מה אומרים על מילה כשלא רוצים להכעיס או להעליב אף אחד

מה אומרים על מילה כשלא רוצים להכעיס או להעליב אף אחד

יצא לי לאחרונה לדבר עם אנשים על ברית מילה. זה כמעט אף פעם לא סיטואציה שבה אני מרגישה שמתאים לפרוס את כל הידע שלי בנושא.

למשל אם זה במסגרת מקום העבודה, להתחיל לדבר באופן מפורש על אברי רבייה והשלחות אפשריות מסויימות, זה ממש לא ראוי בעייני. וגם אם מדובר בשיחה עם חברים יש גבולות שאני לא רוצה לעבור. אני לא רוצה שמישהו ירגיש שאני אומרת שהוא פגום או שאין לו זכות להחליט על ילדיו.

יש לי שני טיעונים שאני מרגישה איתם בנוח
1- כל ניתוח זה מסוכן ואני מפחדת לקחת את הסיכון.
2- אני לא רואה שום ערך בעשיית ברית מילה מכיוון שאיני מאמינה במצווה הזו.

מה דעתכם? מכירים עוד טיעונים זהירים ומכבדים?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הנימוק הראשי שלי הוא מוסרי: זו זכותו של כל אדם על גופו

ואני לא חושבת שלאחרים יש זכות לעצב את גופו בכלל ואת איבר מינו בפרט כרצונם גם אם הם אלה שהביאו אותו לעולם. אם הוא יחליט בבגרותו שהוא מעוניין באיבר מין נימול, הוא יוכל למול את עצמו, כפי שאנשים בוגרים משפצים את גופם כרצונם (ולרוב זה לא נעים וכרוך בכאבים מסוימים ובכל זאת אנשים עושים). אבל למען האמת רוב הגברים השלמים מרוצים מהציוד שלהם ולא עוברים מילה.
&nbsp
מעבר לכך יש שאלות ותשובות רבות באתר של קה"ל:
http://www.kahal.org/why.aspx
 
האמת שאני מסכימה איתך

לפחות עד כדי זה, שטכנית מותר לפי החוק להחליט על החלטות כאלה על הילדים שלך.
אבל לדעתי אכן עדיף להשאיר את הבחירות האלה לילד כשיתבגר.
&nbsp
לצערי אני לא חושבת שזה משהו שאני יכולה לומר בלי שאנשים יפגעו. מי שבחר למול כנראה יראה טיעון כזה כשיפוטי כלפיו, כאילו אני אומרת שאין לו זכות לעשות את מה שעשה.
&nbsp
בכל מקרה תודה שחלקת ותודה על הלינק.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למען האמת טכנית לא מותר להורים לקבל החלטות כאלה על ילדיהם

לא תמצאי חלקי גוף אחרים בריאים, תקינים ונורמליים אחרים בגוף שהחוק יאפשר להורים לכרות לילדיהם ללא צורך רפואי כי ככה הם מאמינים. יש כאן פשוט נורמה חברתית שהתקבעה ולכן זה נתפס כ"בסדר", לא משום סיבה אחרת.
&nbsp
למעשה "המדינה העמידה לדין אריתראית שמלה את בנה: היא ביצעה בו חבלה חמורה והתעללה בקטין"
https://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.3973332
&nbsp
נסי לבצע הסרת עורלה בבת בישראל ותראי האם החוק לצידך או לא...
&nbsp
לגבי ניסוח שלא יפגע באנשים, אני לא חושבת שיש חיה כזאת. כלומר מי שבעיניו לא יעלה על הדעת לוותר על ברית מילה ייעלב לא משנה מה תגידי, מניסיוני. ואני חושבת שאנשים צריכים ללמוד להתמודד עם דעות שונות, לא צריך לרחם על נפשם הרכה. דתיים, אגב, פחות מזועזעים בד"כ מעצם הרעיון שאדם חילוני מוותר על מצווה נוספת; דווקא לחילונים קשה יותר להתמודד עם הרעיון כי הוא מערער אצלם משהו שלא היה ניתן לערעור והיה מובן מאליו, ופתאום צצה אפשרות אחרת שהם לא חשבו עליה.
&nbsp
הדבר היחיד שאני יכולה להציע לך לעשות הוא לא לנסח את הנימוק הזה באופן כללי (זכותם של הורים) אלא באופן אישי, כלומר "אני לא מאמינה שיש לי זכות כזאת כאם" וכו'.
 
בהחלט הולכת להשתמש בנימוקים אישיים ולא כללים

כמו שהצעת. תודה!
&nbsp
לא רוצה סתם להתווכח על האם זה חוקי או לא, כי אני בכל מקרה נגד. מבחינתי את יכולה להרגיש שניצחת, לפחות טכנית :)
&nbsp
אני ממשיכה בכל זאת לקוות למצוא נימוקים קלים לעיכול. למה שמישהו יעלב שאני מפחדת מניתוח?!
 
אולי לא טיעון אבל חומר למחשבה, כאשר מדברים עם חילונים.

שבת אתם הרי לא שומרים.
(אם רלוונטי) בפסח אתם אוכלים חמץ.
(שוב, אם רלוונטי) אפילו בכיפור אתם לא צמים.
אז למה חשוב לכם לבצע דווקא את המצווה הזו, שמבוצעת על גופו של התינוק שלכם?
&nbsp
 
אני לא מנסה לשכנע אף אחד לעשות שום דבר

יותר מנסה להסביר את העמדה שלי - של לוותר על ברית מילה, ובלי להעליב אף אחד.
&nbsp
אני יכולה להעביר את מה שאמרת לגוף ראשון, וכנראה זה יעבור בסדר:
בפסח אני אוכלת חמץ, בכיפור אני לא צמה, והמצווה של למול לא שונה בעיני.
&nbsp
הדאגה שלי היא שהחילונים אוכלי החמץ ביום כיפור שכן מלים עלולים להרגיש שאני רומזת משהו גם בקשר אליהם. זה נושא די מסובך ונפיץ :(
 
אולי, אבל למה זו בעיה, בעצם?

העובדה שיש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם ביקורת, לא אומרת שאסור למתוח ביקורת על אותם אנשים. אם למישהו חשוב לעשות ברית מילה לתינוק שלו הוא יעשה אותה גם אם הוא ידע שאת, באופן אישי, נגד. אין שום רע בלהביע עמדה גם (ואולי אפילו בעיקר) בנושאים "נפיצים" כגון ברית מילה.
 
נכון שמותר פשוט לפעמים אני מעדיפה לא לעשות זאת

אני רוצה גם לדבר על הנושא המאוד נפיץ הזה, כי הוא חלק מחיי כרגע, אבל גם בלי שמישהו יעלב.
&nbsp
אולי זה קצת כמו לרצות לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אבל זה המצב.
 

Lhuna1

New member
הסיבה העיקרית שרוב החילונים היום עושים את זה

היא לחץ חברתי ופחד להיות שונה.
לכן לדעתי הכי טוב לספר להם שיש היום יותר ויותר ישראלים שלא עושים ברית מילה, והמגמה רק מתחזקת.
&nbsp
אם מדובר באנשים שעדיין משוכנעים שזה נחוץ מבחינה בריאותית או הגיינית, אפשר לספר להם שרוב מוחלט של הגברים בעולם המערבי והמתקדם הם בעלי עורלה (ככל הנראה בין 60-70 אחוז) והכל בסדר איתם, וגם שאפילו בארה"ב יש כבר ירידה חדה בעשורים האחרונים.
בבריטניה פחות מ-4% גברים נימולים מסיבות לא-דתיות (כלומר בלי להחשיב מוסלמים ויהודים).
בגרמניה וצרפת נימולים בסה"כ כ-10-15 אחוז (כולל מוסלמים ויהודים!)
בפינלנד, דנמרק, ספרד זה 2 אחוז ומטה.
כל המספרים לקחתי מוויקיפדיה ורובם ממחקרים שנעשו בעשור או שניים האחרונים, כך שיש להניח שהיום המספרים אפילו קטנים יותר, כי המגמה היא ירידה.
&nbsp
 
תודה על הנתונים, מאוד מעניין

חידשת לי.
&nbsp
לא הבנתי איזה טיעון לא מעליב משתמע מהנתונים.
אני לא מנסה לשכנע אף אחד, רק למצוא מה לומר על למה אני באופן אישי הייתי מוותרת, שיגרום לאנשים להבין אותי ולא לחוש מותקפים או נעלבים.
 

Lhuna1

New member
לא הבנתי למה את רואה בזה משהו מעליב

לגלות לאנשים שרוב הגברים בעולם לא נימולים זה מעליב?
 
מה פתאום

שילבתי שני דברים יחד. הראשון שלא הבנתי מה הטיעון מהנתונים והשני הזכרתי שמה שאני מחפשת זה טיעון לא מעליב.
&nbsp
ניסוח חלופי:
אני לא מבינה מה הטיעון מהנתונים. בלי קשר, רק מזכירה שוב, שאני מחפשת טיעון לא מעליב.
 

Lhuna1

New member
אוקיי
אני כתבתי ככה:

"אם מדובר באנשים שעדיין משוכנעים שזה נחוץ מבחינה בריאותית או הגיינית, אפשר לספר להם ש..."
כלומר הנתונים שהבאתי באים להפריך/להחליש את הטענה הזאת.
אני חושבת שבשביל לשכנע מישהו להפסיק לעשות משהו, כדאי להתייחס לסיבות שהוא כן עושה את זה (בין אם הוא באמת מאמין בהן או שהן תירוצים עבורו).
&nbsp
 
הבעיה היא שלפעמים קשה לדעת מה יכעיס או יעליב מישהו

אני לא מכירה טיעונים זהירים ומכבדים, בסופו של דבר מדובר בנושא נפיץ שעלול לפגוע במישהו. מה שעושה את ההבדל זה לא הטיעון עצמו אלא האופן שבו את מציגה אותו. אם את מציגה אותו בצורה מכבדת וקשובה, יש סיכוי שתצליחי ליצור שיחה פתוחה ורגועה שבה גם הצד השני יהיה פתוח להקשבה ולקבלה של דיעות שונות משלו.
 
אני כמובן מאוד משתדלת לכבד ולהקשיב

מה חשבת על הטיעונים ששמתי? אמרת שאת לא מכירה טיעונים זהירים ומכבדים, אז משתמע שאת מזהה בעייתיות באלה שכתבתי. אני אשמח לשמוע מה חשבת, כדי שאוכל להעריך מחדש מה לומר ואיך.
 


התכוונתי שקשה לנחש מה יגרום למישהו להפגע, כל טיעון עלול לפגוע במישהו. באותה מידה אפשר לומר שטיעונים שונים "ידברו" לאנשים שונים, כי זה ידוע שכל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.
לכן לדעתי הגישה הבסיסית של להשתדל לכבד ולהקשיב (כלומר איך שאת מגישה את הטיעון - לא משנה איזה) היא המפתח להצלחה של דיון על ברית מילה.
ורק כדי להבהיר - דיון מוצלח בעיני הוא דיון שבו שני הצדדים מקשיבים זה לזה בכבוד הדדי, לא בהכרח דיון שבסופו אחד הצדדים משנה את דעתו ובטח לא דיון שנגמר בפיצוץ.
 

chomed

New member
הופכים את השאלה

אני אומרת שלא השתכנעתי שזה כן נחוץ, ואז עונה על הטיעונים שלהם לפי מה שהם מעלים. תמיד בודקת בעדינות אם הם באמת רוצים לפתוח את הנושא או רק לעורר פרובוקציה...
חייבת לציין שהנושא כמעט לא עולה כבר, הבנים שלי בני 8 ו- 11.... פעם אחת קיבלתי תגובה כעוסה מחברה. הכעס היה מכיוון שלא הסברתי לה יותר לעומק והיא מלה את בנה
 
למעלה