ברית מילה זה בריא?

רון סי

New member
קח כמה רגעים שאתה רוצה

כל עוד לא תנסח שאלה שמופנית אלי, יהודי, ישראלי, שתרבותו בעקרון מערבית, לא אוכל לענות לך. אינני עונה לשאלות שמופנות לאנשים אחרים, גם אם מי ששואל אותן מסתכל באותו רגע אלי. במדינה שלי לא מלים בנות. זה נכון, למעשה, לתרבות שלי עצמה, לא רק למדינה. לכן אינך יכול לשאול אותי שאלה על מדינה שבה מלים בנות. זה לא אני. תשאל את מי שזה מתאים לו. היהדות לא מכתיבה מילת בנות, זו לא התרבות שלי, ואני לא מסוגל לדמיין דבר כזה. אם בפנטזיות אתה רוצה לעסוק, אז תעסוק בפנטזיות שלך. לי אין פנטזיות כאלה, ואתה לא יכול להכתיב לי איזה פנטזיות יהיו לי.
 
נניח וקשה לך לדמיין

מקובל עלי שיש אנשים כאלו (נניח). עדיין היתה גם שאלה שהופנתה אליך ישירות: האם אתה תומך בחוק שאוסר מילת נשים. אתה, היום, בישראל. האם אתה חושב שחוק כזה הוא טוב או לא? שאלה נוספת אליך: האם אתה סבור שלמול אישה משמעו להטיל בה מום? האם מחקרים שמראים אחוז נמוך בהרבה של זיהומים בקרב נימולות הוא מדד לטעמך לכך שלהורים אמורה להיות בחירה (לשיקול דעתם) האם למול או לא באופן גורף את בנותיהם? האם בבריטניה (שלא מחויבת להיות בית ליהודים) אמור לדעתך להיות יחס שונה בין מילת נשים ומילת גברים? הנה 4 שאלות שלא מכריחות אותך לדמיין כלום. אשמח לשמוע תשובות.
 

רון סי

New member
אני רוצה להבין

ירדת מהשאלות בנוסח "אילו היית מוסלמי שחי במצרים", או "אילו היהדות היתה אחרת ממה שהיא" וכיוצא באלה? שיהיה ברור, שאתה מפנה את שאלותיך ליהודי, ישראלי, שחי בתרבות המערבית. לא "אילו" ולא "שמילו". זה ברור? חזרת בך ממערך השאלות חסר המשמעות של היומיים שלושה האחרונים?
 
מה הבעיה?

אתה מקווה שזה ירד ואני אשכח? כרגע שאלתי אותך 4 שאלות נוספות שאינן קשורות לקודמות. ציינתי שאלה שאלות שמופנות אליך כמו שאתה. לא ירדתי מכלום פשוט מכיוון שסירבת לענות על מה ששאלתי אותך מקודם ורצית שאני אפנה אליך כמו שאתה אז שאלתי שאלות אחרות. עכשיו אתה, יהודי ישראלי וכו' וכו' מוזמן לענות על 4 השאלות בהודעה הקודמת שלי.
 

רון סי

New member
אין בעיה

רק חשוב לי שיהיה ברור, ושאתה תבהיר זאת, שהשאלות שלך מופנות ליהודי, ישראלי, שהוא בן תרבות מסויימת. שאלות שאינן מופנות אל אותו אדם, למשל אני, יכולות להשאר אצלך כאוות נפשך, אבל הן אינן יכולות להיות מופנות לאנשים שלא מתאימים להגדרת הזהות המתאימה לשאלות האלה, באופן בר משמעות.
 

רון סי

New member
סבבה בבא

בשלב הזה כבר ניטל העוקץ מהשאלות שלך. אתה אולי לא מבין את זה כרגע, אבל עוד תבין. התשובות שלי פשוטות מאד: אני נגד מילת בנות בחברה היהודית. אני בעד חוק שיאסור על זה. לדעתי מילת בנות היא הטלת מום בבת. דעותי רלונטיות רק לחברה היהודית, ולמדינת ישראל. לגבי מה שקורה בארצות אחרות, אין לי עמדה. כל ארץ, וכל עם, וכל תרבות, רשאים וצריכים לגבש את השקפתם לעצמם. אין משמעות להבעת דעה שלי על תרבויות אחרות, או על מערכות החוקים בארצות אחרות. אתה יכול להמשיך, אבל אני מציע שתחשוב קצת, ושים לב במיוחד לשימוש האינטנסיבי שעשיתי בביטוי "תרבות", ולהתעקשות שלי לייחד את הדיבור על תרבות מסויימת, ועל ארץ מסויימת.
 
למה לדעתך זה הטלת מום?

ואני שאלתי אותך על מדינת ישראל. שים לב שבמדינת ישראל חיים בדואים שחלק מהתרבות שלהם זה למול בנות. אתה גם גר במדינת ישראל כך שזה לא בריטניה וזה מאד רלוונטי אליך. האם אתה אומר שבמדינת ישראל אמור להיות חוק שיאסור על בדואים למול את בנותיהן? למה? מה רע בזה? אתה טוען שמילת נשים זה דבר רע? סבבה. למה?
 

רון סי

New member
ידעתי שלא תנסה לחשוב...

הסיבה היחידה שאני חושב שמילת בנות זה רע, בעוד שעם מילת בנים אין בעיה (וזה אפילו טוב), היא תרבותית. היא תוצר של החינוך שלי, ושל הדעות של אנשים שאיתם אני חי, ואיתם אני מסכים. כל אלה הם תוצאה של הנסיבות המקריות של הולדתי כיהודי, בישראל, וגדילתי וחינוכי כאן. מי שמל את בנותיו בישראל, מצידי הוא יכול לחפש לו מקום אחר למול בו את בנותיו. אני מתעניין רק באינטרסים של העם היהודי, ממש כשם שהבדואי, או המצרי, או הסיני, מתעניין באינטרסים שלו, ולא אכפת לו האינטרסים של העם היהודי.
 
כן, אבל מה בתרבות שלך

בדיוק אומר שמילת נשים זה רע? סתם כי לא עושים את זה? זאת אומרת שלדעתך הסיבה היחידה לא למול נשים היא חברתית? כי זה לא חלק מההגדרה שלהן בתרבות שלך? אוקי, מה עם קעקועים? אם הורים יעשו לביתם קעקוע בגיל 15? האם צריך להיות חוק נגד? הרי היא תהיה שונה חברתית וגם זה לא חלק מההגדרה של התרבות היהודית. בנוסף: האם לדעתך אין שום פסול באקט עצמו ובתוצאות הפיזיולוגיות של האקט? זאת אומרת: האם מבחינתך הטיעון היחידי נגד מילת נשים מבוסס על תרבות? אתה אומר למטלבטים שאם הם לא רוצים לגדל ילד בעל זהות יהודית אז שלא ימולו. אם יכנס אדם וישאל: "אני רוצה לגדל בת בעלת זהות מוסלמית" תמליץ לו למול? אם יכנס וישאל: "אני לא רוצה לגדל בת בעלת זהות יהודית אבל אני שוקל למול אותה כי ככה נראה לי יפה יותר, האם כדאי לי?" מה תענה לו?
 

רון סי

New member
התרבות אומרת את זה

אין מטא-הסבר, הסבר-על. השקפות, מנהגים, תפיסות תרבותיות הן תוצר של התפתחות רבת-שנים, שבנויה מדעתם המצטברת של בני אותה תרבות, לאורך שנות קיומה. במקרה של התרבות שאני חלק ממנה, מדובר באלפי שנים. למה, למשל, אני נגד אכילת אדם? איזה הסבר-על יש לי? אני לא יכול להגיד שזה לא טעים לי, כי מעולם לא טעמתי. אני לא יכול להגיד שזה לא מזין. זה כן. אני לא יכול להגיד שזו פגיעה בבני אדם, כי אפשר לאכול גם אנשים שמתו, או שימותו בקרוב, או שהם עצמם מוכנים להקריב את עצמם. הסיבה היחידה שאני נגד אכילת אדם היא, שככה חונכתי. זו התרבות שאני מזדהה איתה, שבה אני חי, וממנה אני שואב את השקפותי. מי שלא שייך לתרבות שלי, משום שהוא לא מסכים איתה למשל, אין לי שפה משותפת איתו. אני לא יכול לתת עצות למוסלמי, כמו שאני לא יכול לתת עצות לבן שבט אוכלי אדם. עולם הערכים שלנו שונה, ואין לנו בסיס לדיון. לא אמרתי ליהודים מתלבטים שלא ימולו את הבן שלהם. מה שאמרתי הוא, שמי שהזהות היהודית לא חשובה לו, הטיעונים התרבותיים שאני מציג בפניו, הקשורים ליהדות (גם החילונית), אינם רלונטים לגביו, ולכן אם לא ימול את בנו, הדבר לא יעמוד בסתירה לתרבות אני בא ממנה.
 
הבנתי

זאת אומרת שמבחינתך אין אף הסבר אובייקטיבי או נניח פיזיולוגי למה לא למול נשים. ההסבר היחיד הוא כי כך אתה מרגיש שנכון תרבותית (לא למול). מבחינתך אין איזה בסיס אוניברסאלי לטעון כי למילת נשים יש נניח השלכות שליליות כתוצאה מפגיעה במיניות האישה או דבר שבסגנון. הבסיס הוא רק בסובייקטיביות התרבותית. לבדואים אמרת ללכת למול את הנשים שלהם במקום אחר. זאת אומרת שמפריעה לך רק הפגיעה בתרבות שלך במסגרת המדינה שלך. אין לך בעיה עם זה שבדואים יסעו למצריים כדי למול שם את הבנות שלהן. העניין גם שקול מהתפיסה שלך להורים שיחליטו לגדל בת כאשר שיער ראשה מגולח כל הזמן. (אל תגיד שזה עניין הפיך כי זה פוגע בשלמות הזהות כדבריך (באופן בלתי הפיך) להיות מחונך באופן שונה מהתרבות היהודית). סבבה, מאד אמיץ וכנה מצידך אני חייב לציין.
 

רון סי

New member
זה לא "אמיץ וכנה", ולא מצידי

זו פשוט מציאות. כל אדם מחזיק בהשקפות המקובלות בתרבות שלו, והוא לא יכול לתת להן צידוק רציונלי. אין צידוק רציונלי להתנגדות לאכילת אדם, או למילת בנות, או למילת בנים, או לשליחת הילד לבית הספר (למעשה, רציונלית צריך להתנגד לשליחת הילד לבית הספר). לי אין שום בעיות עם מה שהבדואים עושים. זה פשוט לא עניני, ולא מעניין אותי. אין משמעות לחוות דעתי על מה שהבדואים עושים. כל מה שאמרתי הוא, שמאחר ואני מתנגד, על בסיס תרבותי, למילת בנות בישראל, אז מי שרוצה למול את ביתו, שיעשה את זה במקום אחר. לא אמרתי שזה טוב שהוא ימול את ביתו, ולא המלצתי על זה. גם לא אמרתי שזה רע. אין לי עמדה בשאלות הקשורות לתרבויות אחרות, משום שלעמדה כזו אין משמעות. מפריעה לי רק הפגיעה בתרבות שלי: ודאי. איזו זכות יש לי להתעסק בתרבויות אחרות? אני לא רוצה שהם יתעסקו בתרבות שלי, ואני אינני מתעסק בשלהם.
 
אמיץ וכנה זה מחמאות

אני ידעתי שזו תהיה דעתך גם לפני ששאלתי. מה שאמיץ הוא שאתה מראה אותה. אני אישית פשוט חושב שלאדם שמתלבט בעניין המילה לגיטימי לדעת את דעתך על מילת נשים לצורך ההשוואה. כבר מהריבטלים שלך על טיעון הפגיעה המינית במילת זכרים הבנתי כי לדעתך מילת נשים לא אמורה לפגוע ברגישותן או הנאתן המינית ושלדעתך במילת נשים אין שום נזק אובייקטיבי או רציונלי מעבר לזה שזה נוגד את התרבות שלך. אנשים באפריקה אגב, אלה שמלים נשים, משמיעים טיעונים מאד דומים לשלך. מכיוון שאתה טוען שההבדל היחיד הוא התרבות ואתה סבור כי לפעולה עצמה אין השלכות שליליות אובייקטיביות כלשהן אז חשוב לציין זאת כאשר אתה טוען כי מילת גברים לא פוגעת במיניותם.
 

רון סי

New member
המחמאות אינן במקומן

אין צורך לא באומץ ולא בכנות לשם הבעה של דעות שהתקבלו בדרך הכי נפוצה והכי קלה לקבלה. הרוב המוחלט של בני האדם מחזיקים בדעתם על אותו בסיס - הבסיס החברתי. כולם "אמיצים וכנים"? גם דעתי על מילת נשים איננה דעתי הבלעדית. כל מי שנגד מילת נשים, למעשה, הוא נגדה מאותה סיבה - הסיבה התרבותית. אין טיעונים רציונליים נגד מילת נשים. גם אתה נגד מילת נשים מסיבות תרבותיות. אתה פשוט גם נגד מילת גברים, כי אתה מנוכר מהתרבות היהודית, ולכן אינך מקבל את דעתך בענין זה ממנה, אלא מתרבות אחרת.
 
אני

נגד מילת נשים כי מילה פוגעת ברגישות המינית ובתפקוד המיני של האישה. בנוסף, זה גרימת שינויים בלתי הפיכים (ללא סיבה רפואית מספקת ותוך סיכונים) והסרת איברים מתפקדים ובריאים מגופה. על כן אני רואה מילה נשית כפשע. לדעתי האישה צריכה להחליט על התרבות שלה והאם היא רוצה או לא שימולו אותה. אני נגד מילת גברים בדיוק מאותן הסיבות. הדרך שבה החלטת היא אכן הדרך הכי נפוצה וקלה, אבל אני בשונה ממך מאמין במדע ובחלק גדול מהאקסיומות עליהן מתבססת תורת פילוסופיה של המדע. ולכן אני סבור כי לרפואה של היום ולאנוטומיה של האדם בהחלט יש מקום בדיון על אילו חלקי גוף אמורים להיות לו ואילו לא.
 

רון סי

New member
נגיד שזה נכון

והרגישות והתפקוד המיני של האשה נפגעים, כלומר הרגישות יורדת, והאשה נהנית ממיו פחות. השאלה היא: אז מה? התשובה לזה מבוססת כולה על תפיסה תרבותית. בתפיסה התרבותית ששולטת במקומות בהן מלים נשים זה טוב שהרגישות המינית יורדת. מי צודק? האם זה טוב או רע שהרגישות המינית של האשה יורדת? אין לזה תשובה מוחלטת. רק תשובות תרבותיות יחסיות. אתה רואה בהנאה מינית ערך, וראיה זו באה לך משום התרבות בה אתה חי. אין לך ביסוס רציונלי לקביעה הזו, ולכן דעתך על מילת נשים מעמדה זהה לדעתי שלי. שנינו נגד מסיבות תרבותיות.
 
משנה מאד

אם דבר לא היתה משתנה אז אפשר היה להגיד כי גם אם האישה תבחר בעתיד לא להיות נימולה היא כבר נפגעה. השיטה שלי אומרת שאם יש הבדל מהותי ובלתי הפיך בין מצב א לבין מצב ב אז האדם שישא את ההבדל הזה עליו צריך להחליט בהתאם לאמונה התרבותית שלו. לכן למול אישה זה רע. לכן למול גבר זה רע.
 

רון סי

New member
זו תפיסה תרבותית

אתה מפעיל השקפה מסויימת, שינקת מתרבות מסויימת. לא אתה המצאת אותה. גם אין לה ביסוס רציונלי. אינדיבידואליזם הוא השקפה בין שאר ההשקפות. במקרה שלך הוא קיצוני ולא ריאלי, אבל הוא בכל מקרה השקפה ותו לא.
 
חבל רק

שאיך שאני רואה את אכלוסיית המטלבטים רבים מהם יסכימו על התפיסה הזו. העתיד יראה מי מתפיסתנו תנצח בסופו של דבר בתרבות הישראלית.
 
למעלה