רני כשר והמוהל זרקי, היום אצל אורלי וגיא

yooey

New member
כל הכבוד לרני

גם בראיון הזה וגם בראיון עם יאיר ניצני הוא דיבר ממש לעניין.
 
בראבו!!

במיוחד לרני כשר אבל גם לרב זרקי.
ציטוט מדבריו: "מי שלא רוצה - שלא יעשה!"

(צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים)
 

18 פאולה

New member
ראיון באמת מעולה!

לגמרי מלאכתם נעשית בידי אחרים...
כשצפיתי בקטע הזה הופתעתי לראות כמה לזרקי היה קל בהרבה לקבל את האפשרות שיש מי שאינם בוחרים למול לעומת רובם המכריע של חבריי (חילונים כולם). גם אהבתי שהוא אמר מפורשות - יש מחקרים שטוענים שזה בריא יש אחרים שטוענים שלא, אנחנו לא עושים את זה כי זה טוב, אנחנו עושים את זה כי אלוהים אמר נקודה. הלוואי - הלוואי הלוואי הלוואי שיש לפחות זוג הורים אחד שהראיון הזה הפיל לו אסימון!... (גם מצא חן בעיניי שאורלי וגיא אמרו בסוף הקטע שאם היה נולד להם בן היום הם לא היו מלים אותו, ושאורלי קישרה את זה לנושא של הגנה על בעלי חיים, שנראה לה הזוי להגן על בעלי חיים מכל פגיעה ולא להגן על תינוקות).
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא הופתעתי, זרקי ידוע בדעותיו בנושא ולמעשה זו התייחסות דתית

נפוצה שכבר הועלתה כאן לא מעט בפורום. דתיים רבים רואים בכך עוד מצווה חשובה (לא פחות ממצוות אחרות כמו שמירת שבת ועוד), ולמעשה לחלקם נראה אפילו מוזר שדווקא אותה החילונים משמרים.
&nbsp
גם בעיניי מצא חן שאורלי וגיא הודו שכנראה לא היו מלים כיום.

ואכן היה ריאיון מוצלח מאוד.
 

true to you

New member
חבל שלא היה עימות עם חילוני המצדד במילה

זה היה יכול להיות יותר מעניין. עם הדיעה הדתית אין הרבה על מה להתווכח פרט לכך שאולי במקור המילה לא הייתה כפי שהיא היום (הסרת ערלה מלאה), ששיש הלכות שהותאמו לעידן המודרני, אבל זה פחות מעניין אותי אישית מאשר הדיון בציבור החילוני.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לדעתי לא חבל, אני חושבת שדווקא הגישה של זרקי טובה יותר

והחילונים בסופו של דבר מתחלקים באופן גס לשתי קבוצות:
&nbsp
1) אלה שעושים זאת מטעמי דת/מסורת כי הם כן שומרים חלקים / זה סמל יהודי בעיניהם וכו' (ולא מתביישים בכך או הולכים סחור סחור) ואז הם בגדול בעמדה של זרקי בלאו הכי;
&nbsp
2) אלה שלא עושים זאת מטעמי מצווה ולא בהכרח מתלהבים ממילה אך חוששים ללכת נגד הזרם ונכנעים ללחץ סביבתי בתחפושות שונות – המשפחה לוחצת / הסבתא לא תעמוד בזה / מה יגידו השכנים / הילד יהיה חריג (נקודה שעלתה ורני התייחס אליה יפה) וכמובן נאחזים בתירוץ הבריאותי שאפילו זרקי בעצמו חצי פסל על הסף.
&nbsp
לסיכום, אני לא חושבת שהיה יכול להיות חילוני שמל שהיה מציג גישה חדשה או שונה או משהו שהיה מקדם את הדיון למקום מוצלח יותר.
 

true to you

New member
הטיעונים ידועים אבל בכל זאת עימות חילוני

ואפילו דיון בין חילונים לא היה לדעתי בטלוויזיה, וזה אותי מעניין יותר כי גם הספר פונה לחילונים כי כאמור לדתיים זה לא ממש יזיז.
 
אמני לא חושבת שויכוח עם מישוה שכן בעד

מתאים לתוכנית כזו, שהזמן שהיא יכולה להקדיש לעניין הוא מאד מוגבל.
 
הורידו משם אבל העלו ליוטוב

https://youtu.be/feTGNf7kj30
&nbsp
באמת ראיון נהדר, המוהל נכשל לצאת מהמגננה ורני ביישוב הדעת והרוגע שלו מצליח בצורה יפה. יש לציין שהמראיינים תומכים ברני וההמונים שתומכים במילה מתוך בורות ופחד לא הוצגו ממש בראיון ומול רני. עם זאת הגישה שלו היא "בית ספר" להתמודדות נכונה עם אנשים שדעתם נעולה או כבוייה.
 

tomer benner

New member
ראיון מעולה - כל הכבוד! + הצעות לשיפור

באמת ראיון מעולה ובאמת כל הכבוד לרני כשר.

בכל זאת כמה נקודות\ הצעות שכדאי לקרוא כדי שיהיה איפולו יותר טוב פעם הבאה:

1) עמדת ארגון רופאי הילדים בארה"ב: הם לא המליצו על מילה של תינוקות. (אתה התבלבלת בראיון ואמרת שהם כן המליצו). המשפט המדוייק והתמציתי שצריך לחזור ולומר שוב ושוב הוא: "אין אף ארגון רופאים בכל העולם שממליץ על מילה של תינוקות ומנגד רוב ארגוני הרופאים בעולם מתנגדים בתוקף למילת תינוקות וחלקם אף קוראים לאסור אותה בחוק".

2) זקרי כאילו מוותר על העניין הרפאוי כשהוא אומר "יש מחקרים בעד ויש מחקרים נגד". זה לא ויתור אמיתי, כי המסכנה (השגויה) מזה היא שברית מילה היא למלמ (לא מועיל, לא מזיק) או שפשוט אי אפשר לדעת. התגובה המודייקת צריכה להיות:
"ברור שכריתת הערלה, אלפי עצבים רגישים, כלי דם, ושליש מעור איבר המין גורמת נזק פיזי חמור לגוף ופוגעת בתפקוד המיני. ארגוני הרופאים בעולם קראו ולמדו את כל המחקרים ועובדה שרובם הגדול עדיין מתנגדים בתוקף לברית מילה".

3) מילת נשים. ישנם כמה סוגים של "מילת נשים". הסוג הנפוץ ביותר בעולם כולל רק את כריתת כיסוי הדגדגן ולפעמים את קצה הדגדגן. ניתוח זה מקביל כמעט 100% למילה של תינוק. מבחינה התפתחותית, אותם תאי עובר שאצל בנות הופכים לכיסוי הדגדגן, אצל בנים הופכים לערלה. בשני המקרים הכריתה הופכת איבר גוף פנימי (העטרה וקצה הדגדגן) לאיבר גוף חיצוני וגורמת להתקרנות שלו ופגיעה ברגישות שלו.

בכבוד רב,
תומר בנר

 

trilliane

Well-known member
מנהל
ורק כמה חידודים לחידודים

1) האמריקנים אמנם לא המליצו, אבל הם כן ריככו את העמדה הקודמת שלהם, ונייר העמדה שלהם הוא ללא ספק הכי פרו-מילה. הם חושבים שהיתרונות עולים על החסרונות, פשוט לא במידה שמצדיקה מילת יילודים שגרתית מסיבות רפואיות אלא רק אם המשפחה רוצה מסיבותיה שלה (ואז זה בסדר גמור מבחינתם, והם אפילו ממליצים שהביטוח יממן).
&nbsp
2) יש בהחלט ויכוח עד כמה הסרת הערלה פוגעת בתפקוד המיני. אני חושבת שאמירות כמו "נזק חמור לגוף" מוגזמות מדי (ולכן עלולות להזיק למסר), בהתחשב בכך שרוב הגברים בישראל נימולים והגוף שלהם בסדר גמור וגם חיי המין (זה כמובן לא אומר שאין מה לשפר...). כל זה לא אומר שיש הצדקה מוסרית לכריתת ערלה; הרעיון המוסרי הוא שמירה על זכויות אדם והשארת הבחירה בידי בעל הפין (איך הוא רוצה לעצב את איבר המין ואת חיי המין שלו). למיטב הבנתי רוב הרופאים בעולם מתנגדים מבחינה מוסרית בראש ובראשונה.
&nbsp
3) אני כבר לא לגמרי בטוחה שהסוג שציינת הוא אכן הנפוץ ביותר בעולם (יש לך מקורות לכך?). במקומות רבים הצליחו להכחיד את המנהג (למרבה השמחה) והתרשמתי שהמקומות הנותרים (למשל באפריקה, קראתי לאחרונה מחקר שקושר כאן) הם הגרעין הקשה ולכן הם עדיין מבצעים את הגרסה הקשה (ה"הארד קור") ולא מסתפקים בגרסה הקלה יותר. כמו כן חשוב להדגיש שפעמים רבות זה מבוצע בנערות ובנשים צעירות, בכוח, ללא הרדמה וללא הקפדה על הגיינה, כך שהטראומה (לגוף ולנפש) גדולה בהרבה.
 

tomer benner

New member
חידודים ^ 3

1) אפשר לכתוב ספר שלם רק על נייר העמדה הבזוי של ארגון רופאי הילדים בארה"ב AAP וכל הסיפור שקדם לפרסומו ומה שקרה לאחר פרסומו. אפשר לספר שאותו ארגון מתנגד לטקס מילה לבנות שכולל רק דקירה סמלית (נזק אפסי) שהיא הרבה פחות פוגעת ממילת בנים. אפשר לספר שקבוצה גדולה של רופאי הילדים המובילים בעולם כתבו מכתב חריף שתקף את עמדת ה- AAP ואף אמרו שמילת תינוקות מנוגדת לשבועת הרופאים (עלבון חמור מאין כמותו כשנאמר מרופא אחד על רופא אחר). אפשר לספר על השגיאות הרבות בנייר העמדה. אפשר להסביר שיתר ארגוני הרפאים בעולם מתנגדים למילה וכו.

הבעיה היא שזה מסית את כל הדיון, מבלבל את הקהל, ויוצר רושם שאנחנו בהתגוננות. מעבר לכך, זה ממש לתת תחמושת לצד השני. זקרי ורוב תומכי המילה לא קראו את נייר ה- AAP, ואין להם מושג מה כתוב שם.

לכן עצתי היא פשוטה: לא להזכיר את ה- AAP בנפרד. פשוט להגיד ככה:
"אין אף ארגון רופאים בעולם שממליץ על מילת תינוקות ורובם מתנגדים לה בתוקף. חלקם אף קורים לאסור מילה בחוק מאחר והיא משחיתה את גוף התינוק ופוגעת בו".

אם נשאלים ישירות על ה- AAP אפשר לומר: "למה בחרת להתייחס לנייר העמדה הבודד שיחסית נייטרלי למילה והתעלמת מעשרות ניירות העמדה האחרים שמתנגדים למילה? ואגב, אפילו ה- AAP שאתה בחרת להציג לא ממליץ על מילה".

2) אובדן של איבר גוף עם אלפי עצבים שממלא תפקיד חשוב ביחסי מין זה דה-פאקטו נזק חמור לגוף. אפשר גם להסתדר מעולה בלי יד, בי אוזן, ובלי עין. ואם מאבדים אותם בגיל צעיר יכול להיות שאפילו לא נרגיש שחסר משהוא. ועדיין, אובדן של איבר גוף זה נזק חמור.

מין עבור גברים הוא עניין קריטי שמשפיע על כל התפיסה העצמית, הערך העצמי, ועוד. פגיעה בתפקוד המיני, זה נזק חמור.

לא יודע למה את חושבת שחיי המין של רוב הגברים הנימולים הם בסדר גמור. ממש לא בטוח. אנקדוטלית, יש סיפורים רבים מאד על גברים שבגיל 40 סובלים מאובדן קשה של תחושה בשל המילה - וזאת נחשבת לבעיית מין קשה ביותר שאין לה פתרון. המחקרים בנושא שמראים שאין פגיעה במין הם מגוחכים עד כדי עלבון לאינטיליגנציה (הם מניחים, בצדק, שמעטים קוראים יותר מאשר את הכותרת של המחקר).

מטפלים מיניים מובילים בעולם בתנגדים בתוקף למילה (למשל Paul Joannides ו Betty Dodson) וזה על בסיס נסיון מעשי בשטח עם אלפי מטופלים (נימולים ושלמים).

3) בעבר קראתי שמילה סוג 1 של נשים היא הנפוצה ביותר, אבל אני מודה שלא הצלחתי למצוא את המקור לזה עכשיו ובאמת לא בטוח שזה עדיין המצב כיום (קשה מאד לדעת). גם בתינוק בן 8 ימים זה מבוצע בכוח וכפיה. לא ידוע איך זה משפיע על התפתחות הנפשית של התינוק עם השנים (ומי שחולק על כך שיסביר למה הוא קם בלילה לתינוק בוכה - בכל מקרה התינוק לא יזכור). אני בכלל לא בטוח שהנזק הנפשי או הפיזי לילדה בת 10 שעוברת כריתת כיסוי דגדגן היא חמורה יותר מהנזק הפיזי ונפשי לתינוק בן 8 ימים שעובר כריתת ערלה. (סביר מאד שהנזק הפיזי חמור בהרבה עבור התינוק).

בכבוד רב,
תומר בנר

 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבהרות קצרות

1) לא כתבתי שצריך לפרט עליו, התייחסתי למה שאמר רני בתכנית ומדוע הוא התייחס לכך, כי בכל זאת הם קצת שונים והנושא דווקא סוקר כאן בתקשורת ומניסיוני מצדדים במילה דווקא מתייחסים אליו לא פעם.

2) נכון, יש גם איברים נוספים שכריתה חלקית שלהם לא נחשבת ל"נזק חמור לגוף" (אני לא מתייחסת לערלה כאל איבר עצמאי, אבל זה לא רלוונטי) אלא נזק מסוים, לאו דווקא חמור. הניסיון להקצין כאן לא יהיה טוב. בעיות במין אינן ייחודיות לנימולים בלבד. כך או כך, אין רווח מלומר דברים קיצוניים כאלה במדינה שבה מעל 90% מהגברים נימולים ורובם לא חשבים כך, זה רק עלול לעורר אנטגוניזם והתנגדות. צריך להתנסח בצורה מתונה ושקולה יותר, באופן שבו אנשים מסוגלים לקבל את המידע ולא באופן שיגרום להם לדחות אותו על הסף.

3) אם לא יודעים מהיכן הנתון לא ניתן להשתמש בו... ובכל מקרה לא מדובר בהכרח בילדות בנות 10, והתיאורים שקראתי על כך היו גרועים פי כמה מתינוק בן 8 ימים, כן. קראתי לאחרונה גם מחקר שלם שקושר כאן על מילת נשים במדינות סאב-סהרה אפריקה, והוא היה גרוע יותר מכל בחינה שהיא כמעט (הם לא מסירים שם רק את כיסוי הדגדגן בד"כ אלא הרבה יותר). לא שזו תחרות מה יותר גרוע... פשוט צריך להיזהר בהשוואה, זה הכול. אין ספק שיש לא מעט נקודות דמיון, אבל יש גם לא מעט שוני.
 

MotheRonit

New member
בלת"ק. לדעתי מה שחשוב בכל ה"המלצות" של ארצות

הברית הוא להעלות אותן על המוקד כפי שהן - לפקפק למה מחקרים כאלה מגיעים דווקא משם (ולא נניח מאירופה, שם אחוזי המילה אפסיים, ולכן אף אחד לא יגיע לכאלה מסקנות בנוגע לנחיצות הניתוח הזה) כגיבוי לתעשייה שמגלגלת מיליונים ונאלצת להצדיק את עצמה (על ידי המצאת יתרונות מדומים) לו רק בשביל להמשיך להתקיים אך כמובן גם כדי להסביר את העבר (כאילו לא היה חולני. ע"ע קלוג).
וכמובן על אפריקה לא צריך להרחיב אפילו. קצת מעליבה ההשוואה. אבל אנשים נואשים נוקטים באמצעים מגוכחים.
ומעל הכל לזכור שעצם כך שהסוגייה כל כך שנויה במחלוקת בקרב אנשי מדע ורפואה אומרת דרשני.
 

KallaGLP

New member
בעיניי זה נראה כמו תמיכה אוטומטית

בממצאים שמשקפים את תפיסת עולמך ודחייה אוטומטית של ממצאים שלא, בהתבסס על טענות לא מוכחות (שהרופאים בארה"ב פועלים מתוך אינטרסים זרים). אני לא מתחברת לגישה הזאת וחושבת שגם קל מאוד למצוא בה בעיות. אני מתחברת אך ורק לגישה שאומרת שכפי שאין צורך במחקרים כדי להוכיח שלא צריך לכרות איברים בריאים אחרים מהגוף, כך הטיעון הרפואי אינו רלוונטי לברית מילה. ברית מילה זו פעולה על רקע ומסיבות דתיות ולא רפואיות, והשיקולים הרפואים משמשים רק כתירוץ כדי לעשות רציונליזציה לפעולה הזו עבור אנשים שאינם דתיים. לדעתי ההתעסקות עם מה אומרים ארגוני רופאים כאלה ואחרים ומי מהם צודק יותר מסיטה את הדיון מהעיקר: ברית המילה היהודית היא מצווה דתית. נקודה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למעשה תיארת בדיוק את מה שהרופאים עושים...


הרי לו הייתה סתם מחלוקת בנושא הרפואי הייתה מצפה לאיזושהי התפלגות של רופאים בסוגיה; וכאן ההתפלגות היא במובהק תרבותית. רופאים שמגיעים ממסורת של מילה נוטים להמליץ עליה יותר. זה נכון בישראל, זה נכון בארה"ב וזה נכון גם בקנדה (נערך מחקר):
http://www.researchgate.net/publica...physicians'_position_on_elective_circumcision
&nbsp
וכמובן, אני מסכימה עם הגישה שלך; אבל הנקודה הבריאותית עולה שוב ושוב, בעיקר בישראל, ולא פעם אין בררה אלא להתייחס אליה.
 

KallaGLP

New member
לא אמרתי לא להתייחס, נהפוך הוא.

אבל להתייחס בצורה אחרת. לא להתווכח על איזה רופא או ארגון אומר מה, אלא להסביר בכל פעם מחדש למה זה בכלל לא רלוונטי.
 

Lhuna1

New member
באמת כל הכבוד לרני!

ראיון מעולה ולא זכור לי אי פעם ששמעתי בכלל את הדיעה הזו בטלויזיה, אין ספק שהתקדמנו!
רני מתראיין מעולה, והאמת היא שאפילו הרב די תרם לדעתי לעמדת הנגד, מנקודת מבט של חילונים (הודה בעצמו "על כל מחקר שאומר שזה טוב, יש אלף מחקרים הפוכים")
 
היו כמה ראיונות ותוכניות בעשור האחרון,

היה אייטם די ארוך בתוכנית של אמנון לוי, היה ראיון של חנוך בן ימי איפשהו, חלקם שמורים בקישורי הפורום, כרגע קשה לי לקשר. אם יש כאן חרוצים הם מוזמנים.
&nbsp
מסכימה שזה היה מצויין וצריך עוד כאלה, והרבה. רצוי בפריים טיים ולא בתוכנית בוקר אבל כמו שנאמר, כל כתבה לטובה.
 
למעלה