לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו

הנהלת הפורום:

אודות הפורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו
x
הודעה מהנהלת הפורום
מעוניינים להיפגש עם הורים ותיקים לילדים לא נימולים או להתייעץ בכל הנוגע לאי מילה? 
צרו קשר עם קה"ל בטלפון: 052-7297377 או במייל: info.kahal@gmail.com
 
המשך >>

לצפיה ב-'מישהו יכול לתרגם את הסרטון הזה, כדי להכין לו כתוביות?'
מישהו יכול לתרגם את הסרטון הזה, כדי להכין לו כתוביות?
<< ההודעה הנוכחית
07/01/2017 | 09:34
56
112
לצפיה ב-'אני יכולה, אבל זו עבודה שגוזלת זמן רב (שאין לי עכשיו)'
אני יכולה, אבל זו עבודה שגוזלת זמן רב (שאין לי עכשיו)
07/01/2017 | 14:39
55
45
אם יש לך זמן לתרגם אבל אתה לא בטוח בתרגום, פרסם אותו כאן ונעזור לך לתקן טעויות (אם יהיו) או נקודות לא מדויקות. אם יש לך שאלות לגבי מילים מסוימות שאתה לא מצליח לבדוק עצמאית במילון, אני ממליצה להיעזר בפורום "תרגום ועריכה" בתפוז.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אפשר אולי לחלק למקטעים?'
אפשר אולי לחלק למקטעים?
07/01/2017 | 18:48
54
37
שכל אחד יתרגם מעט? בכל אופן אתפנה לזה בהמשך השבוע ואראה במה אני יכולה לסייע
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אפשר, אבל לי אישית לא יהיה זמן להקדיש לכך'
אפשר, אבל לי אישית לא יהיה זמן להקדיש לכך
07/01/2017 | 18:56
53
35
ובמקרה של השיחה הזאת, האזנתי לשתי הדקות הראשונות ולא מצאתי בה משהו מיוחד שמצדיק השקעה בתרגום. היא לא חידשה מידע, הדברים שנאמרו שם נטחנו בשלל מקומות אחרים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אוקיי. אני אפילו את זה לא בדקתי.'
אוקיי. אני אפילו את זה לא בדקתי.
07/01/2017 | 21:30
29
אם אמצא לנכון לטרוח, אעדכן :)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הוא בהמשך מדבר על המילה של היהודים'
הוא בהמשך מדבר על המילה של היהודים
08/01/2017 | 00:14
51
44
עם כל המציצה ועל זה שזה מה שאלוהים רצה
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לאף אחד אין 7 דקות לרשום טקסט? '
לאף אחד אין 7 דקות לרשום טקסט?
08/01/2017 | 22:00
50
7
לצפיה ב-'לך?'
לך?
09/01/2017 | 02:19
49
29
נו באמת, אפילו תמלול פשוט (ללא תרגום) לא אורך 7 דקות, הם לא מדברים בקצב הכתבה נוח ותרגום (טוב) גוזל הרבה יותר.
 
אם זה כ"כ חשוב לך וזה רק שבע דקות למה אתה לא עושה זאת בעצמך וסוגר עניין?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כי האנגלית שלי שווה לסינית שלי'
כי האנגלית שלי שווה לסינית שלי
09/01/2017 | 21:14
48
8
לצפיה ב-'אם האנגלית שלך לא טובה מספיק כדי לתרגם אנגלית מדוברת בסיסית'
אם האנגלית שלך לא טובה מספיק כדי לתרגם אנגלית מדוברת בסיסית
09/01/2017 | 22:05
47
39
למה אתה חושב שהיא טובה מספיק כדי להבין מאמרים באנגלית? (מאמרים כתובים בשפה גבוהה יותר, למען הסר הספק). אם אתה לא מסוגל לתרגם את הסרטון, אין לך שום זכות להתווכח על אף מאמר באנגלית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני יכול לתרגם טקסט ולא סאונד'
אני יכול לתרגם טקסט ולא סאונד
09/01/2017 | 23:39
46
41
תרגמתי את המאמר בכמה תוכנות תרגום שונות, וגם הבאתי מאמר חדש שמוכיח שאני צודק.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה לא יכול לתרגם, לכן אתה משתמש בשירותי תרגום מכונה '
אתה לא יכול לתרגם, לכן אתה משתמש בשירותי תרגום מכונה
09/01/2017 | 23:53
45
37
אני לא מאמינה שטרחתי וקראתי מאמרים באנגלית ואז השקעתי אין ספור הודעות בדיון כדי להסביר אותן מול מישהו שטען שהוא קרא והבין, אבל למעשה השתמש בתרגומי מכונה. אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
 
מקווה שתמצא מי שיעזור לך. אני כמובן מוציאה את עצמי מהרשימה כי אתה בלאו הכי לא סומך עליי ולא מעריך את כישורי השפה וההבנה שלי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'בכל מקרה הבאתי עוד קישור שהוכיח שאני צודק'
בכל מקרה הבאתי עוד קישור שהוכיח שאני צודק
10/01/2017 | 10:35
44
30
וגם במאמר הראשון כתוב כמו שאמרתי, את סתם מתעקשת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זו לא שאלה של צדק. אתה פשוט לא מבין רעיון בסיסי במחקר'
זו לא שאלה של צדק. אתה פשוט לא מבין רעיון בסיסי במחקר
10/01/2017 | 12:04
43
35
של כלל ופרט, כלומר של בדיקה כללית שבודקת אחוזים באופן כללי ואז בדיקה פרטנית שמתמקדת ובודקת מתוך אותה קבוצה וחושב שזה מצטבר כשבעצם זה אחד בתוך השני. אתה מוזמן לפנות לעורך המחקר (הוא הרי רופא ישראלי) והוא יסביר לך (שזה לא גם וגם, כי הקבוצה השנייה בעצם מוכלת בראשונה).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אבל זה היה כתוב מפורש גם בקישור השני'
אבל זה היה כתוב מפורש גם בקישור השני
10/01/2017 | 20:44
42
23
ומשקיעי כמה דקות לתרגם אם את יודעת אנגלית כל-כך טוב.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה שטענת לא היה כתוב מפורש. כתבת פרשנות שלך למה שהבנת'
מה שטענת לא היה כתוב מפורש. כתבת פרשנות שלך למה שהבנת
10/01/2017 | 21:37
41
25
אבל לא הבנת. אני יודעת שאני כנראה מכלה את זמני לריק, אבל אתן לזה ניסיון אחרון, בתקווה שאולי הפעם תקשיב ותנסה להבין במקום להדוף ולהתנגד.
 
המחקר הראשון היה הסתברותי וגילה מתאם. מתאם אינו סיבתיות. לכן בוצע מחקר המשך שהתמקד באותו מתאם וגילה את המקור שלו, כלומר הצליח לבסס קשר סיבתי. אבל זה לא גם וגם, אלא מחקר המשך שבעצם מתמקד בתת-קבוצה במחקר הראשון.
 
אתן לך דוגמה היפותאטית (משל) שאולי תעזור. לבית חולים וטרינרי מגיעים הרבה תוכונים חולים. עובדי ביה"ח מתחילים לנהל מעקב ומגלים שלא כל התוכונים חולים במידה שווה – שכיחות המחלה גבוהה במיוחד בקרב התוכונים הזכרים, והנקבות חולות פחות. אבל גם קבוצת התוכונים הזכרים אינה הומוגנית; רוב התוכונים חיים בכלוב ומיעוטם עפים חופשי בבית. אחד החוקרים חושב שאולי יש קשר בין הדברים, ולכן הם עורכים מחקר המשך, שמתמקד רק בתוכונים זכרים (חולים), והפעם אוסף גם מידע מי מהם חי בכלוב ומי עף חופשי בבית. מחקר ההמשך מגלה שבעצם רוב התוכונים הזכרים החולים הם אלה שחיו בכלוב ולא אלה שחיים חופשי בבית.
 
האם מכאן נובע שבאופן כללי יש בעיה בתוכונים זכרים וגם יש בעיה בתוכונים שחיים בכלוב? לא! הבעיה מלכתחילה הייתה בעיקר בתוכונים זכרים שחיים בכלוב, אבל הם רוב האנשים מגדלים בכלוב, ולכן יוצא שהאחוזים גבוהים בקבוצה כולה (כי רוב הקבוצה הם תוכונים שגדלים בכלוב) כי המגודלים בכלוב העלו את האחוזים בכלל הקבוצה. עד שלא הפרידו ובדקו את תנאי הגידול לא ניתן היה לדעת שהכלוב הוא הבעיה, כי המחקר הראשוני פשוט לא בדק זאת, הוא היה כללי מדי, הוא לא ירד לרזולוציה הזאת. כלומר עד שלא בוצע מחקר ההמשך לא ניתן היה לאפיין את הבעיה בצורה מדויקת.
 
אם נחזור לנושא המילה בישראל ודלקות בדרכי השתן, הבעיה שהם מצאו בעלייה בשכיחות בדלקות הייתה בקרב נימולים ע" מוהל כל הזמן. אבל מכיוון שהם הרוב בקבוצת הנימולים, הם העלו את האחוזים בקבוצה כולה, ללא הבחנה, ולא ניתן היה לדעת זאת עד שבוצע מחקר המשך. רק במחקר ההמשך התברר שהעלייה בשכיחות הדלקות לא מאפיינת את כלל הקבוצה אלא את אלה שנימולו ע"י מוהל. לכן המסקנה אינה שבאופן כללי יש עלייה בדלקות בדרכי השתן עקב מילה וגם במילה ע"י מוהל. המסקנה היא שיש עלייה בדלקות בדרכי השתן עקב מילה ע"י מוהל (ככל הנראה בגלל החבישה של המוהלים, שרופאים לא מבצעים, אבל זו כבר השערה שלא נבדקה במחקר עצמו), והמחקר הראשון פשוט היה כללי מדי ולכן עוד לא בדק זאת. העלייה בשכיחות מילה ע"י מוהל העלתה את האחוזים בקרב הקבוצה כולה, פשוט כי הם הרוב בקבוצה. אבל היא לא שינתה את השכיחות בקרב המיעוט.
 
אתה יכול להמשיך להתעקש שזה לא נכון ושהבנת, אבל זו המציאות מהמחקר, ואם אינך מאמין לי, במקום לחפש עוד מאמרים על אותם שני מחקרים, אני מציעה שתתייעץ עם חוקר באקדמיה או פשוט תכתוב לרופא שביצע אותם (הוא הרי ישראלי, ודאי תוכל לפנות אליו בעברית) והוא יסביר לך.
 
אתה לא רואה סתירה בכך שאתה מוכן לקבל ממני תרגום אבל לא הסבר על רעיון בסיסי במחקר? לא נראה לך מוזר? והבעיה היותר קשה היא שאתה חושב שזה "כמה דקות" ולא מבין שתרגום היא מלאכה ואומנות וגוזלת הרבה יותר זמן מאורך הסרטון. רק לתמלל אותו (באנגלית) גוזל לפחות פי שניים-שלושה אם לא יותר. הם לא מדברים בקצב הכתבה. לשבת ולתרגם זה כבר עבודה שיכולה לגזול גם שעה. תן לי סיבה להשקיע את השעה הזאת עבורך, אחרי הזלזול שהפגנת כלפיי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה בקשר לקישור הזה? '
מה בקשר לקישור הזה?
10/01/2017 | 23:53
23
18
 
 
עכשיו כבר מאוחר ואני אוכל להתעמק בכל זה רק מחר בצהריים, אבל יש את הקישור הזה שבו כתוב מפורש שיש עלייה בגלל מילה, ועלייה נוספת אם המילה היא ע״י מוהל.
איך את עונה על זה?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זה אותו קישור לאותם מחקרים... וההסבר הוא בדיוק כפי שהסברתי'
זה אותו קישור לאותם מחקרים... וההסבר הוא בדיוק כפי שהסברתי
11/01/2017 | 01:02
22
22
זו לא "עלייה נוספת", זו הסיבה לעלייה הראשונה! ברור שיש עלייה בגלל מילה, כי יש עלייה במילה ע"י מוהל, ורוב המילות נעשות ע"י מוהל, לכן באופן כללי יש עלייה אחרי מילה... כי רוב הנימולים נימולו ע"י מוהל והם משפיעים על האחוזים בכל קבוצת הנימולים. אבל אם מסתכלים רק על הקבוצה של נימולים ע"י רופא, אצלם זה לא המצב.
 
הרי מלכתחילה הם חשבו לבדוק זאת כי בארה"ב זה לא המצב (הם השוו) וניסו להבין איך ייתכן שבישראל כן. הם שיערו שהסיבה נעוצה במוהל כי בארה"ב יש עדיין הרבה מאוד מילות רפואיות (ויחסית מעט מילות ע"י מוהל). לו עצם הסרת הערלה הייתה מגדילה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן, היו רואים זאת גם בארה"ב, מסכים?
 
כלומר הסיבה אינה המילה עצמה (כלומר עצם הסרת הערלה) אלא משהו בטכניקה של המוהלים, ולדעת ד"ר יעקב עמיר זו החבישה. זה בדיוק ההסבר שהם (החוקרים עצמם!) נתנו בכתבה הזאת:
 
כך שאני באמת לא מבינה על מה אתה ממשיך להתווכח...
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כתוב מפורש שיש עלייה לאחר מילה, ועלייה נוספת ע״י מוהל'
כתוב מפורש שיש עלייה לאחר מילה, ועלייה נוספת ע״י מוהל
11/01/2017 | 10:56
21
22
Conclusions: There was a higher preponderance of UTI among male neonates. Its incidence peaked during the early post-circumcision period, as opposed to the age-related rise in females. UTI seems to occur more frequently after traditional circumcision than after physician performed circumcision. We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
 
 
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-' זה רק התקציר. לכן צריך לקרוא את המאמר עצמו'
זה רק התקציר. לכן צריך לקרוא את המאמר עצמו
11/01/2017 | 11:10
20
23
והסברתי לך מדוע זה כך ואפילו הרופאים עצמם אומרים זאת (בקישור ל-NRG שאתה הבאת כאן!).
בוא תסביר לי אתה, אם מילה בפני עצמה (גם ע"י רופא) מעלה סיכויים לדלקת בדרכי השתן, מדוע לא רואים זאת גם בארה"ב? (הרי מכאן הכול התחיל...). הפין של תינוקות ישראל רגיש יותר?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כן רואים את זה בארה״ב, זה כתוב מפורש. '
כן רואים את זה בארה״ב, זה כתוב מפורש.
11/01/2017 | 19:10
19
28
ואם את שוב מתכוונת להתחיל עם הסברים משונים ומסובכים כדי להסביר את הטענות שלך בתוך טקסט פשוט, אז תחסכי את זה ממני.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'היכן?'
היכן?
11/01/2017 | 19:45
18
23
בכתבה נאמר "כשהשוו הרופאים את הנתונים ביחס למצב המקובל לגבי פעוטות בארה"ב שנימולו גם כן, התברר שבגופם כמעט שלא הופיעה דלקת מסוג זה."
 
וגם במאמר זה מופיע לקראת סוף הטור הראשון (אני לא מצליחה להעתיק כרגע את הטקסט מתוך ה-PDF) שהנתונים (של תינוקות זכרים בישראל) הושוו לארה"ב והיו גבוהים יותר משמעותית.
 
למען הסר הספק, אף אחד לא אומר שאין דלקות בדרכי השתן בתינוקות בארה"ב. יש בארה"ב ויש בישראל ויש גם בבנות. זה קורה, הן בתינוקות, הן במבוגרים. השאלה אם יש קשה למילה, והקשר (המתאם) הזה נמצא רק במילה מסורתית ע"י מוהל. אתה יכול להמשיך להתווכח או פשוט ללמוד לקרוא.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה אמיתי? זה אותו תקציר של אותו מאמר '
אתה אמיתי? זה אותו תקציר של אותו מאמר
12/01/2017 | 00:37
16
30
התקציר בקישור שהבאת עכשיו:
אינו עדכני:
You are currently viewing a earlier version of this article (October 06, 2008).
View the most recent version of this article
כשלוחצים על הקישור העדכני, מגיעים לעמוד הזה:
והטקסט זהה לתקציר בקישור שהבאת קודם (כי זה אותו תקציר!)
 
המאמר המקורי פורסם באוקטובר 2008 (והגישה אליו בתשלום) והוא נכתב ע"י כמה חוקרים, ביניהם ד"ר יעקב אמיר.
 
במאי 2010 ד"ר יעקב אמיר כתב מאמר נוסף על אותם מחקרים:
וסיים אותו בהמלצה למוהלים לשנות את החבישה המסורתית.
 
בעקבות אותו פרסום הייתה הכתבה ב-NRG, בראשית יוני 2010:
שבה הוא וד"ר אורי טוקר מרואיינים, ושוב, אומרים את אותם דברים (שהבעיה במילה המסורתית).
 
אז אין טעם שתכתוב בכל פעם שמדובר ב"קישור חדש" כי המידע אינו חדש. אלה אותם קישורים לאותו מחקר (+מחקר המשך) וזה לא משנה אם כתובת הקישור משתנה, המידע לא משתנה. מילא לא להאמין לי, אבל לא להאמין לחוקרים עצמם שהתראיינו על המחקר?! כמה אפשר?
 
ואם אתה טוען שיש שם מידע על עלייה בשכיחות דלקות בדרכי השתן בעקבות מילה בארה"ב, בבקשה, בוא תצטט את המידע. אל תכתוב "כאן" ותזרוק עוד קישור, כי זה סתם לופ שלא מוביל לשום מקום.
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'את טוענת שמה שכתוב בקישור לא נכון? '
את טוענת שמה שכתוב בקישור לא נכון?
12/01/2017 | 18:13
15
21
לצפיה ב-'לא. אני אומרת שאתה לא מבין אותו נכון.'
לא. אני אומרת שאתה לא מבין אותו נכון.
12/01/2017 | 18:17
14
7
לצפיה ב-'את לא חושבת שזה מוזר'
את לא חושבת שזה מוזר
13/01/2017 | 05:06
13
20
שמישהי ללא שום הכשרה או ידע רפואי, כותבת פירושים משונים ומסובכים, לדברים שרופאים כתבו בצורה מפורשת ופשוטה?
 
לדעתך הרופאים לא יכולים לכתוב את המסקנות שלהם בעצמם, אלא הם כותבים דברים לא נכונים, כדי שאת תגיעי ותנסי להכניס את ההסבר המסובך שלך לטקסט פשוט?
אולי תתחילי להסתובב באוניברסיטאות ובבתי חולים, ותסבירי לכל האנושות ש״הרופא לא התכוון למה שהוא אמר, אלא זה בדיוק הפוך בגלל ש_______״ (השלימי עוד 7000 מילים)....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה לא חושב שזה מוזר'
אתה לא חושב שזה מוזר
13/01/2017 | 10:01
12
19
שאדם שלא יודע לקרוא אנגלית ואין לו הכשרה בקריאת מחקר מתווכח לא רק עם מי שיש לו שניהם (לא נדרשת הבנה ברפואה כדי להבין מבנה בסיסי של מחקר, זו הכשרה אקדמית כללית לתואר מתקדם) אלא גם עם הרופאים עצמם, שאמרו את אותו הדבר בעברית פשוטה? (ב-NRG).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני יכול לתרגם בקלות, ואני לא ממציא הסברים שלא כתובים. '
אני יכול לתרגם בקלות, ואני לא ממציא הסברים שלא כתובים.
13/01/2017 | 11:11
11
20
ההית צריכה 700 מילים כדי להסביר את ״המבנה הבסיסי במחקר״, זה כבר ממש לא אמין. ואת עוד מביאה לי טענות מכתבה בידיעות, כשאת אומרת שחייבים לבדוק את המחקר עצמו...
הדברים כתובים מפורש שחור על גבי לבן, אני לא מאמין שרופאים צריכים מישהי מפורום נידח בתפוז, כדי שתסביר למה הם התכוונו, (במיוחד שזה בכלל לא נכנס בטקסט, וצריך המון דימיון כדי לנסות להאמין שלזה הם התכוונו).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אז למה פתחת את השרשור הזה?'
אז למה פתחת את השרשור הזה?
13/01/2017 | 11:37
10
21
אינך יכול להחזיק בחבל בשני קצותיו. אם אתה יודע אנגלית אקדמית ויודע לתרגם, אתה לא צריך עזרה בתרגום שיחה קולחת באנגלית פשוטה. אם אתה לא מסוגל לקרוא אנגלית בשפת המקור ונעזר בתרגום מכונה, זה אומר שאתה לא יכול לתרגם בקלות, לכן אתה משתמש בשירות שעושה זאת. רק שתרגומי מכונה רחוקים מלעשות עבודה טובה, ונדרשת תמימות, בורות או חוצפה עצומה כדי להתווכח עם מי שקרא במקור ועוד לטעון שאתה מבין טוב יותר.
 
אני לא צריכה 700 מילים כדי להסביר, אתה צריך יותר מילים כדי להבין וגם זה לא עוזר... גם הרופאים לא צריכים אותי, הם כתבו בצורה שברורה לכולם, רק לא לך, מתברר... למה אתה מתעלם ממה שהם עצמם אמרו ל-NRG? אתה לא חושב שהם יודעים להסביר את המחקר שלהם יותר טוב מכולם?
 
אני לא מביאה לך הוכחה מהעיתון (זה קישור שאתה הבאת, אגב) אני מביאה לך את דברי הרופאים עצמם בשפה שאתה מבין, כי את המחקר אתה לא מסוגל להבין (ובכל זאת מתעקש שכן). אתה טוען שאתה לא מקשיב לי, אבל למה אתה לא מקשיב לרופאים עצמם? ואם אתה חושב שהם לא יודעים על המחקר שהם עצמם ערכו, למה שלא תפנה אליהם ותברר ישירות מולם? הם חיים כאן בישראל, תוכל לכתוב להם בעברית ולברר זאת אחת ולתמיד.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'יש דברים שכתובים שחור על גבי לבן, במילים קצרות ופשוטות. '
יש דברים שכתובים שחור על גבי לבן, במילים קצרות ופשוטות.
13/01/2017 | 18:20
9
16
זה שאת מתעקשת לדחוף הסברים משונים, עם כמויות של טקסט, חישובים, והמצאות. מוכיח שאת תעשי הכל כדי לצאת צודקת, בלי קשר למה שנכון. איך ייתכן שרופאים בכירים מארה״ב, צריכים משתמשת אנונימית מפורום בתפוז, כדי שהיא תסביר שהם התכוונו בדיוק הפוך ממה שכתוב? כל עוד זה ניראה לך הגיוני, אין לך שום סיבה להגיב לי בחזרה, כי אני לא אתייחס בכלל.
אחרי שתביני את זה, ותושבי שצריך להתייחס לטקסט ולניסוח המדעי והרפואי בלבד, ולא לכל ההודעות וחישובים האינסופיים שלך כדי לדעת מה נכון, נוכל להתקדם.
 
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אכן פשוטות למי שיודע לקרוא מחקר, אבל אתה לא קורא אנגלית'
אכן פשוטות למי שיודע לקרוא מחקר, אבל אתה לא קורא אנגלית
13/01/2017 | 18:48
8
16
וגם לא יודע לקרוא מחקרים, אתה רק יודע להתווכח עם מי שיודע.
 
אני לא דוחפת שום הסבר, ד"ר אמיר יעקב, החוקר, הסביר ל-NRG ואף כתב מאמר שקושר כאן כמה פעמים שבו הוא מסביר את אותם הדברים (שבארה"ב האחוזים אחרי מילה אינם גבוהים כמו בישראל ושהבעיה במילה המסורתית). יש סיבה שאתה מתעלם מההסברים שלו? הוא לא יודע מה קרה במחקר שלו עצמו? בוא רק תענה על השאלה הפשוטה הזאת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'בידיעות התמקדו במחקר שנעשה בישראל'
בידיעות התמקדו במחקר שנעשה בישראל
14/01/2017 | 01:44
7
20
אבל ה קרה פתאום? בשרשור המקורי את התרגזת שאני מביא הוכחות מעיתונים במקום ממאמרים מדעיים, ופתאום את מוותרת על המקור הרפואי בשביל כתב פשוט מידיעות? בדקת שהוא ״יודע ליקרוא מחקרים״ לפני שאת מצטטת אותו?
אני. רואה שאת חוזרת על עצמך, אין לך שום טענה חדשה או משהו שלא עניתי עליו קודם, וגם לא ענית על השאלה הפשוטה שלי בתגובה הקודמת, אני לא רואה שמשהו כאן הולך להתקדם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'איזה ידיעות? זה NRG. המחקר אכן נעשה בישראל.'
איזה ידיעות? זה NRG. המחקר אכן נעשה בישראל.
14/01/2017 | 01:54
6
16
זו לא הוכחה, זה הסבר של הרופאים לגבי המחקר (בתיאור המחקר הכתב ממש לא דייק, כפי שכתבתי אז). כאמור, ההסבר של ד"ר אמיר יעקב שם זהה (באופן לא ממש מפתיע...) להסבר שהוא עצמו כתב במאמר שהוא פרסם לפני כן. פירטתי כאן:
 
וכאמור, לו זה היה רק NRG, לא, לא הייתי סומכת על כך. מכיוון שקראתי בעצמי את התקציר + המאמר שפרסם הדוקטור + הכתבה, אני יכולה להעיד ממקור ראשון שבנקודה הזאת הם אחידים במידע.
 
אני חוזרת על עצמי כי אתה מתעלם משאלה פשוטה: מדוע אינך מקבל את דבריו של ד"ר יעקב אמיר? הוא כתב מאמר שמסביר את תוצאות המחקר ההוא, ואם קשה לך עם האנגלית, הוא מסביר את אותו הדבר בעברית ב-NRG (והריני לאשר שההסבר זהה, קראתי בעצמי את שניהם). למה אתה ממשיך להתווכח כשאפילו ההסבר של הרופא מבהיר היטב את המצב? זו נראית לי כבר התבצרות בעמדה לצורך ספורט, אתה כ"כ עקשן שגם אם הוא עצמו ידבר איתך כנראה לא יעזור שום דבר. אם זו הגישה שלך, אתה צודק, באמת אין טעם שאטחן כאן מים. מצד שני, גם אין טעם שתבקש ממני עזרה במשהו, כי לא ממש עוררת בי חשק לעזור לך, איך לומר בעדינות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הוא דיבר רק על המחקר בישראל ולא על המחקר בארה״ב'
הוא דיבר רק על המחקר בישראל ולא על המחקר בארה״ב
14/01/2017 | 04:35
5
13
בישראל בדקו את ההבדל בין מילה אצל רופא למוהל, והארה״ב בדקו את ההבדל בין שלמים לנימולים.  
ועדיין לא ענית על השאלה הפשוטה, למה פרוסורים מכל העולם, צריכים מישהי מפורום בתפוז שתסביר למה הם התכוונו? הרי הבאתי לך ציטוט שבו כתוב את מה שאמרתי מהתחלה, ואת כבר 10 פעמים שולחת הסברים משונים ומסובכים, וטוענת ש״רק את יודעת ליקרוא מאמרים רפואיים״...
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ברור שהוא דיבר על המחקר בישראל, זה המחקר שהוא עשה...'
ברור שהוא דיבר על המחקר בישראל, זה המחקר שהוא עשה...
14/01/2017 | 06:00
4
14
באיזה מחקר בארה"ב בדקו את ההבדל בין שלמים לנימולים? על מה אתה מדבר עכשיו? הרי אנחנו מתייחסים למחקר שנעשה בישראל (ב-2008), זה שאתה מקשר אליו כל הזמן...
 
כבר עניתי לך על השאלה הפשוטה כאן:
 
מי אמר שפרופסורים צריכים אותי? שוב, הם יודעים לקרוא את המחקר, אני לא הייתי מנהלת איתם את הדיון הזה בכלל כי את מה שאני מנסה להסביר לך ב-7,000 מילים הם היו יודעים ללא עזרתי כלל. אבל אתה לא פרופסור, לא קורא אנגלית, לא עברת הכשרה בקריאת מחקרים, לא מקשיב לרופא עצמו(!) ובכל זאת מתווכח. מה התירוץ שלך? למה אתה שוב מסיט את הדיון אליי במקום לענות על השאלה הפשוטה, מדוע אינך מקשיב לדבריו של הרופא עצמו?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה רציני? זה אותו תקציר לאותו מחקר שנעשה בישראל! '
אתה רציני? זה אותו תקציר לאותו מחקר שנעשה בישראל!
14/01/2017 | 16:40
2
18
אני מבינה שאתה לא יודע לקרוא אנגלית, אני מקווה שלפחות את שם המדינה שלך אתה יודע לזהות...
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'את חוזרת על עצמך בלי הפסקה, אני לא ממשיך את הוויכוח הזה.'
את חוזרת על עצמך בלי הפסקה, אני לא ממשיך את הוויכוח הזה.
15/01/2017 | 22:53
1
10
לצפיה ב-'גם אתה... ואתה מאשים אותי שוב ושוב במקום לענות ישר ולעניין'
גם אתה... ואתה מאשים אותי שוב ושוב במקום לענות ישר ולעניין
15/01/2017 | 23:01
12
עדיין לא הבאת שום מחקר מארה"ב שהשווה בין נימולים לשלמים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'האם מכאן נובע שבאופן כללי יש בעיה בתוכונים זכרים וגם יש בעיה'
האם מכאן נובע שבאופן כללי יש בעיה בתוכונים זכרים וגם יש בעיה
14/01/2017 | 15:55
5
27
בתוכונים שחיים בכלוב?
 
אלא אם נבדק והתגלה שבקבוצת הנקבות אחוז המגודלות בכלוב נמוך יותר מאשר בקבוצת הזכרים (ולא מצאתי כל התייחסות לכך בדוגמה), התשובה היא כן.
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא, כי לא נמצאה בעיה בנקבות במחקר הראשוני, התייחסתי לכך'
לא, כי לא נמצאה בעיה בנקבות במחקר הראשוני, התייחסתי לכך
14/01/2017 | 16:42
4
4
לצפיה ב-'ומה ההסבר לכך שלא נמצאה בעיה בנקבות?'
ומה ההסבר לכך שלא נמצאה בעיה בנקבות?
14/01/2017 | 16:47
3
14
אם הבעיה היא הכלוב, איך זה שרק לזכרים שחיו בכלוב יש בעיה ולנקבות לא?
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'יש מחלות שנדרש להן יותר מגורם אחד. למשל גורם גנטי + טריגר'
יש מחלות שנדרש להן יותר מגורם אחד. למשל גורם גנטי + טריגר
14/01/2017 | 17:03
2
15
ומעבר לכך אני עוצרת את הדיון ההיפותטי כאן, כי זה מגוחך... את מבינה שזו רק דוגמה להמחשת הנקודה, כן?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'בוודאי שאני מבינה. זו פשוט דוגמה לא נכונה.'
בוודאי שאני מבינה. זו פשוט דוגמה לא נכונה.
14/01/2017 | 17:17
1
15
לא הבנתי איך זה עונה על ההבדל בין הזכרים לנקבות.
אבל זה באמת לא כזה חשוב לי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה לא נכון בה? הדוגמה נועדה להבהיר שלבי מחקר'
מה לא נכון בה? הדוגמה נועדה להבהיר שלבי מחקר
15/01/2017 | 00:40
15
כלומר שבחלק הראשון של המחקר בודקים רק א' ואז בחלק השני בודקים רק ב' ואי אפשר לערבב ביניהם ולעשות סלט.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא שינתה את השכיחות בקרב המיעוט?'
לא שינתה את השכיחות בקרב המיעוט?
14/01/2017 | 16:42
10
21
25% בקרב המיעוט (=הנמהלים ע"י רופא.)
אין במחקר זה התייחסות לשכיחות בקרב לא נימולים (שזה לא מפתיע בהתחשב בכך שבוצע בישראל), אך משתמע מפורשות מהניסוח ועד שיוכח אחרת זה גם ההנחה שנראית  הסבירה ביותר - שזה עדיין אחוז גבוה ביחס לכלל.
 
התרגום הנכון של המסקנות: בקרב בנים שכיחות גבוהה משמעותית מאשר בקרב בנות בתקופה הקצרה שמייד לאחר המילה (בניגוד לתקופות מאוחרות יותר בהן השכיחות הפוכה).
שכיחות גבוהה יותר לאחר מילה ע"י מוהל ביחס למילה ע"י רופא.
משערים שהשיטה הרפואית מפחיתה את הסיכון - והכוונה היא ביחס לשיטה הדתית , לא ביחס להמנעות ממילה.
זה ברור מאוד מהנוסח.
 
אכן במאמר ב-NRG נטען שבקרב הנימולים בארה"ב "כמעט לא הופיעה דלקת מסוג זה", אבל:
א. כאמור, במחקר הנוכחי התגלה 25% חולים שנימולו ע"י רופא. 1 מתוך 4 זה רחוק מלהיות "כמעט ולא" לפי שום סטנדרט.
ב. בולט מאוד במיוחד מסוף הכתבה ב-NRG שהרופאים והמומחים המצוטטים בה הם תומכי מילה נלהבים ומשוכנעים בחשיבות ובתועלת הרפואית שבה, מה שמפחית מאמינות הפרשנות שלהם למחקרים בנושא.
 
בשורה התחתונה, יש הבדל מהותי בין:
א. המילה אינה מגבירה סיכון לדלקת, אלא רק שיטת מילה מסוימת.
ב. המילה מגבירה סיכון לדלקת, אך שיטת מילה מסוימת מקטינה את האפקט (האפקט של הגברת הסיכון. זה אינו שקול לביטול הגברת הסיכון. זה אומר שאם מילה בשיטה אחת מגדילה את הסיכון ב-X אחוז, אז שיטה שתיים מגדילה את הסיכון רק ב-X/2 אחוז).
 
אם יהיו בידינו אחוזי מקבילי עבור כלל אוכלוסיית הבנים באותו גיל בדיוק (כולל לא נימולים), ניתן יהיה להסיק האם זה א' או ב'.
אני לא נוקטת פה דיעה כי אין לי את הנתון, אך החוקרים בברור הסיקו את מסקנה ב' (אמנם רק עקב השוואה לקבוצת הבנות).
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא באופן שאפשר לדעת ללא נתונים נוספים שלא נמסרים בתקציר'
לא באופן שאפשר לדעת ללא נתונים נוספים שלא נמסרים בתקציר
14/01/2017 | 17:01
9
15
כי במחקר ההמשך הם מלכתחילה בדקו תינוקות בנים עם דלקות בדרכי השתן וראו שרובן קורות בשבועות הראשונים לחיים, וזה מה שהם כתבו, ששם הם רואים את מרב המקרים. אבל הם לא כתבו שמילה מעלה את הסיכויים כי זה לא משהו שאפשר להסיק מהמחקר הנ"ל. הם כתבו שזה קורה יותר בשבועות שאחרי המילה (מתאם, לא סיבתיות).
 
כמו כן יש כאן בעיה של מובהקות סטטיסטית. המחקר מלכתחילה היה קטן מאוד (ובמדע לא מבססים ידע על מחקר בודד, ודאי אחד קטן) ו-24 תינוקות זו קבוצה קטנטנה מלכתחילה. קבוצת הנימולים ע"י מוהל הייתה גדולה יותר, והאחוזים בה גבוהים משמעותית, ולכן אפשר לומר שיש כאן נקודה (הגם שראוי לשחזר אותה במחקרים נוספים).
 
אבל 25% = 6 מקרים במחקר הנ"ל, וזה כבר מספר זערורי להחריד. כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, מספיק שהיו שני מקרים פחות (למשל), וזה כבר היה 4 מתוך 24, כלומר 16.6%. אי אפשר לבסס מובהקות סטטיסטית על מספרים כ"כ קטנים.
 
לכן שימי לב שגם במאמר ההמשך שבו ד"ר אמיר יעקב מתייחס לנקודה הוא מדבר על המילה לגבי מוהל בלבד (ומציין שהאחוזים אחרי מילה בארה"ב אינם גבוהים כמו בישראל):
וזה גם מה שהוא הסביר בעברית ל-NRG (כתבה שפורסמה בעקבות המאמר הנ"ל).
 
התקציר הנ"ל בעייתי ולא מוסר את כל הנתונים, וגם כשהחוקר עצמו נדרש להתייחס לסוגיה הוא לא התייחס למילה ע"י רופא כמעלה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן אלא התמקד במילה במסורתית, ובצדק.
 
אי אפשר להשוות דלקות בדרכי השתן רק בין בנים לבנות, כדי שתהיה לך משמעות צריך להשוות גם לבנים לא נימולים (אכן, בישראל זו בעיה) כי מערכות השתן אצל זכרים ונקבות שונים. בהחלט ייתכן שדלקות בדרכי השתן אצל תינוקות בנים יהיו גבוהות יותר בגיל קטן ואח"כ ירדו, כי יהיו שינויים פיזיולוגיים. בלי נתונים להשוואה לא ניתן לומר זאת. כשהוא השווה לארה"ב הוא אמר ששם המספרים היו נמוכים יותר גם אחרי מילה, והוא התייחס רק למילה ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא.
 
בשורה התחתונה: לומר באופן גורף שמילה באופן כללי (גם ע"י רופא) מעלה סיכוי לדלקות בדרכי השתן זה לא משהו שאפשר לעשות ע"ס המחקרון הנ"ל. אפשר להמשיך להתעקש שכך כתוב בתקציר (בלי שקראנו את המאמר המלא ובלי הקשר ומלוא המידע) אבל זה חסר אחריות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'א. בעייתי או לא בעייתי - זה מה שטוען המחקר'
א. בעייתי או לא בעייתי - זה מה שטוען המחקר
14/01/2017 | 17:14
8
20
ולא הפרשנות כפי שאת הבאת. אז לכתוב למישהו שהוא לא מבין את הנקרא ולהביא בעצמך פרשנות שגויה לדברים שנאמרים שם, זה לא לעניין.
 
ב. גם 16.6% זה אחוז גבוה מאוד.
ניסיתי לחפש עכשיו קצת נתוני לגבי שכיחות כללית יותר וקשה למצוא, אבל למשל פה
כתוב:
About 8 percent of girls and 2 percent of boys will have at least one urinary tract infection during childhood. Before the age of 1 year, though, UTIs are more common in boys than girls.
אם להאמין לזה, מדובר על סדרי גודל של 2% בבנים לכל אורך הילדות!!
זאת אומרת שההבדל פה הוא בסדרי גודל ומאוד מובהק. אפילו אם במחקר הנידון יש סטיה של פי 2 מהסטטיסטיקה האמיתית, זה עדיין משמעותי ביותר.
נכון, לא מבססים דברים חד משמעיים על מחקר אחד וגם לא על מחקר קטן (למרות שבכללותו הוא לא כל כך קטן).
אבל "בשביל מה שהוא שווה" - הוא מביא ראיות שמחזקות את הטענות שברית מילה בכללותה מעלה את הסיכון לדלקת זו.
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'שוב, זה לא מה שהוא *טוען* כי הוא לא יכול לטעון זאת'
שוב, זה לא מה שהוא *טוען* כי הוא לא יכול לטעון זאת
14/01/2017 | 17:31
4
13
והסברתי למה (ערכתי את ההודעה אחרי הפרסום, בדקי אם לא התייחסתי כבר לנקודה הזאת). הוא לא יכול לכתוב שהסיכוי עולה. הם כתבו שבמחקר שהם עשו נמצא שמרב ההיקרויות של דלקת בדרכי השתן בקרב בנים היו בתקופה שאחרי המילה. זה מה שכתוב, מילולית. הם לא כתבו שזו שכיחות גבוהה יותר ביחס לבנים לא נימולים בתקופה הזאת.
 
וגם ההשערה שלהם בהתאם:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
 
וכאמור, כשהשוו גם לתינוקות נימולים בארה"ב, האחוזים לא היו כ"כ גבוהים כמו בישראל (זה כבר במאמר של ד"ר יעקב מ-2010). אז לטעון שעצם הסרת הערלה מעלה את הסיכויים זו בעיה, כאמור. לכן הרופא עצמו התמקד במילה המסורתית שלגביה הוא יכול להעלות השערות ולא לגבי מילה בכלל. הוא יודע את על הנ"ל.
 
אני מסכימה שהיה משהו לא ברור בתחילת הדיון שלנו (גם כי הוא נע בין נקודות שונות), אבל קחי בחשבון שהדיון שלי עם תורת השקר לא התחיל השבוע, זה כבר המשך להמשך של המשך של דיונים קודמים... ושהוא פרסם את זה בפעם האחרונה למישהי ששקלה למול תינוק בן כעשרה חודשים (ועל כך אין כלל נתונים במחקר) ועשה זאת ללא שום הסתייגות או הבהרה...
 
ובסופו של דבר מה שכתבתי כאן אינו פרשנות למחקר אלא הבנה בסיסית של איך קוראים מחקרים, מה באמת כתוב בהם מילולית ומה פרשנות (למשל מתאם מול סיבתיות), הבעייתיות שבקריאת תקציר לעומת המאמר המלא (לצערי לא יכולתי לקרוא, הוא לא פתוח), מה ניתן להסיק ומה לא, למה יש משמעות סטטיסטית, למה צריך להשוות ואיך וכו'.
 
בשורה התחתונה, ע"ס המחקר המסוים הזה, לא ניתן לומר באופן גורף שהסרת הערלה מעלה סיכויים לדלקת בדרכי השתן. זה גם לא מה שהמחקר עצמו אומר.
 
יתרה מכך, גם בפרשנות שד"ר יעקב אמיר ציין במאמר ההמשך (ובעקבותיו ב-NRG) כשהוא התייחס למילה המסורתית, הוא לא התייחס לעצם המילה (כלומר לפעולה הכירורגית של הסרת הערלה) אלא לחבישה המסורתית של המוהלים. שימי לב שזו גם ההשערה בסוף המחקר.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ההשערה בסוף המחקר היא -לא- שהחבישה המסורתית'
ההשערה בסוף המחקר היא -לא- שהחבישה המסורתית
14/01/2017 | 17:45
1
17
היא הגורם היחיד שמעלה את הסיכון, אלא להיפך - שהחבישה הרפואית מפחיתה את הגדלת הסיכון.
זה בדיוק ההבדל המהותי שכתבתי בסוגריים.
 
כלומר, ושוב, אין דרך להבין אחרת את הניסוח - המסקנה היא ש:
יש עליה של X אחוז בסיכון לדלקת לאחר מילה.
חבישה רפואית מפחיתה את הבעיה לעליה של Y אחוז בלבד.
Y < X
 
לומר באופן גורף? אולי לא.
אבל זה מה שהחוקרים משערים בעקבות התוצאות שהם קיבלו.
 
והאם "לאחר מילה" = "בגלל מילה"? לא בהכרח (אני מבינה זאת היטב, אין צורך לחזור, אך גם לא להתמם - המתאם גורם לחשד בקשר סיבתי. ברור שהוא אינו מוכיח אותו. אך הוא כן מחזק אותו.)
 
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא, זה לא מה שכתוב שם.'
לא, זה לא מה שכתוב שם.
14/01/2017 | 18:03
16
מהניסוח שלך נשמע כאילו מילה מסורתית מגדילה את הסיכון אבל החבישה הרפואית מקטינה את ההגדלה הפוטנציאלית. זה אולי נכון, אבל זו גם פרשנות, זה לא מה שכתוב מילולית (למעשה אין שום התייחסות ל"חבישה רפואית" במסקנה).
 
מילולית כתוב:
We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision.
 
בתרגום חופשי: אנחנו משערים ששינוי הטכניקה של עצירת הדימום או קיצור משך החבישה (של גוף הפין) עשויים להוריד את שיעור הזיהומים אחרי מילה יהודית מסורתית.
 
אפשר לפרש זאת בדרכים שונות, אבל מכיוון שהחוקרים עצמם עשו זאת במקומנו, אין צורך. "לדעת החוקרים, מקור הבעיה הוא בצורת החבישה שבאה לעצור את הדימום מיד לאחר שהמוהל חותך את העורלה."
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא מבינה משהו...איך החוקרים הסיקו שהחבישה אשמה..?'
לא מבינה משהו...איך החוקרים הסיקו שהחבישה אשמה..?
15/01/2017 | 21:52
1
42
הרי הם לא יודעים מה שיעור המילה של מוהלים ומה שיעור המילה אצל רופאים...נכון? או שלא קראתי טוב את המאמרים...?
 
אם שיעור המילה אצל רופאים זעיר, אין פלא שמעט מאד נימולים שלהם הגיעו עם בעיות לבית החולים, לא?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'השיעור הוא בכל מקרה באחוזים ביחס לקבוצה ולא במספרים מוחלטים'
השיעור הוא בכל מקרה באחוזים ביחס לקבוצה ולא במספרים מוחלטים
15/01/2017 | 23:11
13
בחלק הראשון במחקר הם אכן לא ידעו מה הסיבה, רק בדקו תינוקות שאושפזו עם דלקת בדרכי השתן. הם שמו לב שבקרב הבנות הכמות עלתה בהתאם לעלייה בגיל, אך רוב הבנים היו בחודש הראשון לחיים, כלומר בשבועות שלאחר המילה. מכאן הם חשבו שאולי יש קשר, בעיקר מכיוון שבארה"ב לא נצפתה תופעה כזאת.
 
לכן בחלק השני של המחקר הם לקחו תינוקות נימולים בני חודש או פחות, מיעוטם נימולו ע"י רופא ורובם ע"י מוהל. בדקו כמה מתוך כל קבוצה פיתחו דלקת בדרכי השתן וגילו שהאחוזים בקבוצת הנימולים ע"י מוהל פי שניים מהאחוזים ע"י רופא. בשל כמות הנבדקים הקטנה אי אפשר להתייחס ליחסים האלה בצורה משמעותית, אבל כן יש כאן מגמה די ברורה (וכאמור, בארה"ב לא רואים כזאת תופעה).
 
כלומר יש משהו בביצוע מילה ע"י מוהלים (שרופאים לא מבצעים) שככל הנראה משפיע לרעה ומגדיל את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן. אם ההבדל המשמעותי בטכניקת המילה הוא בעצירת הדימום ובחבישה והם יודעים שפעולות כאלה עלולות להגדיל זיהומים, זה קשר סיבתי אפשרי. כאמור, הוא לא נבדק באופן ישיר במחקר, זו רק השערה שלהם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ועוד הערה לגבי המשך המחקר'
ועוד הערה לגבי המשך המחקר
14/01/2017 | 17:50
2
17
אחרי שגילו (במחקר הראשוני) שבקרב תינוקות שמגיעים לבי"ח עם דלקת בדרכי השתן אצל בנים זה בעיקר בתקופה אחרי מילה ואצל בנות זה עולה עם הגיל, חלק ההמשך של המחקר התמקד רק בתינוקות נימולים בני חודש או פחות (111 בסה"כ) מתוכם 24 נימולו ע"י רופא והיתר (87) ע"י מוהל. אבל לא נכללו בו כלל תינוקות בני חודש שלא נימולו כלל (וכאלה דווקא יש בישראל). לכן הם גם כתבו "While evaluating the impact of circumcision technique" כלומר החלוקה שהם ציינו הייתה במסגרת בדיקת השפעת סוג המילה על ההיקרויות של הדלקת.
 
בחלק של המסקנות בתקציר, המשפט
"There was a higher preponderance of UTI among male neonates. Its incidence peaked during the early post-circumcision period, as opposed to the age-related rise in females. "
הוא משפט שמשווה בין בנים לבנות ומתייחס לחלק הראשון במחקר, לא לחלק השני (החלק הראשון היה זה שבו בדקו 162 תינוקות, בנים ובנות, שכולם אושפזו בביה"ח בעקבות דלקת בדרכי השתן). כלומר אין בו את ההתיחסות ל-6 מתוך 24 שדיברת עליה.
 
זה בחלק השני של המחקר, שממנו המסקנה היא ""UTI seems to occur more frequently after traditional circumcision than after physician performed circumcision. We speculate that changes in the hemostasis technique or shortening the duration of the shaft wrapping might decrease the rate of infection after Jewish ritual circumcision."
 
כלומר שיש יותר היקרויות של דלקת בדרכי השתן כשהמילה מסורתית ע"י מוהל לעומת מילה ע"י רופא. שוב, לא לעומת אי-מילה, זה לא נבדק כלל במחקר.
 
וזה מה שניסיתי גם לומר לו (בין היתר) באמצעות הדוגמה עם התוכונים. כי הוא כתב אז שיש עלייה אחרי מילה באופן כללי  + עלייה נוספת (כך הוא ניסח זאת) אחרי מוהל. אבל זה לא נכון מהמסקנות של המחקר, כי המסקנה הראשונה מתייחסת לחלק הראשון של המחקר (שבו לא נעשתה הפרדה כזאת אלא רק גילו תופעה באופן כללי) והמסקנה לגבי מוהל היא מהחלק השני, כלומר אלה לא אותם תינוקות. בחלק הראשון של המחקר לא הייתה הפרדה של שיטת המילה בתוך הקבוצה.
 
ובכל מקרה, ההשוואה בחלק השני הייתה רק בתוך נימולים ולא לעומת תינוקות בני פחות מחודש שאינם נימולים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לכל מה שכתבת פה התייחסתי במדויק בשתי הודעות למעלה'
לכל מה שכתבת פה התייחסתי במדויק בשתי הודעות למעלה
14/01/2017 | 18:01
1
19
וברגע שהדיון נהיה מעגלי ואת מתחילה להכריח אותי לחזור על עצמי במקום להתייחס למה שכבר כתבתי (כפי שתמיד קורה בסוף) - אני פורשת.
 
 
 
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כרצונך. כאמור, אני נצמדת למה שאכן נכתב והוסק ע"י החוקרים'
כרצונך. כאמור, אני נצמדת למה שאכן נכתב והוסק ע"י החוקרים
14/01/2017 | 18:06
16
עצמם הן בתקציר עצמו והן במאמר ההמשך ובכתבה שפורסמה בעקבותיו.
 
מי שרוצה להמשיך להתווכח עם המסקנות שהחוקרים עצמם כתבו ואמרו, מוזמן לעשות זאת מולם.
מוותרים על ברית מילה >>

חם בפורומים של תפוז

מכינים עוגת גבינה מכל הלב וזוכים בפרסים!!!
מכינים עוגת גבינה מכל...
שלחו לנו מתכון + תמונה של עוגת הגבינה הכי מקורית...
מכינים עוגת גבינה מכל הלב וזוכים בפרסים!!!
מכינים עוגת גבינה מכל...
שלחו לנו מתכון + תמונה של עוגת הגבינה הכי מקורית...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ