מישהו יכול לתרגם את הסרטון הזה, כדי להכין לו כתוביות?
- פותח הנושא תורת השקר
- פורסם בתאריך
לא שינתה את השכיחות בקרב המיעוט?
25% בקרב המיעוט (=הנמהלים ע"י רופא.)
אין במחקר זה התייחסות לשכיחות בקרב לא נימולים (שזה לא מפתיע בהתחשב בכך שבוצע בישראל), אך משתמע מפורשות מהניסוח ועד שיוכח אחרת זה גם ההנחה שנראית הסבירה ביותר - שזה עדיין אחוז גבוה ביחס לכלל.
 
התרגום הנכון של המסקנות: בקרב בנים שכיחות גבוהה משמעותית מאשר בקרב בנות בתקופה הקצרה שמייד לאחר המילה (בניגוד לתקופות מאוחרות יותר בהן השכיחות הפוכה).
שכיחות גבוהה יותר לאחר מילה ע"י מוהל ביחס למילה ע"י רופא.
משערים שהשיטה הרפואית מפחיתה את הסיכון - והכוונה היא ביחס לשיטה הדתית , לא ביחס להמנעות ממילה.
זה ברור מאוד מהנוסח.
 
אכן במאמר ב-NRG נטען שבקרב הנימולים בארה"ב "כמעט לא הופיעה דלקת מסוג זה", אבל:
א. כאמור, במחקר הנוכחי התגלה 25% חולים שנימולו ע"י רופא. 1 מתוך 4 זה רחוק מלהיות "כמעט ולא" לפי שום סטנדרט.
ב. בולט מאוד במיוחד מסוף הכתבה ב-NRG שהרופאים והמומחים המצוטטים בה הם תומכי מילה נלהבים ומשוכנעים בחשיבות ובתועלת הרפואית שבה, מה שמפחית מאמינות הפרשנות שלהם למחקרים בנושא.
 
בשורה התחתונה, יש הבדל מהותי בין:
א. המילה אינה מגבירה סיכון לדלקת, אלא רק שיטת מילה מסוימת.
ב. המילה מגבירה סיכון לדלקת, אך שיטת מילה מסוימת מקטינה את האפקט (האפקט של הגברת הסיכון. זה אינו שקול לביטול הגברת הסיכון. זה אומר שאם מילה בשיטה אחת מגדילה את הסיכון ב-X אחוז, אז שיטה שתיים מגדילה את הסיכון רק ב-X/2 אחוז).
 
אם יהיו בידינו אחוזי מקבילי עבור כלל אוכלוסיית הבנים באותו גיל בדיוק (כולל לא נימולים), ניתן יהיה להסיק האם זה א' או ב'.
אני לא נוקטת פה דיעה כי אין לי את הנתון, אך החוקרים בברור הסיקו את מסקנה ב' (אמנם רק עקב השוואה לקבוצת הבנות).
 
25% בקרב המיעוט (=הנמהלים ע"י רופא.)
אין במחקר זה התייחסות לשכיחות בקרב לא נימולים (שזה לא מפתיע בהתחשב בכך שבוצע בישראל), אך משתמע מפורשות מהניסוח ועד שיוכח אחרת זה גם ההנחה שנראית הסבירה ביותר - שזה עדיין אחוז גבוה ביחס לכלל.
 
התרגום הנכון של המסקנות: בקרב בנים שכיחות גבוהה משמעותית מאשר בקרב בנות בתקופה הקצרה שמייד לאחר המילה (בניגוד לתקופות מאוחרות יותר בהן השכיחות הפוכה).
שכיחות גבוהה יותר לאחר מילה ע"י מוהל ביחס למילה ע"י רופא.
משערים שהשיטה הרפואית מפחיתה את הסיכון - והכוונה היא ביחס לשיטה הדתית , לא ביחס להמנעות ממילה.
זה ברור מאוד מהנוסח.
 
אכן במאמר ב-NRG נטען שבקרב הנימולים בארה"ב "כמעט לא הופיעה דלקת מסוג זה", אבל:
א. כאמור, במחקר הנוכחי התגלה 25% חולים שנימולו ע"י רופא. 1 מתוך 4 זה רחוק מלהיות "כמעט ולא" לפי שום סטנדרט.
ב. בולט מאוד במיוחד מסוף הכתבה ב-NRG שהרופאים והמומחים המצוטטים בה הם תומכי מילה נלהבים ומשוכנעים בחשיבות ובתועלת הרפואית שבה, מה שמפחית מאמינות הפרשנות שלהם למחקרים בנושא.
 
בשורה התחתונה, יש הבדל מהותי בין:
א. המילה אינה מגבירה סיכון לדלקת, אלא רק שיטת מילה מסוימת.
ב. המילה מגבירה סיכון לדלקת, אך שיטת מילה מסוימת מקטינה את האפקט (האפקט של הגברת הסיכון. זה אינו שקול לביטול הגברת הסיכון. זה אומר שאם מילה בשיטה אחת מגדילה את הסיכון ב-X אחוז, אז שיטה שתיים מגדילה את הסיכון רק ב-X/2 אחוז).
 
אם יהיו בידינו אחוזי מקבילי עבור כלל אוכלוסיית הבנים באותו גיל בדיוק (כולל לא נימולים), ניתן יהיה להסיק האם זה א' או ב'.
אני לא נוקטת פה דיעה כי אין לי את הנתון, אך החוקרים בברור הסיקו את מסקנה ב' (אמנם רק עקב השוואה לקבוצת הבנות).
 
לא באופן שאפשר לדעת ללא נתונים נוספים שלא נמסרים בתקציר
כי במחקר ההמשך הם מלכתחילה בדקו תינוקות בנים עם דלקות בדרכי השתן וראו שרובן קורות בשבועות הראשונים לחיים, וזה מה שהם כתבו, ששם הם רואים את מרב המקרים. אבל הם לא כתבו שמילה מעלה את הסיכויים כי זה לא משהו שאפשר להסיק מהמחקר הנ"ל. הם כתבו שזה קורה יותר בשבועות שאחרי המילה (מתאם, לא סיבתיות).
כמו כן יש כאן בעיה של מובהקות סטטיסטית. המחקר מלכתחילה היה קטן מאוד (ובמדע לא מבססים ידע על מחקר בודד, ודאי אחד קטן) ו-24 תינוקות זו קבוצה קטנטנה מלכתחילה. קבוצת הנימולים ע"י מוהל הייתה גדולה יותר, והאחוזים בה גבוהים משמעותית, ולכן אפשר לומר שיש כאן נקודה (הגם שראוי לשחזר אותה במחקרים נוספים).
אבל 25% = 6 מקרים במחקר הנ"ל, וזה כבר מספר זערורי להחריד. כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, מספיק שהיו שני מקרים פחות (למשל), וזה כבר היה 4 מתוך 24, כלומר 16.6%. אי אפשר לבסס מובהקות סטטיסטית על מספרים כ"כ קטנים.
לכן שימי לב שגם במאמר ההמשך שבו ד"ר אמיר יעקב מתייחס לנקודה הוא מדבר על המילה לגבי מוהל בלבד (ומציין שהאחוזים אחרי מילה בארה"ב אינם גבוהים כמו בישראל):
https://www.ima.org.il/filesupload/imaj/0/39/19690.pdf
וזה גם מה שהוא הסביר בעברית ל-NRG (כתבה שפורסמה בעקבות המאמר הנ"ל).
התקציר הנ"ל בעייתי ולא מוסר את כל הנתונים, וגם כשהחוקר עצמו נדרש להתייחס לסוגיה הוא לא התייחס למילה ע"י רופא כמעלה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן אלא התמקד במילה במסורתית, ובצדק.
אי אפשר להשוות דלקות בדרכי השתן רק בין בנים לבנות, כדי שתהיה לך משמעות צריך להשוות גם לבנים לא נימולים (אכן, בישראל זו בעיה) כי מערכות השתן אצל זכרים ונקבות שונים. בהחלט ייתכן שדלקות בדרכי השתן אצל תינוקות בנים יהיו גבוהות יותר בגיל קטן ואח"כ ירדו, כי יהיו שינויים פיזיולוגיים. בלי נתונים להשוואה לא ניתן לומר זאת. כשהוא השווה לארה"ב הוא אמר ששם המספרים היו נמוכים יותר גם אחרי מילה, והוא התייחס רק למילה ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא.
בשורה התחתונה: לומר באופן גורף שמילה באופן כללי (גם ע"י רופא) מעלה סיכוי לדלקות בדרכי השתן זה לא משהו שאפשר לעשות ע"ס המחקרון הנ"ל. אפשר להמשיך להתעקש שכך כתוב בתקציר (בלי שקראנו את המאמר המלא ובלי הקשר ומלוא המידע) אבל זה חסר אחריות.
כי במחקר ההמשך הם מלכתחילה בדקו תינוקות בנים עם דלקות בדרכי השתן וראו שרובן קורות בשבועות הראשונים לחיים, וזה מה שהם כתבו, ששם הם רואים את מרב המקרים. אבל הם לא כתבו שמילה מעלה את הסיכויים כי זה לא משהו שאפשר להסיק מהמחקר הנ"ל. הם כתבו שזה קורה יותר בשבועות שאחרי המילה (מתאם, לא סיבתיות).
כמו כן יש כאן בעיה של מובהקות סטטיסטית. המחקר מלכתחילה היה קטן מאוד (ובמדע לא מבססים ידע על מחקר בודד, ודאי אחד קטן) ו-24 תינוקות זו קבוצה קטנטנה מלכתחילה. קבוצת הנימולים ע"י מוהל הייתה גדולה יותר, והאחוזים בה גבוהים משמעותית, ולכן אפשר לומר שיש כאן נקודה (הגם שראוי לשחזר אותה במחקרים נוספים).
אבל 25% = 6 מקרים במחקר הנ"ל, וזה כבר מספר זערורי להחריד. כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, מספיק שהיו שני מקרים פחות (למשל), וזה כבר היה 4 מתוך 24, כלומר 16.6%. אי אפשר לבסס מובהקות סטטיסטית על מספרים כ"כ קטנים.
לכן שימי לב שגם במאמר ההמשך שבו ד"ר אמיר יעקב מתייחס לנקודה הוא מדבר על המילה לגבי מוהל בלבד (ומציין שהאחוזים אחרי מילה בארה"ב אינם גבוהים כמו בישראל):
https://www.ima.org.il/filesupload/imaj/0/39/19690.pdf
וזה גם מה שהוא הסביר בעברית ל-NRG (כתבה שפורסמה בעקבות המאמר הנ"ל).
התקציר הנ"ל בעייתי ולא מוסר את כל הנתונים, וגם כשהחוקר עצמו נדרש להתייחס לסוגיה הוא לא התייחס למילה ע"י רופא כמעלה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן אלא התמקד במילה במסורתית, ובצדק.
אי אפשר להשוות דלקות בדרכי השתן רק בין בנים לבנות, כדי שתהיה לך משמעות צריך להשוות גם לבנים לא נימולים (אכן, בישראל זו בעיה) כי מערכות השתן אצל זכרים ונקבות שונים. בהחלט ייתכן שדלקות בדרכי השתן אצל תינוקות בנים יהיו גבוהות יותר בגיל קטן ואח"כ ירדו, כי יהיו שינויים פיזיולוגיים. בלי נתונים להשוואה לא ניתן לומר זאת. כשהוא השווה לארה"ב הוא אמר ששם המספרים היו נמוכים יותר גם אחרי מילה, והוא התייחס רק למילה ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא.
בשורה התחתונה: לומר באופן גורף שמילה באופן כללי (גם ע"י רופא) מעלה סיכוי לדלקות בדרכי השתן זה לא משהו שאפשר לעשות ע"ס המחקרון הנ"ל. אפשר להמשיך להתעקש שכך כתוב בתקציר (בלי שקראנו את המאמר המלא ובלי הקשר ומלוא המידע) אבל זה חסר אחריות.
א. בעייתי או לא בעייתי - זה מה שטוען המחקר
ולא הפרשנות כפי שאת הבאת. אז לכתוב למישהו שהוא לא מבין את הנקרא ולהביא בעצמך פרשנות שגויה לדברים שנאמרים שם, זה לא לעניין.
 
ב. גם 16.6% זה אחוז גבוה מאוד.
ניסיתי לחפש עכשיו קצת נתוני לגבי שכיחות כללית יותר וקשה למצוא, אבל למשל פה
http://www.babycenter.com/0_urinary-tract-infection-in-babies_10910.bc
כתוב:
About 8 percent of girls and 2 percent of boys will have at least one urinary tract infection during childhood. Before the age of 1 year, though, UTIs are more common in boys than girls.
אם להאמין לזה, מדובר על סדרי גודל של 2% בבנים לכל אורך הילדות!!
זאת אומרת שההבדל פה הוא בסדרי גודל ומאוד מובהק. אפילו אם במחקר הנידון יש סטיה של פי 2 מהסטטיסטיקה האמיתית, זה עדיין משמעותי ביותר.
נכון, לא מבססים דברים חד משמעיים על מחקר אחד וגם לא על מחקר קטן (למרות שבכללותו הוא לא כל כך קטן).
אבל "בשביל מה שהוא שווה" - הוא מביא ראיות שמחזקות את הטענות שברית מילה בכללותה מעלה את הסיכון לדלקת זו.
 
ולא הפרשנות כפי שאת הבאת. אז לכתוב למישהו שהוא לא מבין את הנקרא ולהביא בעצמך פרשנות שגויה לדברים שנאמרים שם, זה לא לעניין.
 
ב. גם 16.6% זה אחוז גבוה מאוד.
ניסיתי לחפש עכשיו קצת נתוני לגבי שכיחות כללית יותר וקשה למצוא, אבל למשל פה
http://www.babycenter.com/0_urinary-tract-infection-in-babies_10910.bc
כתוב:
About 8 percent of girls and 2 percent of boys will have at least one urinary tract infection during childhood. Before the age of 1 year, though, UTIs are more common in boys than girls.
אם להאמין לזה, מדובר על סדרי גודל של 2% בבנים לכל אורך הילדות!!
זאת אומרת שההבדל פה הוא בסדרי גודל ומאוד מובהק. אפילו אם במחקר הנידון יש סטיה של פי 2 מהסטטיסטיקה האמיתית, זה עדיין משמעותי ביותר.
נכון, לא מבססים דברים חד משמעיים על מחקר אחד וגם לא על מחקר קטן (למרות שבכללותו הוא לא כל כך קטן).
אבל "בשביל מה שהוא שווה" - הוא מביא ראיות שמחזקות את הטענות שברית מילה בכללותה מעלה את הסיכון לדלקת זו.
 
שוב, זה לא מה שהוא *טוען* כי הוא לא יכול לטעון זאת
והסברתי למה (ערכתי את ההודעה אחרי הפרסום, בדקי אם לא התייחסתי כבר לנקודה הזאת). הוא לא יכול לכתוב שהסיכוי עולה. הם כתבו שבמחקר שהם עשו נמצא שמרב ההיקרויות של דלקת בדרכי השתן בקרב בנים היו בתקופה שאחרי המילה. זה מה שכתוב, מילולית. הם לא כתבו שזו שכיחות גבוהה יותר ביחס לבנים לא נימולים בתקופה הזאת.
 
וגם ההשערה שלהם בהתאם:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
 
וכאמור, כשהשוו גם לתינוקות נימולים בארה"ב, האחוזים לא היו כ"כ גבוהים כמו בישראל (זה כבר במאמר של ד"ר יעקב מ-2010). אז לטעון שעצם הסרת הערלה מעלה את הסיכויים זו בעיה, כאמור. לכן הרופא עצמו התמקד במילה המסורתית שלגביה הוא יכול להעלות השערות ולא לגבי מילה בכלל. הוא יודע את על הנ"ל.
 
אני מסכימה שהיה משהו לא ברור בתחילת הדיון שלנו (גם כי הוא נע בין נקודות שונות), אבל קחי בחשבון שהדיון שלי עם תורת השקר לא התחיל השבוע, זה כבר המשך להמשך של המשך של דיונים קודמים... ושהוא פרסם את זה בפעם האחרונה למישהי ששקלה למול תינוק בן כעשרה חודשים (ועל כך אין כלל נתונים במחקר) ועשה זאת ללא שום הסתייגות או הבהרה...
 
ובסופו של דבר מה שכתבתי כאן אינו פרשנות למחקר אלא הבנה בסיסית של איך קוראים מחקרים, מה באמת כתוב בהם מילולית ומה פרשנות (למשל מתאם מול סיבתיות), הבעייתיות שבקריאת תקציר לעומת המאמר המלא (לצערי לא יכולתי לקרוא, הוא לא פתוח), מה ניתן להסיק ומה לא, למה יש משמעות סטטיסטית, למה צריך להשוות ואיך וכו'.
 
בשורה התחתונה, ע"ס המחקר המסוים הזה, לא ניתן לומר באופן גורף שהסרת הערלה מעלה סיכויים לדלקת בדרכי השתן. זה גם לא מה שהמחקר עצמו אומר.
 
יתרה מכך, גם בפרשנות שד"ר יעקב אמיר ציין במאמר ההמשך (ובעקבותיו ב-NRG) כשהוא התייחס למילה המסורתית, הוא לא התייחס לעצם המילה (כלומר לפעולה הכירורגית של הסרת הערלה) אלא לחבישה המסורתית של המוהלים. שימי לב שזו גם ההשערה בסוף המחקר.
והסברתי למה (ערכתי את ההודעה אחרי הפרסום, בדקי אם לא התייחסתי כבר לנקודה הזאת). הוא לא יכול לכתוב שהסיכוי עולה. הם כתבו שבמחקר שהם עשו נמצא שמרב ההיקרויות של דלקת בדרכי השתן בקרב בנים היו בתקופה שאחרי המילה. זה מה שכתוב, מילולית. הם לא כתבו שזו שכיחות גבוהה יותר ביחס לבנים לא נימולים בתקופה הזאת.
 
וגם ההשערה שלהם בהתאם:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
 
וכאמור, כשהשוו גם לתינוקות נימולים בארה"ב, האחוזים לא היו כ"כ גבוהים כמו בישראל (זה כבר במאמר של ד"ר יעקב מ-2010). אז לטעון שעצם הסרת הערלה מעלה את הסיכויים זו בעיה, כאמור. לכן הרופא עצמו התמקד במילה המסורתית שלגביה הוא יכול להעלות השערות ולא לגבי מילה בכלל. הוא יודע את על הנ"ל.
 
אני מסכימה שהיה משהו לא ברור בתחילת הדיון שלנו (גם כי הוא נע בין נקודות שונות), אבל קחי בחשבון שהדיון שלי עם תורת השקר לא התחיל השבוע, זה כבר המשך להמשך של המשך של דיונים קודמים... ושהוא פרסם את זה בפעם האחרונה למישהי ששקלה למול תינוק בן כעשרה חודשים (ועל כך אין כלל נתונים במחקר) ועשה זאת ללא שום הסתייגות או הבהרה...
 
ובסופו של דבר מה שכתבתי כאן אינו פרשנות למחקר אלא הבנה בסיסית של איך קוראים מחקרים, מה באמת כתוב בהם מילולית ומה פרשנות (למשל מתאם מול סיבתיות), הבעייתיות שבקריאת תקציר לעומת המאמר המלא (לצערי לא יכולתי לקרוא, הוא לא פתוח), מה ניתן להסיק ומה לא, למה יש משמעות סטטיסטית, למה צריך להשוות ואיך וכו'.
 
בשורה התחתונה, ע"ס המחקר המסוים הזה, לא ניתן לומר באופן גורף שהסרת הערלה מעלה סיכויים לדלקת בדרכי השתן. זה גם לא מה שהמחקר עצמו אומר.
 
יתרה מכך, גם בפרשנות שד"ר יעקב אמיר ציין במאמר ההמשך (ובעקבותיו ב-NRG) כשהוא התייחס למילה המסורתית, הוא לא התייחס לעצם המילה (כלומר לפעולה הכירורגית של הסרת הערלה) אלא לחבישה המסורתית של המוהלים. שימי לב שזו גם ההשערה בסוף המחקר.
ההשערה בסוף המחקר היא -לא- שהחבישה המסורתית
היא הגורם היחיד שמעלה את הסיכון, אלא להיפך - שהחבישה הרפואית מפחיתה את הגדלת הסיכון.
זה בדיוק ההבדל המהותי שכתבתי בסוגריים.
 
כלומר, ושוב, אין דרך להבין אחרת את הניסוח - המסקנה היא ש:
יש עליה של X אחוז בסיכון לדלקת לאחר מילה.
חבישה רפואית מפחיתה את הבעיה לעליה של Y אחוז בלבד.
Y < X
 
לומר באופן גורף? אולי לא.
אבל זה מה שהחוקרים משערים בעקבות התוצאות שהם קיבלו.
 
והאם "לאחר מילה" = "בגלל מילה"? לא בהכרח (אני מבינה זאת היטב, אין צורך לחזור, אך גם לא להתמם - המתאם גורם לחשד בקשר סיבתי. ברור שהוא אינו מוכיח אותו. אך הוא כן מחזק אותו.)
 
 
היא הגורם היחיד שמעלה את הסיכון, אלא להיפך - שהחבישה הרפואית מפחיתה את הגדלת הסיכון.
זה בדיוק ההבדל המהותי שכתבתי בסוגריים.
 
כלומר, ושוב, אין דרך להבין אחרת את הניסוח - המסקנה היא ש:
יש עליה של X אחוז בסיכון לדלקת לאחר מילה.
חבישה רפואית מפחיתה את הבעיה לעליה של Y אחוז בלבד.
Y < X
 
לומר באופן גורף? אולי לא.
אבל זה מה שהחוקרים משערים בעקבות התוצאות שהם קיבלו.
 
והאם "לאחר מילה" = "בגלל מילה"? לא בהכרח (אני מבינה זאת היטב, אין צורך לחזור, אך גם לא להתמם - המתאם גורם לחשד בקשר סיבתי. ברור שהוא אינו מוכיח אותו. אך הוא כן מחזק אותו.)
 
 
לא, זה לא מה שכתוב שם.
מהניסוח שלך נשמע כאילו מילה מסורתית מגדילה את הסיכון אבל החבישה הרפואית מקטינה את ההגדלה הפוטנציאלית. זה אולי נכון, אבל זו גם פרשנות, זה לא מה שכתוב מילולית (למעשה אין שום התייחסות ל"חבישה רפואית" במסקנה).
מילולית כתוב:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
בתרגום חופשי: אנחנו משערים ששינוי הטכניקה של עצירת הדימום או קיצור משך החבישה (של גוף הפין) עשויים להוריד את שיעור הזיהומים אחרי מילה יהודית מסורתית.
אפשר לפרש זאת בדרכים שונות, אבל מכיוון שהחוקרים עצמם עשו זאת במקומנו, אין צורך. "לדעת החוקרים, מקור הבעיה הוא בצורת החבישה שבאה לעצור את הדימום מיד לאחר שהמוהל חותך את העורלה."
מהניסוח שלך נשמע כאילו מילה מסורתית מגדילה את הסיכון אבל החבישה הרפואית מקטינה את ההגדלה הפוטנציאלית. זה אולי נכון, אבל זו גם פרשנות, זה לא מה שכתוב מילולית (למעשה אין שום התייחסות ל"חבישה רפואית" במסקנה).
מילולית כתוב:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
בתרגום חופשי: אנחנו משערים ששינוי הטכניקה של עצירת הדימום או קיצור משך החבישה (של גוף הפין) עשויים להוריד את שיעור הזיהומים אחרי מילה יהודית מסורתית.
אפשר לפרש זאת בדרכים שונות, אבל מכיוון שהחוקרים עצמם עשו זאת במקומנו, אין צורך. "לדעת החוקרים, מקור הבעיה הוא בצורת החבישה שבאה לעצור את הדימום מיד לאחר שהמוהל חותך את העורלה."
שבלולה מבולבלה
New member
לא מבינה משהו...איך החוקרים הסיקו שהחבישה אשמה..?
הרי הם לא יודעים מה שיעור המילה של מוהלים ומה שיעור המילה אצל רופאים...נכון? או שלא קראתי טוב את המאמרים...?
 
אם שיעור המילה אצל רופאים זעיר, אין פלא שמעט מאד נימולים שלהם הגיעו עם בעיות לבית החולים, לא?
הרי הם לא יודעים מה שיעור המילה של מוהלים ומה שיעור המילה אצל רופאים...נכון? או שלא קראתי טוב את המאמרים...?
 
אם שיעור המילה אצל רופאים זעיר, אין פלא שמעט מאד נימולים שלהם הגיעו עם בעיות לבית החולים, לא?
השיעור הוא בכל מקרה באחוזים ביחס לקבוצה ולא במספרים מוחלטים
בחלק הראשון במחקר הם אכן לא ידעו מה הסיבה, רק בדקו תינוקות שאושפזו עם דלקת בדרכי השתן. הם שמו לב שבקרב הבנות הכמות עלתה בהתאם לעלייה בגיל, אך רוב הבנים היו בחודש הראשון לחיים, כלומר בשבועות שלאחר המילה. מכאן הם חשבו שאולי יש קשר, בעיקר מכיוון שבארה"ב לא נצפתה תופעה כזאת.
 
לכן בחלק השני של המחקר הם לקחו תינוקות נימולים בני חודש או פחות, מיעוטם נימולו ע"י רופא ורובם ע"י מוהל. בדקו כמה מתוך כל קבוצה פיתחו דלקת בדרכי השתן וגילו שהאחוזים בקבוצת הנימולים ע"י מוהל פי שניים מהאחוזים ע"י רופא. בשל כמות הנבדקים הקטנה אי אפשר להתייחס ליחסים האלה בצורה משמעותית, אבל כן יש כאן מגמה די ברורה (וכאמור, בארה"ב לא רואים כזאת תופעה).
 
כלומר יש משהו בביצוע מילה ע"י מוהלים (שרופאים לא מבצעים) שככל הנראה משפיע לרעה ומגדיל את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן. אם ההבדל המשמעותי בטכניקת המילה הוא בעצירת הדימום ובחבישה והם יודעים שפעולות כאלה עלולות להגדיל זיהומים, זה קשר סיבתי אפשרי. כאמור, הוא לא נבדק באופן ישיר במחקר, זו רק השערה שלהם.
בחלק הראשון במחקר הם אכן לא ידעו מה הסיבה, רק בדקו תינוקות שאושפזו עם דלקת בדרכי השתן. הם שמו לב שבקרב הבנות הכמות עלתה בהתאם לעלייה בגיל, אך רוב הבנים היו בחודש הראשון לחיים, כלומר בשבועות שלאחר המילה. מכאן הם חשבו שאולי יש קשר, בעיקר מכיוון שבארה"ב לא נצפתה תופעה כזאת.
 
לכן בחלק השני של המחקר הם לקחו תינוקות נימולים בני חודש או פחות, מיעוטם נימולו ע"י רופא ורובם ע"י מוהל. בדקו כמה מתוך כל קבוצה פיתחו דלקת בדרכי השתן וגילו שהאחוזים בקבוצת הנימולים ע"י מוהל פי שניים מהאחוזים ע"י רופא. בשל כמות הנבדקים הקטנה אי אפשר להתייחס ליחסים האלה בצורה משמעותית, אבל כן יש כאן מגמה די ברורה (וכאמור, בארה"ב לא רואים כזאת תופעה).
 
כלומר יש משהו בביצוע מילה ע"י מוהלים (שרופאים לא מבצעים) שככל הנראה משפיע לרעה ומגדיל את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן. אם ההבדל המשמעותי בטכניקת המילה הוא בעצירת הדימום ובחבישה והם יודעים שפעולות כאלה עלולות להגדיל זיהומים, זה קשר סיבתי אפשרי. כאמור, הוא לא נבדק באופן ישיר במחקר, זו רק השערה שלהם.
ועוד הערה לגבי המשך המחקר
אחרי שגילו (במחקר הראשוני) שבקרב תינוקות שמגיעים לבי"ח עם דלקת בדרכי השתן אצל בנים זה בעיקר בתקופה אחרי מילה ואצל בנות זה עולה עם הגיל, חלק ההמשך של המחקר התמקד רק בתינוקות נימולים בני חודש או פחות (111 בסה"כ) מתוכם 24 נימולו ע"י רופא והיתר (87) ע"י מוהל. אבל לא נכללו בו כלל תינוקות בני חודש שלא נימולו כלל (וכאלה דווקא יש בישראל). לכן הם גם כתבו "While evaluating the impact of circumcision technique" כלומר החלוקה שהם ציינו הייתה במסגרת בדיקת השפעת סוג המילה על ההיקרויות של הדלקת.
 
בחלק של המסקנות בתקציר, המשפט
"There was a higher preponderance of UTI among male neonates. Its incidence peaked during the early post-circumcision period, as opposed to the age-related rise in females. "
הוא משפט שמשווה בין בנים לבנות ומתייחס לחלק הראשון במחקר, לא לחלק השני (החלק הראשון היה זה שבו בדקו 162 תינוקות, בנים ובנות, שכולם אושפזו בביה"ח בעקבות דלקת בדרכי השתן). כלומר אין בו את ההתיחסות ל-6 מתוך 24 שדיברת עליה.
 
זה בחלק השני של המחקר, שממנו המסקנה היא ""UTI seems to occur more frequently after traditional circumcision than after physician performed circumcision. We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision."
 
כלומר שיש יותר היקרויות של דלקת בדרכי השתן כשהמילה מסורתית ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא. שוב, לא לעומת אי-מילה, זה לא נבדק כלל במחקר.
 
וזה מה שניסיתי גם לומר לו (בין היתר) באמצעות הדוגמה עם התוכונים. כי הוא כתב אז שיש עלייה אחרי מילה באופן כללי + עלייה נוספת (כך הוא ניסח זאת) אחרי מוהל. אבל זה לא נכון מהמסקנות של המחקר, כי המסקנה הראשונה מתייחסת לחלק הראשון של המחקר (שבו לא נעשתה הפרדה כזאת אלא רק גילו תופעה באופן כללי) והמסקנה לגבי מוהל היא מהחלק השני, כלומר אלה לא אותם תינוקות. בחלק הראשון של המחקר לא הייתה הפרדה של שיטת המילה בתוך הקבוצה.
 
ובכל מקרה, ההשוואה בחלק השני הייתה רק בתוך נימולים ולא לעומת תינוקות בני פחות מחודש שאינם נימולים.
אחרי שגילו (במחקר הראשוני) שבקרב תינוקות שמגיעים לבי"ח עם דלקת בדרכי השתן אצל בנים זה בעיקר בתקופה אחרי מילה ואצל בנות זה עולה עם הגיל, חלק ההמשך של המחקר התמקד רק בתינוקות נימולים בני חודש או פחות (111 בסה"כ) מתוכם 24 נימולו ע"י רופא והיתר (87) ע"י מוהל. אבל לא נכללו בו כלל תינוקות בני חודש שלא נימולו כלל (וכאלה דווקא יש בישראל). לכן הם גם כתבו "While evaluating the impact of circumcision technique" כלומר החלוקה שהם ציינו הייתה במסגרת בדיקת השפעת סוג המילה על ההיקרויות של הדלקת.
 
בחלק של המסקנות בתקציר, המשפט
"There was a higher preponderance of UTI among male neonates. Its incidence peaked during the early post-circumcision period, as opposed to the age-related rise in females. "
הוא משפט שמשווה בין בנים לבנות ומתייחס לחלק הראשון במחקר, לא לחלק השני (החלק הראשון היה זה שבו בדקו 162 תינוקות, בנים ובנות, שכולם אושפזו בביה"ח בעקבות דלקת בדרכי השתן). כלומר אין בו את ההתיחסות ל-6 מתוך 24 שדיברת עליה.
 
זה בחלק השני של המחקר, שממנו המסקנה היא ""UTI seems to occur more frequently after traditional circumcision than after physician performed circumcision. We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision."
 
כלומר שיש יותר היקרויות של דלקת בדרכי השתן כשהמילה מסורתית ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא. שוב, לא לעומת אי-מילה, זה לא נבדק כלל במחקר.
 
וזה מה שניסיתי גם לומר לו (בין היתר) באמצעות הדוגמה עם התוכונים. כי הוא כתב אז שיש עלייה אחרי מילה באופן כללי + עלייה נוספת (כך הוא ניסח זאת) אחרי מוהל. אבל זה לא נכון מהמסקנות של המחקר, כי המסקנה הראשונה מתייחסת לחלק הראשון של המחקר (שבו לא נעשתה הפרדה כזאת אלא רק גילו תופעה באופן כללי) והמסקנה לגבי מוהל היא מהחלק השני, כלומר אלה לא אותם תינוקות. בחלק הראשון של המחקר לא הייתה הפרדה של שיטת המילה בתוך הקבוצה.
 
ובכל מקרה, ההשוואה בחלק השני הייתה רק בתוך נימולים ולא לעומת תינוקות בני פחות מחודש שאינם נימולים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.