטי, כשיש גם רכבות וגם כמה וכמה קווי אוטובוס, שגם מגיעים מהר יותר לת"א מאשר רכב פרטי (יש נת"צים כמעט לכל אורך 443, והמסלול המהיר עוקף את עיקר הפקקים).
למה? אני חושב שבעיקר כי אנחנו די גרועים בחשבון...
ולגבי החשבון שעשית - גובים עשרות מליארדים במס הכנסה, וזה לא הולך לקצבאות השלמת הכנסה. גובים עשרות מליארדים במע"מ, וזה לא הולך לנתינת ערך מוסף... אין קשר בין מקור ההכנסה לשימוש בו, מה שנקרא "צביעה של הכסף", כעיקרון. יש הכנסות - ויש הוצאות, כאשר ההוצאות הן לפי סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה, בלי קשר למקור הכסף. למיטב ידיעתי, זו השיטה המקובלת בכל העולם.
ולגבי ההולנדי ומה הוא מקבל - תחבורה ציבורית לעולם תהיה מסורבלת יותר מאשר רכב פרטי צמוד (והכי טוב - אופנוע!), כי היא לא תצא בדיוק מאיפה שאתה צריך, ולא תגיע בדיוק לאיפה שאתה צריך, ולפעמים תדרוש שילוב של מספר קווים. זה ככה גם בערים שאנחנו אוהבים לקנא בתחבורה הציבורית שלהן, כגון פריז או לונדון. בהולנד לא יצא לי לנסוע בתחבורה ציבורית, אז קשה לי להביע דעה על איכות התחבורה הציבורית בה, אבל עובדה שקרוב משפחה שגר שם (וגם הזוג בתוכנית) מחזיק שתי מכוניות. אז כנראה שגם שם התחבורה הציבורית לא יכולה להוות תחליף לרכב פרטי.
ואגב, בדוק מחירים - בהולנד המכוניות לא עד כדי כך יותר זולות מבארץ. יש פער, בהחלט, אבל זה לא שמחלקים אותן שם בחצי חינם.
 

oshris

New member
כשתהיה תחבורה ציבורית יעילה הנוסעים יגיעו,אבל זה לוקח זמן

גם בפרויקט כמו הנתיב המהיר, בתחילת דרכו המיניבוסים היו דיי ריקים.
בחור מהמשרד שלי היה מגיע קבוע איתם, והחניון היה ריק, והיה יושב
לפעמים במיניבוס כמעט ריק. היום, אחרי שאנשים הבינו את היעילות של
כזה דבר, החניון מפוצץ, ויש אוטובוסים מלאים בנוסעים מ/אל החניון של
הנתיב המהיר.
ברגע שנותנים פתרון טוב הלקוחות מגיעים. אולי זה לוקח קצת זמן, אבל
אנשים בסוף יעשו מה שהכי נוח ויעיל עבורם.
 

enigo

New member
ומי יספוג את ההפסדים עד שאנשים יבינו?

לדרוש מחברת ההיסעים להמר זו דרישה לא פשוטה מחברה מסחרית.
ושלא יהיה לך ספק שזה הימור, ולא רק עניין של זמן - אחרת חברות ההיסעים היו כבר עושות את זה. הרי הן רוצות להרוויח.
 

ronengeles

New member
תראה

סה"כ הדעות שלנו לא כלכך רחוקות. שנינו עושים שימוש בתחבורה הציבורית ומנסים לייעל אותה באמצעים פרטיים שלנו (אופניים), ושנינו מקווים שהיא תמשיך להשתפר.
אבל הנה עוד דוגמא איך מצב שבו התחבורה הציבורית היתה אמורה להיות אידיאלית, ובפועל זה ממש לא המצב.
יש לי אחות שגרה בכפ"ס ועובדת בעזריאלי. לכאורה, מצב אידיאלי. עיר עם רכבת, ומקום עבודה צמוד לתחנת רכבת. מה קורה בפועל (אני מניח שהרכבת מגיעה תמיד בזמן, והיא מגיעה לרציף דקה קודם, ככה שאין בזבוז זמן על המתנה)
:
נסיעה לרכבת + חנייה + כניסה לתחנה - 25 דקות
נסיעה ברכבת - 35 - 45 דקות (אומרת שבד"כ יש עיכוב של 10 דקות בארלוזרוב)
ירידה מהרכבת והגעה לבניין - 5 דקות
סה"כ - 65 - 75 דקות
נגיד והיא רוכבת על אופניים, זה מקצר לה את ההגעה לתחנה ב 15 דקות, ואז אנחנו מגיעים ל 50 - 60 דקות.
&nbsp
הגעה באוטו - 50 - 75 דקות
&nbsp
כמו שאתה רואה, החיסכון בזמן הוא דיי שולי, ואם מכניסים למשוואה הורדה/איסוף של ילדים מהגן, סידורים לפני/אחרי העבודה, יותר גמישות אם יש שינויים פתאומיים וכו..., הרכב הפרטי הופך לאופציה העדיפה.
 

enigo

New member
אבל זה נכון בכל מקום בעולם, לא רק אצלנו

חוץ ממקרים יוצאי דופן של מגורים ליד תחנה אחת בקו נתון ועבודה ליד תחנה אחרת שלו, תחבורה ציבורית תמיד תהיה איטית יותר מאשר רכב פרטי בחישוב הכולל.
יצא לי להסתובב יותר מפעם אחת בלונדון, פריז ופרנקפורט, מקומות שתמיד מביאים כדוגמא לתחבורה ציבורית יעילה. וכמעט תמיד הייתי צריך להחליף קווים, לחכות לרכבת/תחתית וללכת ברגל מהתחנה ואליה. אני די בטוח שעם אופנוע הייתי מהיר יותר בכל המקרים, ויכול מאוד להיות שגם עם מונית.
אבל תחתית/מטרו/אוטובוס זולים יותר ממונית, ובניגוד לרכב פרטי לא צריך לבזבז הון וזמן על חניה.
קביעת מטרה של תחבורה ציבורית שתהיה מהירה וזולה יותר מאשר רכב פרטי בכל מקרה, או אפילו רק ברוב המקרים, זו מטרה לא ריאלית, שמשיגה אפקט הפוך מהרצוי (כי היא מייאשת).
 

WarDog

New member
החברה לא מחליטה איזה קו להפעיל

החברה מקבלת הנחיה ממשרד התחבורה להפעיל קו X בתדירות Y וזה מה שהיא תעשה בלי קשר לכמות הנוסעים, התשלום מהנוסע מועבר למשרד התחבורה והוא משלם לחברת ההסעה(אם אני לא טועה התשלום מתבצע לפי הנסועה של האוטובוס ולא לפי כמות הנוסעים) כך שאם יעלו 50 נוסעים ואם יעלו 2 נוסעים החברה תקבל אותו דבר ממשרד התחבורה.
זו גם אחת הסיבות שלא מכניסים אוטובוסים אורכים ו/או דו קומתיים לנסיעות עם כמות נוסעים גבוהה באופן קבוע(להוציא אוטובוסי מפרקים) כי יותר משתלם לחברה להוציא 2 אוטובוסי קטנים במקום אחד גדול.
 

enigo

New member
על סמך מה אתה אומר את זה?

כי למיטב ידיעתי אתה טועה. יש קווים מסובסדים - שבהם חברת האוטובוס מקבלת סכום מסוים על כל אוטובוס שיוצא, בלי קשר לכלום - אבל ההכנסה מהנוסעים עדיין הולכת לחברה.
יש קווים שעליהם החברה התחייבה במכרז - ואותם היא צריכה להפעיל גם אם היא מפסידה.
ויש קווים שהחברה מחליטה להפעיל כי לדעתה היא תוכל להרוויח בהם כסף. הסוג השלישי הוא הסוג המעניין.
ולגבי סובסידיות - יש קטע כזה שכולם רוצים שיסבסדו את מה שהם צורכים, אבל כועסים נורא כשמסבסדים משהו שהם לא משתמשים בו...
 

enigo

New member
לא מכיר את פורום 394, אבל נראה לי שלא קראת נכון את המכרזים

עזוב את מה שסיפר לי אדם מהתחום, העסק שאתה מתאר פשוט לא נשמע הגיוני. בתור התחלה - סכומי הסבסוד של המדינה לחברות האוטובוסים ידועים ומפורסמים - אבל מעולם לא שמעתי על הכנסה של המדינה מכרטיסי תחבורה ציבורית. ואם כספי הכרטיסים היו באמת הולכים למדינה, לא היה לוקח כל כך הרבה זמן ומאמץ להקים את נושא הרב קו.
 

WarDog

New member
פורום תח"צ בתפוז

המדינה לא מרויחה מהכרטיסים, אלא היא זו שאוספת את הכסף ומחלקת בהתהם לסוג הכרטיס למפעילים השונים( לדוגמא אם קנית כרטיס "אזורי" ב"דן" זה לא אומר שכל המחיר הולך ל"דן" בלבד אלא מחולק בין שאר המפעילים לפי איזה חישוב יחסי של משרד התחבורה).
&nbsp
כמו כן הסובסידיות לא באמת קבועות אלא משתנות בהתאם לכמות הנוסעים והנסועה של האטובוסים.
&nbsp
 

enigo

New member
הבעיה של חלוקת ההכנסות היא בעיה משותפת לכל מי שמפיק כרטיס

איתו אפשר לשלם לכמה גופים. תו הזהב, למשל. וכך גם עם כרטיסי התחבורה הציבורית המשותפים.
אבל זה לא אומר שאין קשר בין כמות הנוסעים להכנסות חברת ההיסעים.
 
למעלה