ברית מילה זה בריא?

obron

New member
יש פה בעיה של שפה

הנה הפסקא המלאה מהסיכום, שהבאת חלק ממנה: Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficent to recommend routine neonatal circumcision. In the case of circumcision, in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child's current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision. It is legitimate for parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to the medical factors, when making this decision. ובתרגום חופשי, כמו שאני מבין את הדברים: 1. נמצאו יתרונות רפואיים למילה אך אלו לא נמצאו מספיקים. 2. למילה יש יתרונות וסיכונים. עם זאת, הפרוצדורה אינה חיונית לשלומו/טובתו של הילד (ולכן אנחנו כארגון רפואי לא יכולים להמליץ על הפרוצדורה) 3. הורים צריכים להחליט (בסקופ יותר רחב מהרפואי) מה טוב ומה לא עבור בנם. יש לתת להורים אינפורמציה לא משוחדת בנושא (כפי שאנחנו הבאנו) ולגטימי שיכניסו שיקולים נוספים (משלנו) להחלטה כמו שיקולים תרבותיים דתיים ואתניים, נוסף לרפואיים בבואם לקבל החלטה. - ממש אין כאן בריחה מהחלטה רפואית. - הם קובעים שאין הצדקה רפואית למילה (לאחר שקילת כל היתרונות והחסרונות) - הם משאירים את השיקול הסופי להורה מכיוון שהם מודעים לכך שיש שיקולים נוספים בחיינו (דתיים ואחרים) ואינם יוצאים בהחלטה גורפת האוסרת על הורים לימול את בניהם, כלומר הם לא סבורים שהנזק הרפואי ממילה הוא חמור מספיק בשביל שייצאו בהכרזה שזה מעשה רפואי פסול. חשוב להבין שכשה- task force התכנס הוא היה אמור להחליט האם יש סיבות רפואיות מוצדקות מספיק להמליץ על מילה או שאין כאלה. המסקנה שלו היא שאין כאלה. התוספת לגבי - "כל הורה יחליט בעצמו מתוך שיקולים נוספים לרפואיים" הוא להדגיש שלא מצאו נזק חמור מידי במילה שלא משאיר בידם את הבחירה. לא ברור לי מדוע למישהו אובייקטיבי שקורא את הדברים קשה להבין אותם.
 

obron

New member
המשתמע מההמלצה:

אם השיקול היחידי של ההורה הוא רפואי - בדקנו את הנושא לעומק עבורו ולא מצאנו הצדקה רפואית מספקת למילה. אם יש להורה שיקולים נוספים (אחרים מרפואיים) - שיקח אותם בחשבון ויעשה מה שהוא מוצא לנכון. לאחד יש שיקולים דתיים/אתניים ויאמר: הטיעון הרפואי אינו מספיק אמנם אך הדתי כבד משקל עבורי ובשיקלול הכולל אני בוחר לימול את בני. לי למשל יש שיקולים נוספים אחרים כמו שיקולים חינוכיים, ערכיים ומוסריים ובכולם מצאתי שאקט המילה פסול. כלומר: 1. אין צורך רפואי בכך 2. זה מעשה לא מוסרי לדידי 3. זה פוגע בזכויות הילד על גופו. 4. זה מעביר מסר חינוכי רע לילד של קונפורמיזם לא רציונאלי, חשש משונות חברתית וחוסר יכולת להתמודד עם שונות, גם אם היא לטובה. לא מצאתי עדיין סיבה קלושה אחת אפילו (ואני מחפש כבר הרבה זמן) שמדברת אלי ותומכת בביצוע הניתוח הזה לבני.
 

רון סי

New member
לא, זה לא מה שמשתמע

חוות הדעת הנמסרת ע"י האיגודים היא שהם אינם ממליצים על מילה שגרתית, שאינה מערבת את ההורים. שהם אינם ממליצים שבית החולים, בעוד התינוק מופקד בידיו והאם מתאוששת במיטתה, יבוא וימול אותו בלא לדבר איתה. למה לא ממליצים? כי היתרונות שיש במילה, והם מודים בהם, לא מספיק חד משמעיים כדי שארגון רופאים ייקח על עצמו את האחריות הזו, ויסתכן בתביעות משפטיות ובגינוי בכלל. אבל הארגון מודה שיש יתרונות רפואיים במילה. אילו חשב שאין כאלה, לא היה מותיר ברירות בידי הורים, אלא מודיע חד משמעית שאין שום מקום לשקול רפואית את המילה.
 

One Echoe

New member
את טועה.

כתבת "אירגון הרופאי אינם ממליצים על מילה או אי מילה, אלה לבחון כל מקרה לגופו גם מבחינה רפואית" אבל מה שהAPP 1999 כתבו בהמלצות הוא(בתרגום חופשי): "הראיות המדעיות הקיימות מראות יתרון רפואי לברית המילה עבור תינוקות זכרים שעתה נולדו;למרות זאת המידע והנתונים האלה לא מספיקים כדי להמליץ על ברית מילה באופן שגרתי. לברית המילה ישנם יתרונות וסיכונים, ולמרות זאת ההליך הוא לא חיוני לילדים, הורים צריכים להחליט מה האינטרס הטוב ביותר של הילד. כדי לקבל החלטה מיועדת,הוריהם של כל הזכרים צריכים לקבל מידע מדויק ואמין ולקבל את ההזדמנות לשוחח על ההחלטה. זה לגיטימי להורים לקחת בחשבון סיבות תרבותיות, דתיות ומסורתיות בתוספת לגורם הרפואי, כשמחליטים את ההחלטה הזאת. קהיון הוא בטוח ויעיל בהפחתת אסוציאציות כאב בברית המילה, עקב כך אם ההחלטה לברית המילה נעשתה, קהיון אלחושי צריך להיות מסופק. אם ברית המילה מבוצעת בתקופה שבה התינוק רק נולד, היא צריכה להעשות אך ורק על תינוקות יציבים ובריאים." כלומר: -אין יתרונות רפואיים מספיקים בשביל להמליץ על ברית המילה באופן שגרתי. -הארגון אינו ממליץ להחליט על כל מקרה לגופו רק לפי הגורמים הרפואיים, אלא לפי מסורת דת וחברה, ז"א...שהוא כותב במפורש שההליך הוא לא חיוני לתינוק. -דבר אחד בטוח:ברית מילה שמבוצעת בגיל 8 ימים היא הרסנית, ובטח ובטח כשהיא מבוצעת בלי אלחוש.
 

One Echoe

New member
אגב, ההדגשה השנייה היא במקור!

זאת אומרת, שמ כל ההמלצה, דווקא את המשפט "the procedure is not essential to the child's current well-being" הם בחרו להדגיש. לדעתי, הם לא היו נחרצים מספיק בגלל שבאמריקה הברית נעשית להרבה זכרים, ומסיבות חברתיות(לא מובנות;זה ארגון רפואי)הם בחרו שלא להיות נחרצים.
 

One Echoe

New member
תיקון טעות.

ההדגשה לא נמצאת במקור, טעות שלי ואני מתנצל על כך.
 

obron

New member
את צודקת בעיקרון אבל הצליחו קצת

לבלבל אותך. אף אחד לא מתווכח על כך שכל מקרה צריך להבדק לגופו. כלומר אם יש בעיה רפואית לתינוק ורופא ילדים ממליץ לנתח אותו - אין בכלל וויכוח זו שאלה רפואית שונה שאף אחד לא דן בה בכלל והגופים הרפואיים לא מתייחסים אליה, בהמלצתם. זו החלטה רפואית כמו כל החלטה רפואית אחרת. איפה המחלוקת ? במקרה הכללי - מילה רוטינית (שגרתית) של תינוקות. האם יש לבצע מילה גורפת לכל התינוקות (שנולדים בריאים לחלוטין) ? כן או לא. ארגוני הבריאות בדקו את כל המחקרים הרלוונטים ומצאו, ללא יוצא מהכלל, שהיתרונות המצויינים בהם אינם מספיקים להמליץ להורים לימול את בנם. זה לא שהם סתם בחרו לא להחליט (כמו שמספר אנשים ניסו להציג את זה) הם ישבו והקימו וועדה מיוחדת (task force) במטרה להגיע להחלטה חד משמעית ומצאו שאין סיבה מספיק חזקה וטובה להמליץ על מילה. חלקם (כמו הארגון הקנדי) יצאו בקריאה שאין לבצע מילה בתינוקות באופן שגרתי. את מוזמנת להתעלם מהרעש מסביב ולקרוא את המלצותיהם והשיקולים שהובילו אותם בעצמך. מעבר לזה - לעניין מלחמת המאמרים - יש הרבה מאמרים רפואיים שמתפרסמים השכם וערב. הורים ללא השכלה רפואית לא יכולים ואסור להם לנסות ולנתח מהימנות מחקר זה או אחר או את המשקל שלו במסגרת השיקולים הרפואיים - בשביל זה יש אנשי מקצוע וזה בדיוק מה שנעשה בוועדות ארגוני הילדים השונות. מה שנותר הוא לקרוא את מסקנתם - האם יש סיבה מוצדקת למילה או שאין כזו ... ? הסיבה שבאופן אישי לא יכולתי להתאפק לנוכח המחקר הדבילי של וויזוול על הדלקות בדרכי השתן, היא הצורה הבוטה והשיקרית שהיא הציגה דברים. צורת ההתבטאות הגסה שלה קצת העלתה את הטורים, גם אצלי, אבל קשה לי לראות אפילו מקום אחד בו השתמשתי בטיעון חסר בסיס. אני מקווה בכל אופן שכל החלטה שתקבלי על עתיד בנך לא תעשה בגלל שרשור כזה או אחר באיזה פורום - הטוב ביותר הוא ללמוד לעומק את הנושא בעצמך.
 

virlomi

New member
באמת לא כתבת משהו חסר בסיס

אבל שמנתולה בהחלט תקפה אותה אישית
 

obron

New member
נכון זה לא היה יפה לתקוף אישית

וגם אני תקפתי אותה אישית, אבל אנשים כמו שירה ורון סי הם אנשים שדיון עניני הוא מהם והלאה. היא לא באמת ניסתה לקרוא את הטקסטים שהופנתה אליהם ועסקה בסילוף מכוון ושיטתי שלו (כמו מר סי בפורום הזה). במקרים כאלה או שהדיון עובר לפסים אישיים או שהוא נפסק, לשכנע אותה זה יהיה בלתי אפשרי. אני חייב לציין ששירה ורון הם מאוד חריגים, מרבית האנשים באמת מעוניינים ללמוד יותר ולהבין יותר ומשנים את דעתם אם לאור לימוד מעמיק הם רואים שטעו (יש פה כמה דוגמאות כאלה בפורום). למשל אני לא מבין מה לא ברור ב: "למרות זאת (זאת = העובדה שמצאנו שהיתרונות הרפואיים אינם מספיקים להמלצה רפואית על ברית, המופיע משפט קודם), הורים עשויים לרצות לימול את ילדם מסיבות דתיות חברתיות או תרבותיות" .. מדוע ארגון רפואי יציע סיבות דתיות למילה ? אולי כי חסרות סיבות רפואיות טובות ? ושוב - חשוב לזכור - ארגון רופאי הילדים האמריקאי שכל המריבה היא על הבנת הנקרא של מה שכתב, הוא רק אחד מעשרות גופים שבחנו את הנושא והמתון ביותר בהתייחסות שלו. ישנם גופים רפואיים ואתיים בעולם שעצם הדיון על כריתת רקמות בריאות מאיבר המין והשחתתו, כפעולה מתחום הרפואה המונעת, הוא בעיניהם דיון פסול כמו הדיון על כריתת שדיים לנשים למניעת סרטן השד. (כפי שהובא לדוגמא בקישורים של סינדרה על המרכז לרפואה אתיקה ומשפט באוניברסיטת מקגיל בקנדה והאיגוד המרכזי לרווחת הילד בפינלנד)
 

רון סי

New member
הארגון לא הציע סיבות דתיות למילה

המשפט המדויק של ה-AAP הוא: It is legitimate for parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to the medical factors, when making this decision. לגיטימי שהורים יקחו בחשבון שיקולי מסורת תרבותיים, דתיים ואתניים, בנוסף לשיקול הפקטור הרפואי, בבואם לבצע את ההחלטה. כלומר, הארגון אינו פוסל שיקולים שאינם רפואיים בביצוע המילה, אבל הוא גם לא מבטל את חשיבותם של שיקולים רפואיים. אי הפסילה של שיקולים לא-רפואיים באה פשוט מתוך ציות לתכתיב התקינות-הפוליטית. הארגון לא רוצה שיווצר רושם כאילו קבע שרק שיקולים רפואיים יכולים לבוא בחשבון בקשר למילה, שלא יתעוררו למשל יהודים דתיים באמריקה ויתבעו את עלבון ברית המילה, שההצדקה הדתית לה לא באה משיקולים בריאותיים. זה פשוט עוד חלק מנסיון ההתנערות מאחריות של הארגון, והשתדלותו שלא להסתבך בשום צורה בויכוח הציבורי על ברית המילה, ובודאי לא להסתבך בויכוחים בין-תרבותיים.
 

רון סי

New member
ארגוני הרופאים נמנעים מלהמליץ

על מילה שגרתית, שלא מערבת כלל את ההורים. לא נכון שהם אינם ממליצים על מילה בכלל. הם מציינים בפירוש שיש יתרונות רפואיים למילה, ומותירים את ההחלטה אם למול, לאור יתרונות אלה, בידי כל הורה והורה. עצם העובדה שרופאי ילדים בכלל מאפשרים פרוצדורה מסויימת, ולא יוצאים נגדה בכל פה, אומרת משהו חשוב. אילו נשאלו הרופאים אם יש מקום לכרות אצבע של תינוק, האם היו משאירים את ההחלטה בידי ההורים? מובן שלא. הם היו קובעים נחרצות שהדבר פסול, וקובעים שאסור להורה לכרות אצבעות של בנו. למעשה, אין כאן ויכוח עם עמדת רופאי הילדים. גם אני נגד מילה שגרתית של תינוקות, ומסכים לגמרי שזו החלטה של ההורים. אפילו היו למילה יתרונות רפואיים קיצוניים, שגם מתנגדי המילה לא היו יכולים להתווכח איתם, הייתי קובע שאל לבית החולים לבוא ולמול אותו, בלי לערב את ההורים. לכן, בשורה תחתונה, המצב הנוכחי והמוסכם מאושר על ידי אגודת רופאי הילדים: ההורים הם שיחליטו אם למול את בנם, מכל סיבה שעולה בדעתם, ובבואם להחליט על מילה, מונחים לפניהם יתרונותיה הבריאותיים.
 

shapir1

New member
מה שאין שום טעם להתווכח עליו

היא העובדה שאין שום ארגון רפואי בעולם כיום שקורא למול באופן שגרתי. כל שאר ההתפלספויות בדבר מחקרים נקודתיים שמראים יתרון זה או אחר למילה
אני מאוד מסכימה עם השורה האחרונה של obron: כל החלטה שתקבלי על עתיד בנך צריכה להיעשות ע"י למידת הנושא לעומק בעצמך. ואכן ישנו מספיק חומר נגיש בנושא. בהצלחה!
 

narniya

New member
virlomi יקרה

אני מאוד מאוד מבינה אותך. יסלחו לי הכותבים הרבים בפורום זה, אבל זו הזדמנות ראויה לחדד כמה דברים, גם אם הצורה תהיה מעט בוטה. לפני כשש שנים התלבטתי אם למול את הגדול שלי, ונעזרתי בפורום. בסוף נכנעתי ללחץ משפחתי ומלתי. המשכתי לשוטט בפורום ולקרוא, והרגשתי שקיבלתי הרבה מידע רלוונטי, ואכן השתמשתי בפורום כנקודת תמיכה כדי לא למול את השני. והיום? היום אני רואה בפורום מקום פרוע ומתלהם, בהחלט לא מקור תמיכה. אני נשארת כאן בשל חסד הנעורים והתמיכה שנתנה לי אז. מעבר לוויכוחים מתלהמים עם תומכי מילה, יש כאן גם מגמתיות קשה מאוד של חלק ממתנגדי המילה. הצגת המילה כאקט לא לגיטימי לחלוטין, התנסחויות כוללניות ורגשיות מאוד, והפיכת הנושא לרגשי פוגעת מאוד במטרה של תמיכה באנשים שנמצאים בתהליך ההתלבטות. כאשר מתייחסים לדברים בצורה רגשית מאבדים פרספקטיבה ומאבדים את המאזין, שנבהל ומסתייג מההצפה הרגשית שהוא עומד מולה. חבל. זו לא מלחמה. כל בחירה הינה לגיטימית, בניגוד למה שחלק מהאנשים כאן חושבים. מה התיאורים הרגשיים והגרפיים האלה של "הניפו עליו סכין" עוזרים למישהו?? זה רק מרחיק אנשים מלהקשיב, ההצגה החד צדדית והדמגוגית הזו. כן, יש אנשים שרואים בפעולה המניעתית הזו רפואה לגיטימית. אפשר לדבר על האם ניתוח הוא אכן פעולה מניעתית לגיטימית, אך בצורה שקולה! לגיטימי בעיני להגיד - כולם עושים, אני מפחדת מהשונות, טוענים שיש יתרונות רפואיים - ואין שום סיבה להוציא להורג מישהו שחושב כך! אפשר לשאול, בנימוס, תוך שמירת המקום של האחר והלגיטימיות של דעותיו, האם נשקלו גם הסיבוכים האפשריים, ולהזכיר שאם זה קורה לילד שלך זה קורה במאה אחוז, ולשאול האם נראה שהסיכון שווה את זה, ולא סטטיסטית. כל התיאורים הרגשיים על התינוקות חסרי האונים באמת מוגזמים, וחוסר הכבוד כלפי המקום המכובד מאוד שיש למצווה הזו ביהדות גם איננו לעניין. אישית, אני חושבת שאדם לא מאמין יעשה בשכל אם לא ישנה את מבנה הגוף של בנו התינוק בשל אמונה שבטית ומסורת, במיוחד שהמדובר בניתוח עם סיכונים. בנוסף, נכון שיש ניתוחי תיקון שמלים ילדים - כמו שיש הוצאת שקדים (לדעתי באחוזים יותר גבוהים) אבל עדיין זו איננה פרוצדורה מקובלת וכוללנית אלא לפי הצורך. יש עדויות שלעורלה תפקידים חשובים, ואני אישית שמחה שלא מלתי את בני השני. אני ממליצה לך לקרוא הודעות מאת המנתח וחנוך על הפן הרפואי והמוסרי, וכן הודעות של מנהלות הפורום וחברת קהל הראשונה, על הפן החברתי, הרפואי והאישי. זו המלצה אישית, היות שאלו האנשים שאני שאבתי הכי הרבה מידע מאוזן ותומך מהודעותיהם, שעזר לי בדרכי. בהצלחה.
 

obron

New member
הנצרות היא דת קשה מידי

קשה להפנות את הלחי השנייה כשסותרים לך על הראשונה. זה כנראה הדבר הנכון, התרבותי והאפקטיבי לעשות, אבל זה קשה לאללה... >"כאשר מתייחסים לדברים בצורה רגשית מאבדים פרספקטיבה ומאבדים את המאזין" את צודקת לחלוטין - מקרה ווילורמי הוא דוגמא לכך, אבל קשה לא להתייחס בצורה ריגשית לנושא. לא נראה לי שאנשים שמעורבים בנושא עושים זאת מסיבות אקדמאיות (בתור עבודת סימנריון או משהו) ורגשות מעורבים בענין. יכול להיות שבתחילת הדרך לא השתתפו בפורום פרובוקטורים כמו רון סי או שירה (בפורום הריון ולידה) ורמת הרגשות הייתה נמוכה יותר ? אני לא יודע, פשוט לא הייתי פה... אני מבין שגם ההסבר האפולוגטי הזה נשמע קצת ילדותי, ברמה של "הוא התחיל"... בכל מקרה - אנשים שמתעניינים בנושא וחושבים שהוא חשוב מספיק, גם אם ימצאו שחלק ממתנגדי המילה הם קיצוניים או מתלהמים יחקרו בעצמם את הדברים ויגיעו למסקנות אישיות על בסיס המחקר שלהם ומערכת השיקולים שלהם. אני נכנסתי לפורום כדי לקרוא על הורים נוספים לילדים שלמים ולהעזר בנסיונם, בגידול בני. עם זאת, מהר מאוד נסחפתי למחול הוויכוחים המשכר והממכר של בעד ונגד. זוגתי לא מבינה למה אני מבזבז את זמני כאן וכל רעיון ההתעסקות בפורום לא מדבר אליה ומרגיז אותה. יכול להיות שהיא כבר דילגה על שלב, שאני צריך לעבור אותו - שלב ה לשכנע-את-מי-שאפשר-בדרך-שאני-מאמין-שהיא-הנכונה. יכול להיות שיש מקום להקמת פורום פתוח (לא קומונה סגורה) לתמיכה בהורים לילדים שלמים ולהשאיר את הבמה הזאת למריבות בעד/נגד ?
 

narniya

New member
אני מסכימה עם אשתך

או שאתה שלם עם ההחלטה שלך, או שכל ערר (ובינינו - נמוך רמה למדי) מעורר בך תגובה אמוציונלית. ואם כן - אז למה? אנשים שחושבים שאתה עושה טעות איומה תמיד יהיו. ואם הם כותבים את זה פה בפורום, זה מערער במשהו על ההחלטה שלך? על הלגיטימיות או הנכונות שלה? והתנצחות שכזו, האם היא מעלה או מגבירה את הלגיטימיות של ההחלטה שלך? כן, השד החברתי קיים ומפחיד. לא נדע באמת האם עשינו את הצעד הנפשי הנכון עבור בננו עד שהוא יהיה מבוגר מספיק להגיד לנו. כן, זה מדגדג לא מעט, במיוחד כשהילד צעיר מאוד וקולו עדיין לא נשמע ברור. וויכוחים עקרים לא יסלקו את הדגדוג. אולי להיפך. שוב, בעיני, כמובן.
 

obron

New member
האמוציות לא נובעות מחוסר בטחון

הם שם כי הנושא קרוב לליבי. אין שלם ממני על ההחלטה האישית שלי, ברורה לי נכונותה כשמש ולא מעניינת אותי לגיטימציה מצד מאן דהוא. השד החברתי לא מפחיד אותי כיום (בניגוד אולי לעבר) ואני לא מוטרד ממנו. בכלל לא מטרידות אותי ההודעות שטוענות שאני או מישהוא אחר עושה משהוא טוב או רע. דעות (לגיטימיות אגב) לא מעוררות אצלי רגשות חזקים. אמוציות עולות אצלי כשאני חש שנעשה עוול לנושא כה חשוב, ע"י סילוף בוטה של האמת והצגה שגוייה של עובדות. כמו כן אנשים שקרנים ומניפולטיבים ו/או טיפשים במיוחד מרגיזים אותי. יכול להיות שאת מסוגלת להתעלות מעל כל אלה (כמעין גברת ספוק) - אני מוריד את הכובע.
 

shapir1

New member
אני מאוד מזדהה איתך ../images/Emo13.gif

יוצא לי להשתתף רבות בדיונים בנושא ברית מילה בפורומים השונים, ובכל פעם שמישהו רצה "לרדת" עלי, הוא ישר מתחיל לעשות לי ניתוחים פסיכולוגיים: "זה מראה שאת לא שלמה עם עצמך" "זה מבטא אצלך דיסוננס חזק" והכי מטופש ומתלהם ששמעתי: "את מתה מפחד שבנך יבקש ממך לעבור ברית מילה בהמשך" ("מתה מפחד"
). לך תסביר לאנשים האלה שאין שלמה ומאושרת ממני וש"השד החברתי" אפילו מעולם לא היה קיים אצלי. הרי הם תמיד יודעים יותר טוב ממני (על סמך הכרות וירטואלית שטחית בלבד, אם בכלל) מה אני חושבת ואיך אני מרגישה. לי בד"כ קשה מאוד לא להגיב להודעות כמו: "אומרים שזה בריא", "זה לא כואב להם באמת, הם לא זוכרים את זה", וגם אני שונאת שמעוותים, בין אם דברים שלי או מקורות כתובים (למשל, כמה אפשר לעוות משפט כמו: there is no medical indication for routine neonatal circumcision?). בשרשור שהיה בפורום הריון ולידה די התאפקתי לא להגיב, בין השאר משום שהרגשתי שזה חסר טעם, כיוון שזה חוזר על עצמו כל פעם מחדש, בדיוק עם אותם גולשים.
 

narniya

New member
ברור שזה מקומם לשמוע שטויות

אבל וויכוח עם שטויות רק נותן להן במה ולגיטימיות, אתה לא חושב? כשמישהו כותב שטויות, אנשים אינטליגנטים שבוררים מידע יודעים לסנן. דווקא כשמתחילים להתווכח איתו, הדעה שלו מקבלת משמעות - אחרת למה שיתנו לה חשיבות וינסו לסתור אותה? אז יש אנשים שכותבים שקרים. כל אחד שיקרא באתר יותר מכמה דקות יזהה אותם, את הרמה של הטיעונים שלהם, וכו'. בהיסחפויות לוויכוחים איתם (גם בפורומים אחרים) כולם בסוף נראים באותה רמה נמוכה. זה עושה שרות דוב, ותו לא, בעיני.
 
למעלה