רציתי לדעת אם יש לכם הוכחות מוצקות

[tomtom56]

רציתי לדעת אם יש לכם הוכחות מוצקות

בעד או נגד ברית מילה.
הדבר היחידי שמצאתי כאן זה מאמר של רופא ילדים בשם פול מ. פלייס שאומר נגד ברית מילה ומביא נגדה שורה של טענות. כמו כן הוא טוען שרופאי הילדים בארה"ב חסרי ידע לגבי הנושא הזה (במקרה הטוב) או בעלי אגנדה (במקרה הרע).
אבל בדיוק כפי שהוא טוען נגד ברית-המילה יכולים אותם רופאי הילדים שתומכים בברית-מילה להביא שורה טענות בעדה ולטעון שהרופאים שנגד ברית-מילה הם חסרי ידע (במקרה הטוב) ובעלי אגנדה (במקרה הרע).

אז יש בכלל אפשרות לדעת מי צודק?
או שאתם בעלי אגנדה מסויימת (הכוונה גם לתומכים וגם למתנגדים) ואתם מאמינים רק למאמרים שתומכים באגנדה שלכם?

 

[מט חנק]

דעתי בעניין

שאם בוחנים את הסוגיה מבחינה רפואית (יתרונות/ חסרונות) ממילא אין מקום לבצע את המנהג הזה על ידי אנשים שאינם אנשים רפואה בתנאים הקיימים.
השאלה הייתה הופכת ליותר רלוונטית אם המצב כאן היה כמו בארה"ב.

כך שלא משנה איך מסתכלים לזה יש שתי אפשרויות

- אם הנזק עולה על התועלת , זה לא צריך להתבצע בכלל.
- אם התועלת עולה על הנזק - זה צריך להתבצע אך ורק ע"י אנשים מקצוע, ברישיון, בפיקוח , ובקליניקות.

מה שאומר שבכל מקרה המצב השורר היום אינו תקין.

 

[מט חנק]

ולשאלתך סיכום מ uptodate (מעודכן לסוף מרץ)

SUMMARY AND RECOMMENDATIONS
●Male circumcision (removal of the prepuce or foreskin) is almost always an elective procedure performed for religious, cultural, or medical reasons. The prevalence varies across the world. (See 'Background' above and 'Prevalence and epidemiology' above.)
●Parents of newborn males should be provided with accurate, unbiased, written information about the potential risks and benefits of circumcision. This information should be in a language that they understand and they should have the opportunity to discuss this information with the operating practitioner prior to deciding whether or not to have their infant son circumcised. (See 'Counseling' above.)
●We educate parents about neonatal circumcision, as we believe the health benefits of circumcision outweigh the risks. Benefits of circumcision in men include reduction in the rates of urinary tract infection (UTI), penile cancer, some sexually transmitted infections, penile inflammatory and retractile disorders, as well as easier hygiene. These benefits, which extend over a lifetime, need to be weighed against the potential risks of the circumcision procedure, which are often short-term, and in the context of the low incidence of UTIs and penile cancer in uncircumcised men. (See 'Potential benefits' above.)
●Circumcision protects the male from acquisition of human immunodeficiency virus (HIV), human papillomavirus (HPV), and probably herpes simplex virus type 2 (HSV-2). There is also some evidence that it may protect against trichomonas and chancroid infection. Male circumcision also confers benefits to female partners by reductions in cervical cancer and acquisition of some sexually transmitted infections and bacterial vaginosis. (See 'Cervical cancer in partners' above and "Prevention of sexually transmitted infections", section on 'Male circumcision'.)
●Procedure-related complications are uncommon, and serious complications are rare. (See 'Procedure related complications' above.)

 

[מט חנק]

ובקיצור - אין כאן משהו חותך

כותבי המסמך מאמינים (ואכן כתוב believe) שהיתרונות עולים על החסרונות. כשיש דברים מוצקים הניסוח קצת אחר. ייתכן גם שהמסקנה הזאת נובעת בלי לשקלל את העובדה שחלק מהיתרונות ניתנים להשגה גם באמצעים אחרים (שימוש בקונדום למשל).

 

[trilliane]

הוכחות למה? מאיזו בחינה? מדובר במצווה דתית. אני לא דתייה.

אני לא שומרת מצוות. איזו סיבה יש לי לקיים דווקא את המצווה הזאת, שנעשית על גוף של אדם אחר, חסר ישע, ומשנה אותו לכל חייו?

אם החשש הוא מבעיה חברתית, לזה דווקא יש שפע ראיות: ילדים לא-נימולים (ונערים ואח"כ גברים) הם בני אדם רגילים לכל דבר. יש כבר אלפים כאלה בישראל, הם לא מסתובבים עם אות קין על המצח, הם חיים חיים רגילים, והוריהם כבר הספיקו לשכוח מהעניין. רבים גילו שהחשש מתפוגג מהר ובעצם מבחינת העורלה הכול נורא "משעמם". אחרי גיל שמונה ימים, גג החודש הראשון, החברה לא מתעניינת ולא מתעסק באובססיביות בצורת איבר המין. הוא חוזר להיות איבר אינטימי, קבור בד"כ מתחת לשתי שכבות בגדים... וטוב שכך.

אם החשש הוא שקשה לחיות עם עורלה, אז שוב, לא נכון; רוב הגברים בעולם חיים עם עורלה בהצלחה יתרה. זה טבעי, זה נורמלי, זה לא מצריך שום דבר מיוחד. יש חברות שבהן השתרשה נורמה אחרת, אבל מילה היא התערבות כירורגית, לא המצב הטבעי.

מבחינה רפואית, אפילו הרופאים האמריקנים (שם המילה הפכה למסורת והם מתפרנסים ממנה) כתבו שהיתרונות לא מצדיקים מילה שגרתית ביילודים. ובכל מקרה, חיפוש יתרונות רפואיים למילה הוא מעין צידוק בדיעבד, מאחר שזה התחיל כטקס דתי/מסורתי, ורוב הנימולים בעולם הם כאלה, לא מסיבות רפואיות (ודאי שבישראל). אז למה לחפש צידוק רפואי לפעולה שמלכתחילה אינה רפואית?

גם הרב זרקי, מוהל, אמר שכל הנושא הרפואי או ההנאה וכל המסביב לא רלוונטי; מלים כי זו מצווה. זה מה שעושים אנשים דתיים, מקיימים מצוות, לא שואלים שאלות. הוא הודה בכנות שלו לא היה יהודי לא היה מל את בניו.

האם ברפואה המודרנית זו פרוצדורה מקובלת להסיר חלקים מאיברי גוף בריאים? לא. הייתה תקופה שהסירו שקדים "ליתר ביטחון" או תוספתן (אם כבר פתחו את הבטן) ואפילו עם אלה הפסיקו, ואלה איברים הרבה יותר "מועדים לפורענות". אין גישה רפואית כזאת.

בשורה התחתונה, מי שעבורו זו אינה מצווה וכן שואל שאלות, חוקר ומתלבט, צריך לשאול את עצמו לא "למה לא" אלא "למה כן". כלומר איזו הצדקה יש לקחת תינוק שאך נולד ולהוריד לו חתיכה מאיבר המין. התפיסה הערכית שלי (וזו לחלוטין עמדה מוסרית, לא "הוכחה") היא שאין לכך הצדקה. שתינוקות (הן בנות והן בנים) זכאים ליהנות מאיבר מין טבעי ושלם ואין לאדם אחר זכות לשפץ להם אותו כרצונו גם אם הוא הביא אותם לעולם.

להרחבה, אפשר למצוא תשובות לשאלות נפוצות באתר קה"ל:
http://www.kahal.org/why.aspx
ובערך ההתנגדות למילה בוויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/התנגדות_למילה

 

[מט חנק]

הסתייגות לגבי תוספתן

בהנחה שלא היה שינוי ממש בשנים האחרונות, ההנחייה שאני מכיר שאם חשדת באפנדציטיס פתחת וראית אפנדיקס תקין היא כן להסיר אותו. הסיבה היא לא שחושבים שעדיף לחיות בלעדיו, אלא שאם לאחר כמה שנים הבן אדם יפתח דלקת תוספתן, יגיע למיון ורופא יראה את הצלקת הניתוחית האופיינית - הוא ישלול אפנדציטיס (שנחשב למצב אקוטי-חירום בו פועלים מהר), יתחיל בירור אחר ובינתיים האפנדיקס יתפוצץ בבטן.

 

[ציפור לבנת כנף]

בעידן האולטרסאונד וה-ct שיש כיום בכל בית חולים במערב

אני לא רואה תרחיש כזה כזה קורה בכלל, אלא בטעויות של אחד לעשרות אלפים אם לא מאות אלפים, שקורים למנתחים לפעמים שקוראים טופס לא נכון של החולה הלא נכון לפני ניתוח. מאד מאד מאד נדיר. גם באבחון השגוי הראשוני וגם בשניוני, שאדם שיגיע עם כאבי חירום יעבור שוב אולטרסאונד ויהיה קשה מאד לפספס אם יש או אין לו תוספתן.
&nbsp
אגב הרבה מהניתוחים הללו היום לפרוסקופיים ובכלל לא מייצרים את ה צלקת האופיינית של פעם לכן שוב, התרחיש הזה לא נשמע לי סביר.
אני כותבת על סמך ידע תאורטי, לא שוחחתי עם רופאים פנימיים בתחום הזה, מעניין מה יהיה להם להגיד בנושא.

 

[מט חנק]

אז קודם כל זה לא מחלה פנימית אלא כירורגית

הרגישות והסגוליות של US, היא בטח לא מספיק טובה בשביל זה, וגם CT היא לא מושלמת, במובן שאם יש לך חשד קליני גבוה, בדיקת CT שלילית לא פוטרת.

טופס לא נכון של חולה לא נכון לא קשור לעניין. מה שהשתנה מאוד ממש בשנים האחרונות זה שיתוף מידע רפואי באופן ממוחשב גורמי הרפואה ולכן יהיה אפשרי לדעת גם באופן בלתי תלוי (כלומר לא רק להסתמך על מה שהחולה אמר) לגבי עבר או לא עבר.

לגבי מה שאמרת על לפרוסקופיה - בגדול נכון, המגמה היא לעבור לניתוח לפרוסקופי (לא תמיד זה מתאים). אבל כשמגיע בערב חולה לא תמיד המתמחה הצעיר יודע לעשות ניתוח לפרוסקופי (למעשה רוב הסיכויים שלא ידע) - הוא כמובן יכול להקפיץ כונן , אבל לא חייב לעכב בשביל זה.

 

[trilliane]

ומתברר שמתעוררת מגמה לא למהר לנתח אלא לנסות אנטיביוטיקה

שינוי מגמה? לא לרוץ לניתוח אפנדציט: אנטיביוטיקה תרפא
מחקר חדש מגלה כי טיפול אנטיביוטי בשלבים הראשונים של דלקת התוספתן - אפנדציטיס, מביא להחלמה מלאה, וכי אין צורך לשלוח את המטופל לניתוח באופן אוטומטי. כירורגית ישראלית: "ימאים בלב ים שלוקים באפנדיציטיס לוקחים גם הם אנטיביוטיקה ומגיעים לחוף שלמים ובריאים"
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4740602,00.html
&nbsp
וזה אפילו ישן יותר:
אופס – לתוספתן יש תפקיד אחרי הכל!
התוספתן משמש כמקום מבטחים לחיידקים הטובים שחיים במעי האנושי, ויכולים להגן על המעי לאחר מחלות מעיים קשות
https://www.hayadan.org.il/apendix-have-a-role-1310079
ד"ר רועי צזנה 13 באוקטובר 2007

 

[מט חנק]

אין עדיין שינוי מגמה ככל הידוע לי

בין מחקר לבין פרקטיקה רפואית מקובלת (clinical guideline) יש עדיין פער. בהחלט ייתכן שבעתיד זה מה שיקרה.

לגבי זה שלתוספתן יש תפקיד - לא חדש. כמו שאמרתי הרציונאל להוריד אפנדיקס לבן הייתה לא משום שחושבים שהוא לא נחוץ , אלא כדי למנוע טעויות בעתיד

 

[trilliane]

גם זה כבר לא מדויק (כי עושים לפרוסקופי) אבל לא לזה התכוונתי

אלא למצב (שהיה נהוג בעבר) שבו בניתוח בחלל הבטן (כלשהו, שבכלל לא קשור לתוספתן) היו מסירים אותו על הדרך "שיהיה".

 

[מט חנק]

בזה את צודקת

עצם ההימצאות בבטן היא לא סיבה להסרת תוספתן שאינו מודלק.

 

[trilliane]

מתברר שמישהי אפילו תבעה וזכתה:

בגיל שנתיים עברה הצעירה ניתוח בביה"ח ברזילי, במסגרתו עברה כריתה של שחלה וחצוצרה (טפולה), עקב תסביב שחלה. על-פי הפרקטיקה הרפואית שהייתה נהוגה באותם ימים, ביצעו בה הרופאים גם כריתת תוספתן.
&nbsp
לטענת הוריה של הצעירה, הם הוחתמו בבהילות על טופס הסכמה לביצוע הניתוח – מבלי להבין את תוכנו, ומבלי שהוסברה להם משמעות חתימתם. לדבריהם, הם נדהמו לגלות בתום הניתוח כי בתם איבדה בו גם את התוספתן.
&nbsp
לדברי עוה"ד דוד פייל, שייצג את הצעירה, עצם העובדה שהרופאים לא הסבירו להורים את משמעות חתימתם על טפסי הניתוח – מהווה פגיעה באוטונומיה – ועל כך מגיע לצעירה פיצוי.
&nbsp
בית המשפט מינה מומחה רפואי לבדוק את הממצאים הפתולוגיים מהניתוח, וזה קבע כי התוספתן שנכרת היה בריא לחלוטין.
&nbsp
על פי התצהירים שסיפקה המדינה, היה נהוג באותם ימים לכרות את התוספתן בניתוחים דומים – כרפואה מונעת, ובשל אמצעי הדמייה לא משוכללים מספיק (באותן שנים עוד לא היו בבתי החולים מכשירי CT או MRI – אלא רק מכשירי אולטרסאונד).
&nbsp
כבוד השופטת אירית מני גור מביהמ"ש השלום בהרצליה ציינה בפסק דינה כי חוק זכויות החולה עדיין לא נחקק באותם ימים, כך שלא נדרשה הסכמה מדעת של החולה, אך מאידך, היא השתכנעה כי הפרוצדורה לכריתת התוספתן בניתוחים דומים הייתה ידועה לרופאים עוד בטרם הניתוח – ועל כן חוסר ההסבר להורים מאפשר לטעון משפטית כי בוצעה בבתם תקיפה.
&nbsp
בפסק דינה, קובעת השופטת כי היא מקבלת את טענת התביעה כי מדובר בעוולה ברת פיצוי.
&nbsp
להמשך הכתבה:
http://ashdodhayom.co.il/עברה-כריתת-תוספתן-בגיל-שנתיים-ותקבל-פי/
עברה כריתת תוספתן בגיל שנתיים ותקבל פיצוי מבית החולים
תמי אברהמי 17/09/2017

 

[מט חנק]

פגיעה באוטונומיה היא באופנה עכשיו- אבל זה דווקא לא רלוונטי

לשופטים יש נטייה ללכת עם ה"קורבן" גם במקרים שזה הזוי.

אין עילה לרשלנות רפואית אז עורכי הדין גילו את הקלף של פגיעה באוטונומיה.

קראתי כבר על מקרים אפילו יותר קיצוניים (כגון מקרה שתובעת זכתה בתביעה על פרוצדורה רפואית שדווקא הייתה נחוצה).

 

[trilliane]

בעיניי זו דוגמה רלוונטית מאוד לפורום, זה בדיוק זה!

במקרה דנן אכן לא מדובר ברשלנות רפואית אלא בפרקטיקה שהייתה מקובלת אז (כפי שציינתי) והשופטת פסקה לטובתם כי הרופאים ידעו מראש שזה מה שהם עומדים לעשות אבל לא טרחו להבהיר זאת להורים. זו הייתה כל הנקודה, ובעיניי היא מוצדקת.

 

[מט חנק]

לא מדויק כלל

אנו לא יכולים לדעת אם הבהירו זאת להורים או לא. העניין הוא שהם לא יכלו להוכיח שהבהירו משום שלא הקפידו על הרשומה הרפואית.
הכלל המשפטי אומר שהמוציא מחברו עליו הראיה. במצבים שיש בהם חוסר סימטריה (צד אחד ששולט במידע לעומת צד חלש שאין לו גישה) התובע אינו צריך להוכיח שהנתבע נהג לא כשורה, אלא שהנתבע צריך להוכיח שפעל כשורה. כלומר נטל הראיה עובר לנתבע. כיוון שהם לא הצליחו להוכיח זאת עקב הניהול הלקוי של הרשומה הרפואית הם "חטפו". חוק זכויות החולה המחייב ניהול רשומה רפואית חוקק רק ב 1996, אבל חוק העונשין קדום יותר.
בישראל יחס גבוה בין עורכי הדין לאוכ' וזה מתבטא בעודף תביעות. גם אם לא הובהר לכם (ולכי תדעי זה היה לפני 25 שנה) רוב הסיכויים שהיו מסכימים, אלא שלנתבעים לא הייתה יכולת להוכיח את זה.

 

[trilliane]

שוב, לא לזה התכוונתי... אתה "מתקן" אותי על דברים שלא כתבתי.

אני התייחסתי רק לסיבה שבגינה השופטת פסקה לטובתם, לא לנטל ההוכחה. את ההסבר שכתבת אני מכירה (פעם שנייה, אתה כותב דברים ידועים, פשוט לא לנקודה שהייתה לי...), עם הפרשנות אני לא מסכימה. האם נשמע לי הגיוני שהרופאים לא טרחו להבהיר להם משהו שמבחינתם היה שולי, זניח, ברור מאליו וחלק מהפרקטיקה המקובלת באותה תקופה? כן, כן בהחלט. למעשה גם כיום כשמחתימים על טפסים רק מעט צדיקים טורחים להבהיר למטופל פרטים כאלה. שוב ושוב אני נתקלת בטפסים לאישור פעולה רפואית (אני מאלה שכן קוראים אותם) בדברים שבעיניי היה ראוי לומר ולהבהיר גם בע"פ

. בניגוד להשערתך, אני ממש לא בטוחה שההורים היו מסכימים לכך, ולראיה, לא היו מרוצים משגילו בדיעבד. לא מדובר כאן בתביעה נפוצה.

 

[מט חנק]

אז את תמימה

אם את חושבת שעצם העובדה שהם תבעו מראה שהם לא היו מסכימים.
הם פשוט "הריחו" כאן הזדמנות לגזור קופון. זה מה שקורה שיש עודף עורכי דין המחפשים דרכים להתפרנס.
תביעות יש הרבה ומכל הסוגים. היה זוג שבעת בדיקות בהריון הרופא אמר להם (יותר פעם אחת) שהתגלה מום בעובר וההמלצה היא לבצע הפסקת הריון. הוא גם דאג לתעד את זה ברשומה. הזוג התייעץ עם הרב שאמר להם להמשיך את ההריון. נולד ילד עם מום וכמובן שהם תבעו את הקופה והרופא. הקטע המצחיק (או עצוב) שהם זכו. הטיעון של השופטים היה שהרופאים לא התאמצו מספיק לשכנע כי אחרת הזוג היה בוחר לבצע הפלה (שזה טיעון טאוטולוגי הזוי). בסופו של דבר זה הגיע עד בג"צ שבטל את הפסיקה המגוחכת.
אבל באמת סטינו המון מנושא הפורום ואני מרגיש שהסוגיה מוצתה.

 

[trilliane]

אני לא תמימה, זה לא מה שאני חושבת, אתה שוב לא מבין אותי

וגולש למחוזות שנוחים לך כדי למלא את הפורום במידע לא רלוונטי... גם אני פורשת.

 

[ציפור לבנת כנף]

ברוך הבא

טריליאן כבר קישרה לך מקורות מידע מאש מאד מקיפים, כמו כן כדאי להציץ במילון המונחים שלנו, שאלות נפוצות ובקישורי הפורום. יש הרבה מאד חומר שנאסף בהם בהרבה תחומים, כולל התחום הרפואי.

בשורה התחתונה אם מסתכלים על המלצות אירגוני הבריאות בעולם, או יותר נכון אי ההמלצות, אפילו בישראל אין המלצה בריאותית למול ילודים או פעוטות או בגירים בריאים.
יש המלצות בהרבה מאד תחומים בהם לציבור הרחב יש חשד לנזקים כגון חיסונים ועוד. בתחום הזה אין אף גוף שממליץ בצורה גורפת למול.
לדעתי זה מדבר בעד עצמו וחוזר בהרבה גופים בלתי תלויים בהרבה ארצות מערביות.

הנושא רחב מאד ומכיל הרבה מאד היבטים רפואיים, ומשתנים רבים כמו גיל, ארץ שחיים בה ועוד, לכן קשה לסכמו רפואית אפילו רק בנוגע לשיקול הרפואי הצר.
חשוב לציין שיש תועלות במילה, כמו לדוגמא שיש תועלות בכריתת שדיים גורפת, למשל לא יהיה סרטן שד. יש תועלות בעישון בהריון (שיעור מופחת של רעלת הריון). אבל ככל הידוע כרגע ברפואה, , הנזקים הפוטנציאלים עולים על התועלות, שלא לדבר על הפן האתי, הן במילת תינוקות והן בעישון וכריתת שדיים גורפת. לכן אין המלצות למול תינוקות בריאים.

אם יש עוד שאלות אתה מוזמן לשאול בצורה יותר ספציפית