בדקתי עם כירורג ילדים (לא דתי) וזו תשובתו:

אלון722

New member
בדקתי עם כירורג ילדים (לא דתי) וזו תשובתו:

8 ימים זה מועד טוב. ניתן כמובן לדחות במעט אך לא להגזים כיון שיש הבשלה של כלי דם ועצבים וזה יהיה כרוך ביותר כאב וסיבוכים. רצוי לעשות את הברית מסביב לשבוע שבועיים.
 

tomer benner

New member
קשקוש בלבוש

אני מניח שהכירורג לא באמת מאמין לשטויות המוחלטות שאמר לך.
הניחוש שלי שזאת פשוט היתה התשובה הסטנדרטית שלו בכדי לנפנף אותך ממנו.

אני מכיר היטב את המחקרים בתחום ואין שום תמיכה מחקרית בטענה המגוחכת שכדאי לכרות איברים בגיל צעיר לפני "שכלי הדם והעצבים מבשילים" (ביטוי חסר משמעות רפואית ואינפנטילי).

האם אותו כירורג חושב שגם ניתוחים אחרים כדאי לבצע כמה שיותר מהר לפני שיבשילו כלי הדם והעצבים? או שפשוט יש איזה כוח כסם מיוחד בערלה שהיא לא מבשילה לפני גיל 8 ימים?

אני הייתי מתקן ומשפיל את אותו כירורג בכדי שילמד לחשוב לפני שהוא מדבר, אבל זה כנראה גדול על רוב האנשים אז אמליץ לך פשוט למצוא כירורג אחר.

ולעניין עצמו. מילה של תינוק או ילד מחייבת "הפרדה" של הערלה מהבשר של איבר המין בעזרת מות ברזל. פעולה מחרידה ופולשנים שכואבת כאבי תופת. אצל הגבר הבוגר הערלה כבר נפרדה ואין צורך בפעולת "ההפרדה".

מעבר לכך, אצל גבר בוגר הרבה יותר קל לדייק בחיתוך ולכרות רק "מה שצריך".

מילה אצל גבר בוגר קלה בהרבה ופחות פוגעת מאשר מילה אצל תינוק.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
רופא אמיתי?
יש לו קישור למחקרים שתומכים בכך?

כי לא ברור באיזו "הבשלה" מדובר... תינוקות נולדים עם מלוא כלי הדם והעצבים שלהם. בעבר הייתה סברה שתינוקות לא חווים כאב כמו מבוגרים, היא כבר מזמן הוכחה כשגויה וכיום מבצעים את כל הטיפולים הרפואיים באלחוש / הרדמה כי יודעים שהם מרגישים יופי (הם רק לא יודעים לספר על כך וכשהם יודעים הם כבר לא זוכרים).
&nbsp
כבר קישרתי לך שני קישורים בנושא כאב (של נענע ושל מחקר רפואי). הנה עוד, בבקשה:
&nbsp
מתוך אתר משרד הבריאות:
"תינוקות רכים רגישים לכאב ומושפעים ממנו. מחקרים הראו כי תינוקות שעברו חוויות של כאב, מראים סימנים של תגובת כאב מוגברת בעת חשיפה חוזרת לכאב. "
http://www.health.gov.il/Subjects/p...n_of_infants/professional/Pages/lesspain.aspx
&nbsp
לאחרונה פורסם מאמר על מחקר שבדק ב-MRI את מוחם של תינוקות וגילה שלא רק שהם מרגישים כאב כמו מבוגרים אלא שהם אפילו רגישים יותר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4649800,00.html
http://english.alarabiya.net/en/lif...tudy-finds-babies-feel-pain-like-adults-.html
&nbsp
בכל מקרה אם רוצים להימנע מכאב, הפתרון (גם בגיל מבוגר יותר) הוא שימוש באלחוש או בהרדמה. לגבי "יותר סיבוכים", כבר קיבלתי קישורים לשלל סיבוכים שמתרחשים במילות יילודים (אין שבוע שלא מגיעים לחדר מיון תינוקות בעקבות ברית מילה... והסיפורים הקשים יותר מגיעים לתקשורת). יש לך סימוכין לסיבוכים שמתרחשים במילות בגיל מבוגר?
 

MotheRonit

New member
בפייסבוק רק צריך לעשות לייק לעמודים הנכונים מארצות הברית

וכל שני וחמישי יש שם קישורים להודעות של הורים שבורים שהבן שלהם נשאר מאושפז/הורץ לבית חולים בשל דימום. זה קורה כל כך הרבה
ומעבר למיותר
 

trilliane

Well-known member
מנהל
על מילה או על ברית מילה? למען ההגינות יש לציין

שלא יהודים בארה"ב בד"כ מלים בבית החולים, והמשמעות היא מילה בגיל צעיר יותר (יומיים-שלושה) וגם השיטה שונה (יש להם כל מיני מכשירי פלסטיק...). אני לא יודעת בדיוק מה ההבדלים או מה בטוח יותר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון אם משווים.
 

MotheRonit

New member
זה נכון. אבל מבחינת הבשלת כלי דם או רמות קרישה

זה לא משנה - זה עדיין מפריך את הטענה הזו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אלה לא קישורים למחקרים... וזה פורום ברית מילה

שכותבו כנראה מתפרנס (בין היתר) מביצוע מילה, ולפי ההסבר שכתוב בראשו (לא יודעת אם הוא כתב אותו או לא) הוא בעד מילה ומושפע מהמצווה היהודית... (אם כי מציין שהמוסלמים מלים לא פעם מאוחר יותר, כנראה הם לא שמעו על ההבשלה של כלי הדם ומערכת העצבים...
).
&nbsp
בקש ממנו הפניות למחקרים בנושא, ושאל אותו באילו סיבוכים מדובר. כלומר אם מחכים לגיל מבוגר יותר (לאו דווקא חודש חודשיים, בכלל; לכל החיים) אילו סיבוכים צפויים ומדוע.
 

tomer benner

New member
היה ראוי שתכתוב כבר בפתיחת השרשוש שמדובר בשאלה בפורום

קיקיוני שמנהל אותו רופא שמתפרנס ממילת ילדים.
&nbsp
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואגב, הבשלה של איבר (באופן כללי) היא יתרון ולא חיסרון

ניתוחים פלסטיים מבצעים באיברים בשלים שסיימו לגדול ולהתעצב, בדיוק כדי לראות מה עושים ולא לנחש. הרי הבעיה של הסרה גדולה מדי נובעת מכך שהכול נורא קטן... וכשהכול קטן גם קל לפספס ולפגוע יותר. מסכים?

ולגבי דימומים (אגב "הבשלה של כלי דם"
) כבר הראיתי לך שזה בולשיט, כי זה אחד הסיבוכים העיקריים אחרי מילה, ודימום הרבה פחות מסוכן בגיל מבוגר (כשיש בגוף ליטרים של דם ולא כמות של ספל), אז איך זה הגיוני בכלל?

תינוק קטן הוא פגיע יותר, עדין יותר, רגיש יותר...
המערכת החיסונית שלו טרייה וחסרת ניסיון, הוא פגיע יותר לזיהומים.
איך ניתוח בגיל 8 ימים מקטין סיבוכים?
אתה מכיר עוד ניתוחים לא הכרחיים שמבוצעים בגיל הזה?
או רופאים שנלהבים לנתח יילודים בלי סיבה ממש טובה?
 
הזדמנות נהדרת לנפץ שוב מיתוס הקרישה בגיל 8 ימים

כזכור לותיקים, יש מאמר שטוען למיתוס קרישה בגיל 8 ימים. למעשה זה כ"כ לא נכון, הרי יש תינוקות שמדממים עד סכנה חיים לאחר המילה.


לעיתים מובא הספר הרפואי הבא והמיקום הבא כתימוך לטענה זו :
Holt , L .E . and R . McIntosh (1953) , Holt Pediatrics (New York: Appleton-Century-Crofts) , twelfth edition .


בספר זה נזכרה הטענה הזו בהוצאה האחת מ-1953 במהדורות הבאות המחברים הורידו כנראה את הקטע הזה והוא לא נזכר מאז במהדורות החדשות של הספר. למי שיש מידע על עמדת המחברים וסיבותיהם מוזמן להוסיף אותו פה, כהסבר נוסף לערך. מי שיכול לברר כמה מהדורות היו לספר ובאיזה שנים, נשמח לדעת


הנה ערך המילוני שלנו, 8 ימים על שום מה? עוסק בכמה היבטים וגם מקשר בתחתית הערך למאמר שחקר את בשלות גורמי הקרישה בגוף ילודים וגילה שהוא עולה בהדרגה עד ממוצע של גיל חצי שנה, ואז היא כערכי אדם בוגר, ואין כמובן שום קפיצה מטאורית בגורמי הקרישה בדם בגיל 8 ימים. להיפך, זה גיל עם סיכון לא קטן לדימום יתר, ויש דימומי מוח נדירים שגורמים מוות לתינוקות בגיל כמה ימים, וזו הסיבה שנותנים לילודים המלצה למתן ויטמין K שמגביר את תיפקודי הקרישה עד שויטמין מיוצר כסידרו במעי.

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/terms/default.aspx?forumid=202&d=196&t=14602[/URL]
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אפשר להוסיף את ההסבר של מכון ויצמן (דוידסון אונליין)

ממש עכשיו גיגלתי ונתקלתי:
http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/מתי-קרישת-הדם-מגיעה-לשיאה-אצל-תינוקות-כפיר
"לפי מה שמצטייר מהספרות המדעית, נראה שחלק מגורמי הקרישה נמצאים אצל התינוק כבר ביום היוולדו, בעוד אחרים מתפתחים רק אחרי הלידה, בתוך כמה שבועות ואף חודשים. כמו כן, בארצות הברית נוהגים רבים למול תינוקות לא יהודים משיקולים בריאותיים, בדרך כלל 5-3 ימים אחרי הלידה. אין כל ראייה שהתינוקות האלה סובלים מדימום קשים יותר מתינוקות יהודים שנימולים ביום השמיני.
&nbsp
לפיכך, אין ראיות לכך שהיום השמיני נבחר מסיבה הקשורה למנגנון קרישת הדם ולא מסיבה טובה אחרת – אך אין ספק שאצלנו, היהודים, היום הזה קיבל משמעות מיוחדת."
 

אלון722

New member
נושא הקרישה (או הפרכת היום ה8) לא רלוונטי, השאלה שיש לי היא

האם יש אמת בטענה שמילה בגיל מאוחר פחות כואבת או טראומטית ממילה בגיל ימים ספורים (ובטח המספר 8 לא מעניין אותי).
אם נחליט לדחות את המילה ואח"כ נתחרט - האם נגרום יותר כאב לילד מאשר בגיל כמה ימים?
למה בארה"ב מלים בגיל מאוד מאוד צעיר?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
קשה להשוות כאב או טראומה, בפרט כשתינוק לא מדבר ולא זוכר

מכיוון שדעתי היא שאין סיבה למול תינוקות וילדים אלא זו צריכה להיות בחירה של האדם עצמו כלפי גופו, בדיוק כמו כל ניתוח פלסטי אחר שנעשה מבחירה ומרצון אין סיבה שהוא יהיה "טראומטי", ועל הכאב אפשר להתגבר. אם רוצים וזה חשוב, עוברים את זה. אם לא רוצים, זו כפייה, ואני נגדה.
 
לא הבנתי את השאלה..אשמח לפרוט.

אם תחליט לדחות את המילה ואז תתחרט על מה? על הדחיה (כלומר על אי מילה בגיל צעיר?) על המילה בגיל גדול יותר? לא מבינה
 

MotheRonit

New member
בודאי שמילה בגיל מאוחר כואבת פחות

1. אפשר להסביר לילד את התכלית. חיבור מתוך הבנה (רגש/רוחניות) יכול להקל על הכאב הפיזי.
ב. מבחינת הכאב הילד יודע לאן הוא הולך ויכול להיות מוכן נפשית לכך (לשעה, יומיים, שבועיים אבל יש לו תפיסת זמן)
* בשונה מתינוק שעבורו זה לא יותר מהליך כואב חסר משמעות שהוא לא יודע כמה עוד יכאב לו
ג. ילד יכול לבקש משככי כאבים. לנוע או לא להקלה. לאוורר
* בשונה מתינוק שתלוי באחרים שיבינו אם וכיצד להזיזו. ועד כמה מצדיק כאבו משככים; אם אי הבכי זה בגלל שלא כואב או שאולי הוא דווקא נאלם מרוב שהכאב בלתי נתפס. וכמובן שהמגע הצורב של צרכים בתוך חיתול סגור לא עוזרים.
2. אצל תינוק העורלה דבוקה לעטרה וצריך לקרוע אותה - לאחר הפרדות טבעית ההליך קל בצורה משמעותית
3. זהו ניתוח לכל דבר ואין שום מוסר שיצדיק לערכו בכל גיל בתנאי שדה. יש הבדל בין מתן הרדמה לילוד לגיל גדול יותר. ככל שהגוף יותר קטן קשה לו יותר להתמודד עם פינוי החומרים מהגוף.
4. ניתוח עושים כשעולה צורך רפואי. הסרת איבר היא תמיד מוצא אחרון לאחר מניעה וטיפול תרופתי. בהעדר תכלית בריאותית זהו ניתוח קוסמטי. ממתי עושים לתינוקות ניתוחים פלסטיים?
ועוד... להמשיך?
 

18 פאולה

New member
לא תגרמו ליותר כאב, להפך

הכאב לא יהיה גדול יותר. כפי שהסבירו לך בכמה תגובות כאן, המילה באיבר בוגר יותר היא פשוטה יותר, מדויקת יותר ויש בה סיכוי נמוך יותר לסיבוכים (יודעים בדיוק כמה צריך לכרות, העורלה כבר נפרדת מהפין ואין צורך לפשוט את העור) - אפילו יש פטנטים היום שמאפשרים למול גברים בוגרים על ידי התקנה של מכשיר שגורם לאט לאט לנמק בעורלה עד שהיא נושרת (בהנחה שהיא כבר נפרדה מהפין).
ההבדל העיקרי הוא שבעוד שתינוק לא יכול להגיד שכואב לו ולא יזכור שכואב לו, ילד גדול או גבר כן מודע, כן מדבר וכן זוכר. כלומר - מבחינת הכאב עצמו, כפי שמחקרים מראים, תינוקות מרגישים כאב בעוצמה גבוהה יותר ממבוגרים (בכתבה האחרונה שאני ראיתי על מחקר שבדק את זה דובר על פי 4 בחשיפה לאותו גירוי. במחקר בדקו את התגובה לכאב של דקירה קטנה וגילו באמ.אר.איי שהתגובה אצל התינוקות היתה חזקה פי 4 לגירוי זהה שניתן למבוגרים. כלומר, משמעות הדבר היא למעשה, שתינוקות יחוו גם את כאב המילה בעוצמה חזקה פי 4 מכפי שיחוו אותה מבוגרים). ההבדל הוא שתינוק לא יתנגד, לא יגיד לא, לא יכעס, לא יספר כמה כאב לו וכמה הרגע הזה היה מפחיד...
אם הבן שלכם מאד ירצה להיות נימול כשיגדל, הוא יוכל לבחור בכך. לאחר הפעולה (שתהיה פשוטה בהרבה ומסוכנת הרבה פחות) הוא יוכל להגיד לכם מתי כואב לו, אם הוא צריך עוד משככי כאבים ומה שיקל עליו לשאת את הכאב יהיה הבחירה האישית בכך.
&nbsp
ומהמקום האישי שלי, כאמא לילד שלם, הסיכוי שבאמת תתחרטו הוא אפסי. כל יום שעובר לא רק שאינני מתחרטת, אני רק יותר שלמה עם הבחירה ומאושרת שהשארנו את בננו שלם.
 
למעלה