תודה ללבנת כנף ושלום לגולשים

תודה ללבנת כנף ושלום לגולשים

אני שמח מאוד להתארח אצלכם ולדון בסוגיית "ברית מילה" (זהו ניסוח דתי: ברית בין אדם לאלוהיו - ברית דמים...).

לאדם יש יכולת הסתגלות למעלליו עד שקשה לעקור זאת ממנו.

כפתיח לדיון אפשר לעיין בדברי פרופ' למתמטיקה רון אהרוני:
http://daatemet.org.il/he/תורה-מדע-ומוסר/מצוות-בתורה/מדוע-אנחנו-חותכים-עורלת-תינוק/

(סליחה על הלינק הלא מאיר עיניים)

מאחל לכולנו דיון פורה ומפרה, היכרויות חדשות המנעימות את החיים.
ירון
 
פנייה יפה יותר

שלום לך , יש לי הערכה עצומה ליוצאים בשאלה, אתם מוכנים לוותר על הרבה מחייכם למען עמידה על עקרונות, להתקדם באומץ אל עבר הלא נודע וזה ענק. כמה שאלות נוספות:
&nbsp
מה יכול להחליף את המילה בתור "דבק" חברתי מגבש ומאחד, אחווה חוצת דורות, קהילות ומעמדות?
&nbsp
איך נכון לפנות אל דתיים? לי אין שום מושג הלכתי, מה להגיד להם? כל מה שאני יודע זה שבדור משה לא מלו.
&nbsp
האם יש ערך לעובדה שהצטבר ידע וכיום יודעים יותר על נזקי המילה. מה הסף שצריך לעבור כדי שהלכתית המילה תתקבל כסכנת נפשות או נזק גדול מדי?
 
הדבק החברתי של היהודים אינו ברית מילה

תחשוב לרגע למי הנך "נדבק" יותר לחרדי ממאה שערים שמלו אותו כמצוות דמיונם בשמיים או ליהודי ליברל, משכיל, אוהב אדם באשר הוא, שואף לקידמת האנושות והטבע....ועורלתו ניצבת איתנה אחרי מסך הג'ינס?

הפנייה לדתיים צריכה להיות ממוקדת בסתירות בין תורה ומדע, תמצא כאלה בקלות באתר דעת אמת, במוסר הקלוקל של הדת: יחס לאישה, לגוי , לחילוני ולבעלי חיים - חיברתי ספר מיוחד לזה: הדת קמה על יוצריה.

כוונתי שיש צורך לקעקע להם את התבנית שנולדו אליה כאילו אלוהים כתב תורה. לא! בתורה יש טעויות ואלוהים לא טועה. בהלכה יש רשעות רבה ואלהים לא אמור להיות רשע.
 
אוקיי. הפחד וההקלה במציאת בורות משותפת הם הדבק

ההגיון לא משחק תפקיד בנושא הזה. כשאדם מתבגר סקרנותו הטבעית פוחתת והוא שב לחפש את המוכר והבטוח, גם במציאת בני זוג, דבקות בקריירה, מגורים ושאר הרגלים. לזה קוראים זהות, ומכתירים את הפחד מחדשנות בתואר נאמנות. ככה כולם, לא מנסים להפעיל את הראש, סתם הכבדה מעיקה. והמחשבה שיש לךאת הדבר הזה במשותף עם כל יהודי היא מנחמת ומעצימה, ברגעי הפחד בכלל לא חושבים על השלכות המילה ולא רוצים לדעת, להפך, משוכנעים במלוא הוודאות עד שאין מקום לביקורת שזה בריא, מענג, טוב לאישה, התינוק לא חש כאב, לא זוכר, ושאלוהים ציווה, כך נשמר העם היהודי, מה תהיה בלי המילה? זה הכל הצמדות לדבק החברתי, שמתחתיו הערום מפחיד, מבודד וכמוהו כנפילה לתהום. אז כן, אנשים מזדהים עם חרדים על שטרימיליהם.ף
 
ההיסטוריה האנושית מראה שניתן להשתנות

הנצרות, דת ממשיכה של היהדות, ביטלה את "ברית מילה" והדבק היה רעיון בלבד.

במהפכה הצרפתית זנחו את הדת והכמורה והדבק היה: חירות, שוויון ואחווה.

המהפכה האמריקאית יצרו מדינה שעקרון החירות הוא הדבק.

התנועה הציונית, תנועה מהפכנית, עזבה עולם ישן ויצרה את היהודי החדש.
 
כן, ניתן להשתנות. מעט מאוד וכשחייבים

זה משעשע קצת שאתה מביא דוגמאות מההיסטוריה, תומכי מילה מזכירים את האיקוויזיציה והשואה כדי להביע את השתייכותם והערכתם לאלה שהקריבו למען יהדותם, ושאיבר מינם הפגום אילץ אותם להיות במעמד הזה. ככה שהחירות היהודית מתגשמת בהתעללות בתינוקות, זהו צחוק הגורל, ההסטוריה הניחה את מתנגדי המילה במקום הבלתי אפשרי הזה. גם יש סתירות במה שאמרת- חירות לעבדים שחורים או למדינות הדרום? החירות להחזיק בנשק שמתגלגל לפגיעה בחפים מפשע? בפורום הזה ובעוד כמה מקומות אפשר להזות על כמה אנחנו גיבורים וצודקים, אבל זה לא כל כך פשוט, לכן השינוי אינו מתרחש.
&nbsp
האם אתה חושב שעמידה על ההתנגדות למילה תסייע לתנועת החזרה בשאלה? האם יוצאים מלים את תינוקותיהם? הרי היציאה היא שפיכת הר כגיגית על אנשים. האם זה נושא חשוב מספיק? כמה חזק אפשר לטלטל את היוצאים? נדמה לי שאתה באת להתארח פה מתוך רצון להגיע לחקר האמת. זה לא מניע של רוב האנשים. אז בעיני מתן יכולת להנאה מינית מלאה עבור אנשים אחרים זה הדבר החשוב ביותר. כנראה שהיו קוראים לי זונה אם הייתי נולד כאשה. אז מה תגיד לדתי מבולבל, מתעניין בחילוניות בן 16? האם תספר לו שהוריו גרמו לו לנכות מינית פיזית ונפשית שהוא בכלל לא מודע אליה והיא לא מייסרת אותו כמו דברים אחרים? מה הטעם לעסוק בזה אצל יוצאים? קהל היעד היה ונשאר חילונים משכילים ונאורים. כל הרוח שתפיח במפרשי יוצאים לא תספיק כדי שיוכלו לרצות להתמודד עם הנושא הזה.
 
תהליך ההתחלנות הוא כורח המציאות והכת החרדית לא תשרוד

הניסוח הנכון לעזיבת הדת : חילון. ולמי שעזב את הדת: היתחלן.
המושג חילוני קיבל משמעות חדשה בימינו: אדם חושב ולוקח אחריות לחייו, אינו משליך חייו על יצור דמיוני, אוהב אדם וטבע ומשתוקק לקידמהועונג.

הכת החרדית חיה ונושמת כפרפור אחרון לפני מותה.
לדת אין שום מקום שיכולה להתהדר - מלבד שגעונה - :
מבחינה מוסרית האידאולוגיה החילונית עולה עליה באלפי מונים: חירות האדם, זכויות האדם, שוויון, הגשמה עצממית...

ומה הכת הזאת סוברת? היהודי הנבחר, הפליית נשים, שינאת הגוי...

מבחינה כלכלית אין צריך לומר שהדת לא מציעה כלום.
מבחינה בטחונית, אין צורך לומר.
מבחינה מדעית ורפואית, אין צורך לומר...
מבחינת סדר חברתי/צורת שלטון, הכת אינה מציעה שום סדר שלטוני מלבד שימור הכת האמצעות סחטנות ותרמית...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מבחינה חברתית, קהילתית, מסגרת תומכת (גם קצת כלכלית)

בעיקר צרכים נפשיים וחברתיים, תחושה של שייכות, אנשים מחפשים כללים וחוקים לחיות לפיהם, הסברים (מעבר למה שהמדע מספק – "למה" ולא רק "איך") מחפשים תכלית... דתות מצליחות בכל הפלנטה מזה מאות ואלפי שנים, וגם המדע והקדמה עדיין לא הצליחו "להפיל" אותן (והכי מפתיעים אותי אנשים משכילים ואינטליגנטיים, אקדמאים, שחוזרים בתשובה). גם אנשים לא דתיים פעמים רבות מחזיקים באמונה באלוהים / כוח עליון / על טבעי / מתקשרים / ווטאבר. אני לא מזדהה עם הצורך הרוחני הזה (אם כי בילדותי רציתי להאמין נואשות בעולם הבא / גלגול נשמות / חיים אחרי המוות; זה לא קרה...) אבל אני מקבלת אותו כמשהו נתון כי הוא כ"כ נפוץ ונראה שרבים מבני האנוש זקוקים לו כך או אחרת.
&nbsp
אגב, 'התחלן' ללא יו"ד, כמו התעמל, התפרק וכו' (בגדול לא מוסיפים יו"ד אחרי שווא).
 
שייכות נמצאת בעולם החילוני כמו בכל חברה

מהו הדבק שיצור שייכות?
האדם קובע!
כפי ש"דבק" הלאומיות החליף את "דבק" הדת.

הכל עניין של חינוך וזמנים משתנים.

הדבר דומה לחינוך בצורך לאמונה באלוהים.
עד כדי כך הפנימו תינוקות את החינוך בצורך באמונה, שהם תמיד שואלים אותי: "אז במה אתה מאמין?

תבנית מחשבתית הנובעת מחינוך קלוקל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל יש אנשים שלא מרגישים שייכות. איך אתה מסביר חזרה בתשובה?

אפילו בקרב אנשים שחונכו כאתאיסטים. גם אתה חזרת בתשובה בעצמך...
 
חזרה בתשובה זה תהליך נפשי שלא קשור לשייכות

אדם , שמסיבות המציאות גרמו לו לברוח מהמציאות, בוחר להתנתק מהעולם להוויה של כת מטורפת. אין הבדל בין התמכרות לסמים/אלכוהול/אלימות/והפיכת לב לכת סהרורית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתה מקצין יותר מחלק מהחוזרים עצמם... רבים לא מצטרפים לשום כת

וגם לא "בורחים מהמציאות". אני מכירה אישית אנשים שגדלו בבית חילוני למדי וחזרו בתשובה (לא למאה שערים) ולא התנתקו מהמציאות, מהמשפחה או מהעבודה. פשוט עברו לנהל אורח חיים אחר. יש כמובן דוגמאות מפורסמות כמו העיתונאית (המחוננת, מילולית) סיון רהב מאיר, שחזרה בתשובה (בעקבות קריאת ספרים של ישעיהו ליבוביץ
) וגם היא לא "התנתקה מהמציאות" (מתוקף תפקידה היא מחוברת למציאות הרבה יותר ממני, למעשה...
).
&nbsp
בכנות? קשה לקחת אותך ברצינות כשנראה שאתה לא לוקח אותנו ברצינות ושולף תשובות קיצוניות שגובלות בססמאות ובדמגוגיה. חבל.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
הוא גם סוג של איש דתי

הוא חושב שגילה את האור שהדת לא נכונה ועכשיו מטיף לכל עבר על זה. אני זוכר פעם שהוא סיפר על עצמו באיזה תוכנית.
&nbsp
הוא לא מבין שהתפיסה שלו את הדת היא מעוותת, כי המקום הדתי שהוא היה בו מאוד לא התאים לו ופשוט היה קיצוני מידי. אז במקום להבין את זה ופשוט ולעבור למקום פחות קיצוני, הוא הפך לסוג של אתאיסט שמקדיש את חייו בשביל לבשר לאנשים את מה "שגילה" על הדת.
&nbsp
&nbsp
אני, כחילוני, מוצא את זה כמשהו מאוד לא נבון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אולי "קנאי" הוא התואר שאתה מחפש...
מקצה לקצה

קיצונות היא בד"כ בעייתית. אני מבינה את הבעיות בדת, הן בפני עצמן לא בהכרח מפריעות לי (איש באמונתו וכו'). אני מבינה גם את הבעיות הפוליטיות בדת, הן בד"כ מפריעות לי מאוד... (מי יותר מי פחות) אבל מסכימה שגישה קיצונית לא יעילה כאן (ובכלל, בדרך כלל).
&nbsp
אני כן חושבת שלאנשים יש הבנה שגויה לגבי "לימוד תורה" – חילונים רבים לא מודעים לכך שלא לומדים את חמשת חומשי התורה אלא גמרא (תלמוד בבלי) ולא יודעים כמה פלפולי בולשיט (אין מילה יפה לתאר זאת...) מריצים שם... ועל זה כולנו משלמים... כך שבהחלט חשוב בעיניי לחשוף גם את הפן הזה.
&nbsp
אבל במקרים רבים אני לא מסכימה עם גישתו של ידען, אף שגם אני אתאיסטית.
 
אתה נשמע כמו

בעל נבגד בתהליך גרושין שמלכלך על גרושתו מתוך תיסכול מטורף ובלי הכרה...
כמו אדם שמסביר לכול מי שמוכן לשמוע אותו, למה הגרושה שלו "מטומטמת" "פסיכית" "לא נורמלית" וכו' וכו'...
קיצוניות אחת מובילה לקיצוניות שניה וכנראה שאתה בקיצוניות השניה שלך וזה מתסכל כידוע לכולנו, וכנראה שאותך זה מתסכל במיוחד.
הרמב"ם מדבר על "שביל הזהב" אז חפש את שביל הזהב שלך כי לדעתי אתה רחוק ממנו כרחוק מזרח ממערב.

וחוץ מיזה, מי כופה עליך את הדת ?!
מי חייב אותך להאמין ?!
ומי חייב אותך למול את ילדיך ?!
אז למה אתה יוצא בראש חוצות לכפות על אחרים לבטל את אמונתם אל מול אמונתך ולבטל את ברית המילה ?!
ואם אתה באמת נאור, אז "חיה ותן לחיות" ואל תכפה את האמונה שלך על אחרים.

יש לי עצה בשבילך, עזוב את נושא ברית המילה, זה לא יעזור לך,
רבים וגדולים מאיתנו ניסו ונכשלו (ראה ערך "האינקביציה" ו"האנוסים", למשל, ועוד רבים וגדולים לאורך כל ההיסטוריה כפי שבוודאי כולנו יודעים) אז לא נראה לי שאתה וחבריך תצליחו במקום שהם נכשלו וכנראה שגם אתה כמותם, טוחן מים בטחנות הרוח של דון-קישט.
לפני שאתה עושה מסע צלב כדי לכפות את ד(ע)תך על אחרים כנגד ברית המילה, אני מציע לך להפנות את האנרגיות שלך למקומות יותר מועילים ולטפל בכמה נושאים דחופים יותר שבהם תוכל להועיל לאנושות הרבה יותר, אם אתה רוצה רעיון אז "הירוקים למען לגליזציה של הקנביס" ו\או "גרינפיס" הפועל למען הגנה על איכות הסביבה למשל.... וכו' וכו'... עכשיו למשל גם אוספים כסף, תרומות וצריכים הרבה מתנדבים להציל את האפריקאים ואת הסורים שנטבחים שם ואתה בהחלט יכול להצטרף אליהם ולהועיל שם לאנושות הרבה יותר...
באגודות האלה לא עושים ברית מילה ושם גם הם מאמינים ב"מוסר" ויהיו לך הרבה יותר אוזניים קשובות.

ואם תעשה זאת, אזי לזה אפשר יהיה לקרוא: "מוסר" שאותו אתה מחפש ותעזוב את אלה "שמתעללים בילדיהם חסרי האונים" הם לא סופרים אותך ו\או שכמותך.

בהצלחה...


https://www.youtube.com/watch?v=A2wccbY4s7o

 
אלה שהנבואה ניתנה להם

נדמה שאתה מצפה שמענה לתגובתך, אם בכלל יש כזה, חייב להצטייד במלוא העדינות ובלשון של בקשת מחילה עד התרפסות. וגם מה אני נדחף בכלל להגיב על פנייה למשהו אחר? אכן, זה לא ממש במקום. ואתה יודע מה? אני מבין אותך ואת יתר תומכי המילה בצורה מלאה, כאילו רק אתמול נמניתי על שורותיכם. יכול להיות שאתה לא תומך אלא רק עומד על זכותם של אנשים לאמונה משלהם.
&nbsp
&nbsp
ואני דווקא די מצטנע בדרך כלל, אבל זה לא נושא שצריך לבקש מחילות ושיבינו אותי ושכל דבר שנהגה על ידי בשלב כלשהו בחיי יעמוד לאיזה מבחן, זה התעללות בתינוקות, על דבר כזה צריך להשבית את המדינה, לחסום כבישים, להתחצף לקשישים, לעצור, לחקור להחרים מוהלים ולשלול רשיונות רופאים, כולם במדינה גדלו על שקר פסיכופטי מצמרר, איום ובלתי נתפס. הרופאים מטייחים מקרי מוות, כולם נמנעים מלברר על נזקי המילה ורק בורחים מביקורת כלשהי על המילה, אתה עוד אחד שמסייע לבריחה הגדולה ע"י הטלת חרם על מתנגדי מילה וזה פשוט עלוב, פחדני וירוד.
 
אז אתה טוען שצריך

"צריך להשבית את המדינה, לחסום כבישים, להתחצף לקשישים, לעצור, לחקור להחרים מוהלים ולשלול רשיונות רופאים" הווה אומר שאתה רוצה לכפות את דעתך (דעת מיעוט) בצורה בוטה ואלימה על הרוב. (כמו סטאלין, האינקבזיצה וכו' למשל)
אז איך מסתדרת כפיה אלימה עם דמוקרטיה ?!

או שאתה מתכוון להפוך לדיקטטורה אלימה של מיעוט על הרוב ולהכריח את הרוב להפסיק את ברית המילה מטעמים "אומניים" מוסריים" ו"נאורים" וכו' וכו'...
אז איך לדעתך מסתדרים "אומניזם" "מוסר" ו"נאורות" וכו' וכו' שאתה מטיף להם וש"בשמם" ו\או למענם אתה כביכול נלחם, עם דיקטטורה וכפיה בוטה ואלימה של דעת מיעוט על הרוב ?!...


אגב, אהבתי במניפסט שלך את: "להתחצף לקשישים," וזה זרק אותי ישירות למניפסט אחר שיצא לי לקרוא לפני הרבה מאוד שנים והוא אומר כך:

"בעקבות משיחא חוצפא יסגא (תִרבה), ויוקר יאמיר: הגפן תתן פריה והיין ביוקר, ומלכות תהפך למינות, ואין תוכחת, בית וועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן (הגולן) יישום (יהיה ריק מאדם), ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים." (– משנה, סוף מסכת סוטה")

ולגבי דמוקרטיה: צא ולמד "תנורו של עכנאי" (תלמוד בבלי, בבא מציעא נט, ב)",

ולגבי הסייפא של דבריך לאמור: "אתה עוד אחד שמסייע לבריחה הגדולה ע"י הטלת חרם על מתנגדי מילה וזה פשוט עלוב, פחדני וירוד. "...

ראשית, אני לא עוד אחד אני בסך הכל אף-אחד ואני לא מסייע לאף אחד ומי אני בכלל שאסייע להטיל חרם עליך ו\או על מי מחבריך ?!

ומי בכלל מטיל עליכם חרם ?!

ואם אני מוסיף לזה את הריישא של דבריך, אז צר לי לומר לך אבל אתה מגלה סימנים מובהקים של פרנויה אובססיבית ו\או אובססיה פרנואידית (הסדר לא חשוב)
שנית, לגבי "עלוב, פחדני וירוד"... אני מצטער אבל כזה אני ולצערי אצלי זה מלידה ואין מה לעשות אבל לא כולם מושלמים וזה כבר אבוד ולא ניתן לשינוי
. אז אל תקח אותי אישית...

(אגב, שכחת שאני גם "מכוער" אז בכלללל אתה יכול לחגוג עלי)...


לילה טוב.
 
להפוך הכל

האמת שהגבתי לרעיון שהבעת על כך שהנושא הזה לא חשוב, אז בעיני זה הכי חשוב ונסחפתי אולי. רק אולי, זה קטע שבאים אל תינוק חסר ישע ותוקפים אותו, וגם חוגגים את זה. חבל שלאנשים אין את המידע שנחשפתי אליו בנוגע לנזקי המילה, הטראומה, הסיבוכים, אוטיזם, ועוד ועוד. מילת התינוקות היא מפלצת מפחידה ומרושעת שמרסקת את נפשנו ואת גופנו כשאין לנו יכולת להתגונן. ואני רק רוצה שיאכפו את החוק בנוגע להתעללות בתינוקות, זה הכל. איפה הדמוקרטיה בעניין הזה? הדמוקרטיה אומרת שהדת באה קודם.
&nbsp
כתבתי להתחצף לקשישים בכוונה, כמובן, בלעת את הפתיון ואולי עכשיו אתה פתוח יותר לרעיון שהדורות הקודמים היו בורים ומפוחדים מכדי שיתמודדו עם המפלצת. מעולם לא היה אינטרנט לפני כן, לכן מה שהיה קודם לא תופס.
&nbsp
&nbsp
אני אכן פרנואיד לפעמים ושמע בדיחה- כשנחשפתי לזה שהוכח שנימולים מינקות סובלים מפוסט טראומה זה פשוט התחבר לי מצויין. המוהל עשה לי את זה. שנים הסתובבתי בלי להבין למה אני כזה. עכשיו אני יודע, ואני עוד יצאתי בזול.
 
למעלה