מרחבי הרשת

[trilliane]

לא, אבל אין לי בעיה איתן מעצם היותן טעויות. טעויות קורות.

הבעיה שלי היא עם עצם המילה. רוצה לומר, לו מילה הייתה דבר חשוב בעיניי, הייתי מוכנה לחיות עם הטעויות וההשלכות שלה. מכיוון שהיא דבר שגוי במהותו, מובן שלא. אגב, דימום אינו "טעות" כשעושים ניתוח... זו תוצאה די ישירה, ולמעשה הסיבה העיקרית בהגעה עם תינוקות למיון אחרי מילה.
&nbsp
לעומת זאת אין לי בעיה עקרונית שסבא יחזיק את התינוק, כן, גם על כרית. לא משנה אם זה באירוע כמו ברית או באירוע אחר או בבית. אין בכך סכנה יוצאת דופן (אנחנו לא שומעים על תינוקות שנופלים בבריתות) ותינוק עלול ליפול בדרכים שונות. אף אחת מהן לא רצויה. אני בהחלט חושבת שראוי להיזהר יותר כשמחזיקים תינוק, אבל זה נכון לכל מצב שהוא, בלי שום קשר לברית.
&nbsp

 

[MotheRonit]

יש דימום ויש דימום

עובדה שרוב התינוקות ״בסדר״ זאת אומרת שהם לא מדממים ברמה שמסכנת חיים/מצריכה אשפוז. ואם כן, זה נובע מטעות שהיא ״אקסטרה״ לתוצאה הישירה.
&nbsp
ולי כן יש בעיה עקרונית שאדם ישב בצורה מרושלת ויניח על ברכיו כרית מבד מחליק ואז יחזיק תינוק. הדרך הכי טובה לטפל בשריפה, היא למנוע אותה. אז נוקטים בכל האמצעים כדי למנוע מצב מסוכן. במקרה הזה ברית. זה לא שאם היה יושב אחרת, עם כרית עם רתמות אז הברית הייתה מקובלת עליי - אבל זה מוסיף למימד שמעמיד את כל האירוע/טקס הזה באור שלילי

 

[trilliane]

לא רלוונטי, אבל גם לא מדויק

תינוקות יכולים לדמם גם בגלל בעיות קרישה או מסיבות שלא קשורות לטעות. אנשים שונים מגיבים לאותו ניתוח בצורות שונות. כך או כך זה חלק מהניתוח, כשעושים ניתוח ייתכן דימום. אני מתנגדת לניתוח עצמו, זו הבעיה שלי. לא הדימום.
&nbsp
גם לי יש בעיה שמישהו יניח תינוק בצורה מרושלת. אבל אנשים מתרשלים (עם או בלי תינוקות) בלי קשר למילה, ומנגד, לא מדובר במשהו אופייני למילה או שקורה דווקא בטקסי ברית מילה. לו היה מצב שתינוקות רבים היו נופלים כך, הייתי מסכימה איתך. זה לא המצב. זה מישהו שטעה, ובאותה המידה הוא היה יכול לטעות בכל סיטואציה אחרת שבה הוא לא החזיק את התינוק כמו שצריך. הוא גם לא התכוון להפיל אותו, כלומר אין פה מעשה שאני מתנגדת לו והוא מצדיק אותו. יש פה טעות, זה הכול.
&nbsp
בואי נישאר באי הסכמה כי אני לא חושבת שיש טעם שאחזור על אותם דברים שוב ושוב.

 

[MotheRonit]

כנ"ל

 

[KallaGLP]

לגמרי ולחלוטין אין קשר לברית מילה.

אני מכירה מקרים שבהם תינוקות קטנים נופלים או נחבלים כשהם על הידיים או על רהיט כלשהו בלי שום קשר למילה. באמת, מה שאת עושה עכשיו זה לחפש מתחת לאדמה. ברית מסוכנת כי היא ניתוח מיותר, לא בגלל שהתינוק עלול ליפול יותר מאשר בכל סיטואציה אחרת.

 

[MotheRonit]

אבל זה קרה בברית אז איך אין קשר?!

לא הבאתי סתם תינוק שנופל מרהיט או מהידיים. ולא אמרתי שום דבר מעבר להבאת הסרטון. לא על המשמעות של זה, לא אם בכלל זה יש לזה משמעות, אם זה רלוונטי להתנגדות - כל הפרשנויות והתוספות הן שלכן. אבל אם את מתעקשת, הברית מיותרת בגלל שהיא ניתוח מסוכן. גם אצל דתיים שיש להם תכלית לעשייה, הניתוח לא מיותר אבל הברית נשארת מסוכנת. בגלל כל הסיבות שאנחנו יודעים עליהם, כולל זה שהתינוק יחליק מהכרית של הברית. ואני לא מבינה איך זה שזה יכול לקרות להם בנסיבות אחרת מבטל את זה שזה חמור שזה קרה בברית. נשמעות כמו אחרון ה״בעדים״ שאומר שגם דברים אחרים מסוכנים ואנחנו עדיין עושים אותם. דווקא כאן אפשר למנוע את הנפילות (כולן) בקלות רבות. לא לשים ולא להפיל. אלא לא לשים בכלל. ובמקרה הזה - לא לעשות ברית. מבחינתי זה לא גורע מסיבות אחרות לא לעשות או דוחק אותן, אלא רק מוסיף להן. וזה מה שזה שולי ועקיף אבל עדיין נכון. (ויש הרבה נקודות כאלה שלא קשורות לברית עצמה אבל מעוררות התנגדות)

 

[trilliane]

ואם נפלתי בזמן טיול בחו"ל, זה קרה בזמן טיול בחו"ל...

סימן שלא הייתי צריכה לטוס לחו"ל?

 

[MotheRonit]

בדיוק ככה. יש שיגידו לך

שזה דבר מיותר (לא פעולה הכרחית להישרדות. אפילו לא למחייה) לאור הסיכוי שהמטוס יתרסק או ליפול בתוואי השטח המדובר... (מבחינתך זה חשוב לנפש? זה סיכון ששווה לך לקחת? עבורך זה חיוני? בעל תכלית חשובה? אנשים יגידו לך בדיוק אותו דבר את יודעת על מה) אפילו בין פעולות יומיומיות נחוצות יכולות להיות מחלוקות. אנשים יעדיפו להימנע מפעולות מסוימות שנחשבות מסוכנות אפילו שבעיניי(ך) בלתי נמנעות. אז בוודאי בין ״סיכונים״ שהם אקסטרות, כמו ניתוחי בחירה ולטוס או לטייל. ובוודאי רוב (אם לא כל, למעט תקלות טכניות) האסונות קורים בגלל טעויות בתוך מעשה מכוון.

 

[trilliane]

יש שיגידו, ואני אגיד להם את מה שאני אומרת לך...

ששווה לטוס לחו"ל, ואין בכך סיכון מיוחד. אני יכולה ליפול גם בבית (למעשה רוב התאונות מהסוג הזה קורות בבית או בשכונה, לידיעתך). לכן זה לא משנה. לו הייתה תופעה של תינוקות נופלים במילה, הייתי מסכימה איתך. הייתי אומרת ואללה, באמת סכנה מיותרת. אבל זה לא המצב. זה מקרה חריג. לכן הוא לא רלוונטי מבחינתי לדיון בנושא מילה.
ההתנגדות שלי היא למילה. לניתוח.
לא לטקסים, לא לחגיגות, לא לסבים שמחזיקים את התינוק על כרית.
הם רוצים למול אותו. הם לא רוצים להפיל אותו.
לפעולה הראשונה אני מתנגדת, בשנייה אנחנו בהסכמה מלאה, ולכן אין לי בעיה.
זהו, נראה לי שהנקודה מוצתה.

 

[MotheRonit]

עם הרוב מסכימה. ואני עדיין לא חושבת שזה סותר

ועם מה שלא, מיצינו כאמרתך

 

[KallaGLP]

 

[trilliane]

נתונים על שיעורי מילה בארה"ב ובעולם מתוך כתבה בלנצט 2011

פעמים רבות אנחנו מחפשים נתונים אמינים לשיעורי המילה ומתקשים למצוא כאלה; במקרה נתקלתי בכאלה, ובמקור מצוין (הלנצט הוא כתב עת רפואי יוקרתי). אלה תמיד נתונים משוערים (שהרי רבים מלים מחוץ למוסדות הרפואה ולא מדווחים על כך) אבל זה עדיין אומדן שפורסם באכסנייה נחשבת.

Although precise figures are elusive, the proportion of infants who are circumcised in the USA is slowly falling, with in-hospital rates of about 55–57%, according to the US Centers for Disease Control and Prevention (CDC). WHO says 30% of males are circumcised globally. Two-thirds of those are Muslim. In Europe, the rate is less than 20%.
http://www.lancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(11)61796-0/fulltext​

 

[MotheRonit]

תודה. מעניין מאוד.

(ראיתי כתבה שסוקרת את המילה לפי חתך מדינות. יש מדינות בהן כבר כמעט לגמרי הפסיקו למול; ויש כאלה שעדיין יש רוב נימול - הייתי אומרת שהממוצע נע סביב חמישים אחוז. פרט מעניין הוא שיש הלימה בין המקומות בהם חברות ביטוח הפסיקו לממן את הניתוח הזה, לבין הירידה החדה במספר המלים)

 

[trilliane]

אשמח אם תקשרי אליה

 

[MotheRonit]

אני חושבת שזה זה + אנקדוטה מעניינת בפנים

אני מתארת לעצמי שזה כבר ידוע: לצד הירידה הטבעית (למידת הנושא, גילוי הבלוף של קלוג, והבנה שזה ניתוח פוגעני ומיותר) העקבית במספר הנימולים בארצות הברית - במדינות בהן ביטוחי הבריאות הפסיקו לממן את עלות ניתוח המילה, אחוזי הנימולים צנחו באופן משמעותי וחד יותר.
אין זה חדש שהכסף הוא הגורם העיקרי לתעשייה הארורה הזאת. רופאים רודפי בצע בוגדים באתיקה המקצועית שלהם. אבל מה יגידו ההורים? לו האמנתי שזה ניתוח חיוני לבריאות בני, הייתי משלמת עליו מכיסי. ומאידך, זה שהוא היה ניתן לי בחינם לא הופך אותו לנחוץ.
http://www.savingsons.org/2012/11/us-hospital-circumcision-rates-by-state.html

 

[trilliane]

זה די ברור... אם כי אני מניחה שיש גם מי שרוצה ולא יכול

כלומר יש הורים טריים שהיו מלים אבל תוספת של כמה מאות דולרים לתינוק שרק נולד (ולא חסרות הוצאות, כידוע) מכבידה עליהם מדי, וכשמדובר בניתוח רשות ולא בטיפול מציל חיים, מוותרים. אפשר לטעון שהם לא רוצים מספיק, אבל זה לא אומר שהם לא באמת רוצים.
&nbsp
כך או כך, אני שמחה שזה לא כלול בביטוח ואני שמחה שהאחוזים יורדים. זו מגמה מעודדת מאוד.

 

[trilliane]

אגב, הקישור מוביל לאתר של מתנגדי מילה... משתדלת לא להשתמש

בכאלה. אין פירוש הדבר שהנתונים שגויים בהכרח, אלא שקישורים כאלה נתפסים מיד כמוטים/משוחדים/אינטרסנטיים בצד השני ולפיכך בלתי אמינים. גם אם במקרה מסוים האמינות מוצדקת, זו פינה שאני מעדיפה לא להיכנס אליה מלכתחילה (היא סתם מסיטה את הדיון למחוזות לא פרודוקטיביים ומחלישה את הטיעון שלי).

 

[MotheRonit]

מסכימה. גם אני נזהרת בזה.

בדיוק כמו החשדנות שאני מגלה (למשל) כלפי מחקרים שמוציאים יתרונות בניתוח הזה וכמה לא מופתעת לגלות שנמצאים באיזה אתר של רופא אמריקאי/מוהל אבל בינינו אני משתפת

 

[ציפור לבנת כנף]

עורלה גויים/עמית זד

מערכון משעשע ונוקב של עמית זד על ברית מילה מהפייסבוק שלו.

https://www.facebook.com/photo.php?...20306463.1073741851.1060164428&type=3&theater

יש גם המון-המון תגובות, לא קראתי...