על יהודים, מוסלמים ו"הציביליזציה"/חנה צוברי

על יהודים, מוסלמים ו"הציביליזציה"/חנה צוברי

https://haemori.wordpress.com/tag/ברית-מילה/

לא קראתי ואשמח לתקציר לטובת הממהרים, העצלים וקשיי היום והתפיסה


ואם כבר היה תגידו לי מהר ואמחק
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אוי, כמה בולשיט
אפשר להסתפק בפסקה המטומטמת הזאת:

"דוגמא טובה לכך היא הוויכוח סביב ברית המילה שפרץ בגרמניה בשנת 2012, והעסיק את דעת הקהל הגרמנית במשך חצי שנה. במסגרת וויכוח זה, מתנגדי המילה טענו שוב ושוב שילדים אמורים לגדול עם גוף "נייטראלי", כלומר גוף לא נימול. זה היה למעשה בלתי אפשרי להסביר שגוף נייטראלי איננו קיים: הגוף הגברי הלא נימול הוא מבחינה היסטורית ואידיאולוגית תוצאה של פרשנות נוצרית של התנ“ך, אשר החליפה את "מילת הבשר" ב"מילת הלב". הפין הלא נימול אינו מסמן "נייטרליות", אלא הוא מסומן מבחינה דתית ותרבותית – בדיוק כמו הפין הנימול. אפשר להבחין באי-היכולת של הגרמנים לתפוס את הפרטיקולריות הדתית והתרבותית של עצמם גם בוויכוחים אחרים שנוהלו בגרמניה בשנים האחרונות, למשל בשאלת כיסוי הראש. לפי התפישה המקובלת, הגוף הנשי ה"נורמלי" וה"נייטראלי" הוא הגוף שאיננו עטוי כיסוי ראש. אלא ששיער הוא לא נייטראלי, והאשה נטולת כיסוי הראש מסומנת מבחינה אידאולוגית לא פחות מהאשה בעלת כיסוי הראש."
&nbsp
ניטרליות היא ללא התערבות. תינוקות נולדים עם ערלה, נשים נולדות ללא כיסוי ראש. מי שמבקש לסמן את עצמו אקטיבית (או שעושים זאת עבורו) חורג מהניטרליות, לא מי שלא מבצע זאת! הגישה האתנוצנטרית כאילו כל דבר שהוא לא דתי הוא תגובה (או אנטי) לדת, גם בתרבויות שלא באו במגע עם היהדות או האסלאם, שבהן ילדים פשוט נותרים עם ערלתם ונשים לא הולכות בכיסוי ראש... אני לא הולכת בכיסוי ראש באופן בלתי מסומן לחלוטין, וכשאני בוחרת לחבוש כובע כזה או אחר זה לרוב מסיבות של טמפרטורה או אופנה (או פורים).
&nbsp
הטיעונים שלה שגויים לוגית ומזכירים לי את הטענות בדבר "שקילות" בין הפגיעה במי שמעשן לבין מי שמבקש ממנו לא לעשן לידו (שהרי הוא נפגע, כי הוא לא יכול לעשן) או את הטענה שגם "אתאיזם" הוא בעצם דת. התשובה הקבועה היא שאתאיזם הוא דת כפי שאי-איסוף בולים הוא תחביב, והיא נכונה גם להבלים של הכותבת.
 

Max743

New member
זה לא בולשיט. זו פרשנות.

וכמו כל סוג של פרשנות יש כאלה שלא מסכימים איתה.
&nbsp
גם דתיים יכולים להגיד על פרשנות 'ביקורת המקרא' שזה בולשיט. זה לא בולשיט.. זו פרשנות.
&nbsp
הבעיה עם פרשנויות היא שבמעט מאוד מקרים אלה המתנגדים לפרשנות יכירו לכל הפחות בזכות הקיום של הפרשנות הזאת.
רואים את זה היטב בכל דבר... גם בפוליטיקה. את יכולה לשמוע פרשנים ולומר שהם מטומטמים. הם לא באמת מטומטמים הם פשוט מציגים זווית אחרת שמסתמכת על לוגיקה אחרת.
&nbsp
כל עוד אין כשל לוגי שניתן להפריך אותו בצורה חד משמעית ומדעית, הפרשנות תקפה.
&nbsp
נס למשל, היא סוג של פרשנות לאירוע שאיאפשר עדיין להסביר אותו. אז את יכולה לומר שהאדם שמאמין בניסים רפואיים הוא מטומטם? אולי, רק כשתהייה לך הוכחה מדעית שזה לא באמת היה נס. עד אז, הפרשנות שלו למה שקרה תקפה ונכונה גם אם לך כמדענית (למשל) קשה לקבל את זה.
 
אין דבר כזה "נס רפואי".

כל מה שאתה רואה כנס רפואי ניתן להסביר כסטיה סטטיסטית.
"נס", בהגדרה, הוא משהו שלא יכול לקרות ללא התערבות של כוח על טבעי כלשהו - כלומר משהו שסותר סתירה מהותית את חוקי הטבע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זו לא פרשנות, זה כשל לוגי, ראייה אתנוצנטרית

כלומר הסתכלות על העולם דרך מה שאני עושה, וכל העולם מגיב לי ונמדד ביחס אליי, ואז עוד לדבר על ניטרליות?
זה כשל שדתיים לא פעם לוקים בו, כי הם חושבים שעצם הבחירה שלהם לעשות ולחיות כך וכך, מגדירה לא רק אותם אלא גם את אלה שלא בחרו לעשות ולחיות כמותם.
לטעון שמי שעושה פעולה אקטיבית כדי לסמן את עצמו ומי שלא עושה אותה שניהם "מסומנים" ו"לא ניטרליים" באותה המידה זה בולשיט, וזה כשל לוגי, וזו פרשנות בלתי אובייקטיבית בעליל.
&nbsp
 
עוד קישור - הרצאתו של ד"ר יגאל בן נון

מלפני כשבועיים בבית הסופר בתל אביב.
מבטח חוקרני-אקדמי על השאלה "מדוע אנחנו מלים את בנינו" וכל מיני תגליות בתוך הטקסט המקראי שאותו חקר ואותן מצא ד"ר בן-נון - חוקר מקרא (אוניברסיטת סורבון, פאריז).
את הנחית ההרצאה , דברי הפתיחה ותגובות בסוף נתנו בידיו של פרופ' חננאל מאק מאוניברסיטת בר אילן שיש לו דוקטורט בחקד האגדה התלמודית ועוד דוקטורק אחד (נדמה לי בהסטוריה) והוא אדם מרתק מטעם עצמו ויפה בעיני שהופיע באותה הרצאה של ד"ר בן נון המביא נקודת מבט לא-אמונית על הטקסטים המקראיים. פרופ' מאק הוא גם חתן פרס ביאליק לחכמת ישראל (2012)

ןאחרי התארים המכובדים של האנשים המכובדים הנה הלינק להרצאה (הרצאותיו מוקלטות על ידי הטלויזיה החברתית):
http://tv.social.org.il/social/2015/03/05/circumcision
 

18 פאולה

New member
הרצאה מרתקת! תודה!

לא תכננתי, אבל ראיתי את כוווולה! (לפחות ניצלתי את הזמן הזה כדי לשטוף קצת כלים ולסדר את הסלון אז אני מרגישה קצת פחות אשמה...).
ממש הרצאה מעניינת!
הוא מדבר על כך שמקור המילה באמונה טפלה: המילה היתה מבוצעת על *גברים* לפני יציאתם למסע מפני רוחות / שדים ״טורפים״. בתקופה מאוחרת יותר, הוא טוען, הפסיקו להציג את הסיבה למילה כפחד משדים במסע כדי לא ״לעשות פאדיחות״ והחלו להציג את המנהג כמנהג אסתטי או הגייני. אחד הדברים המעניינים שהוא מציג שם זה שאין שום אזכור למילת תינוקות. הוא מנה את כל האזכורים ללידות של תינוקות במקרא, וב*אף מקרה* אין אזכור של מילה של תינוק, אפילו לא אחד. בכל הפעמים בהן יש אזכור של ביצוע מילה, מדובר תמיד באנשים מבוגרים, למעט מקרה אחד, והוא המקרה של ישמעאל שהיה בן 13 בעת המילה.
&nbsp
ההרצאה מסתיימת שם (במסקנה שברית המילה לא היתה קיימת בכל תקופת המקרא) כך שאני סקרנית לדעת מה ההסבר שלו למתי ולמה כן התחילו למול תינוקות...
 
זאת השקפתי, אני לא מהקובעים או יודעים


אני חתכתי באמצע אבל כל החוצפה, סליחה כל הכבוד שראית את זה עד הסוף. לגבי הסיבה של מילת התינוקות וגם המילה המלאה אז אני חושב שמדובר במפגש ובתחרות עם התרבות ההלנית. אחרי כיבושי אלכסנדר היהודים שהיו בצד של הפרסים נכנסו למקום של התחרות וקנאות מה שאנחנו מכירים כהתחרדות, כתגובת נגד ליוונים.

היו כל מיני דברים ואני לא מומחה, לא מבין בכלל, אני יודע שהיו תחרויות בינלאומיות בסגנון האולימפיאדה ששם המתחרים נאלצו לגלות מבושיהם ומי שהיה נימול אז נאסרה עליו ההשתתפות. לכן היו כאלה שמשכו את עורלתם, עד אז היו משאירים יותר במילה, כדי שלא ישימו לב.

וכתגובת נגד לזה התחילו למול את כל מה שאפשר מהעור ואולי יותר מדי. המפגש עם התרבות ההלנית שהייתה מתקדמת ומוצלחת יותר הייתה קשה לתרבות היהודית שנאלצה להתקרנף ולהתאכזר יותר כדי לשרוד כקבוצה, או משהו כזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה לא נכון, אברהם מל את יצחק בגיל 8 ימים

הברית של אברהם עם אלוהים מוזכרת בבראשית יז; אברהם היה אז בן 99, ישמעאל בן 13, והוא מל את עצמו ואת בנו. בפרק הבא, יח, באים המלאכים לבקר את אברהם; בפרק כא נולד יצחק, ואז אברהם מל אותו (ולא מחכה שיגדל):
א וַיהוָה פָּקַד אֶת-שָׂרָה כַּאֲשֶׁר אָמָר וַיַּעַשׂ יְהוָה לְשָׂרָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר
ב וַתַּהַר וַתֵּלֶד שָׂרָה לְאַבְרָהָם בֵּן לִזְקֻנָיו לַמּוֹעֵד אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֹתוֹ אֱלֹהִים
ג וַיִּקְרָא אַבְרָהָם אֶת-שֶׁם-בְּנוֹ הַנּוֹלַד-לוֹ אֲשֶׁר-יָלְדָה-לּוֹ שָׂרָה יִצְחָק
ד וַיָּמָל אַבְרָהָם אֶת-יִצְחָק בְּנוֹ בֶּן-שְׁמֹנַת יָמִים כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ אֱלֹהִים

אז "אפילו לא אחד"? נו, לפחות אחד...

כמו כן ציפורה, אשת משה, מלה את בנם אליעזר, ולמיטב הבנתי הוא לא היה בוגר (גילו לא מצוין, לפי הטקסט אני מעריכה שילד):
"וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת-עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו וַתֹּאמֶר כִּי חֲתַן-דָּמִים אַתָּה לִי" (שמות ד כה)
http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0204.htm

לא צפיתי בהרצאה, אבל אם כך נאמר, יש כאן בורות, רשלנות או שקר גס. ואם משקרים או מבלשטים, לפחות לא כדאי לעשות זאת לגבי טקסט נגיש במיוחד של הספר הנמכר ביותר בעולם...
 

18 פאולה

New member
לפני הביקורת ממליצה לך לראות את ההרצאה

הוא מתייחס לטקסט הזה, ומדבר על כך שיש שני טקסטים שמזכירים את אותו אירוע ושיש ביניהם פערים. הוא מדבר על המקור של הטקסטים האלה, ההבדלים ביניהם והסתירות בהם ומציג תיאוריה לפרשנות מסוימת שלהם לאור הצלבות של טקסטים שונים.
הדובר הוא אדם (מההתרשמות שלי לפחות) עם ידע רחב מאד וההרצאה שלו מבוססת היטב על הספרות ועל היכרות איתה. ממליצה לך לצפות בה לפני שאת מתרגזת

ההתייחסות לטקסט הזה שאת מצטטת נמצאת יחסית בתחילת ההרצאה אז אם אין לך זמן לצפות בכולה את יכולה לצפות ב- 5 דק׳ הראשונות (שימי לב שהוא הדובר השני - יש דברי פתיחה של 5-10 דק׳ בערך ואז מציגים אותו).
מעניין. אשמח לשמוע אם השתכנעת מההסבר שלו אחרי שאת שומעת את דבריו.
 
אני חושבת שכדאי לראות לפני התגובה - לאיש הזה יש בכל זאת

איזה דוקטורט או שניים, אחד מהם בחקר המקרא
כמו כן אין להניח בשום אופן (וזה גם בהחלט לא נכון) שספר בראשית הוא הספר הראשון שנכתב.
הראשון לדעת חוקרים רבים הוא "דברים" ו"בראשית" בין האחרונים ככל הזכור לי . רק במקום אחר בכל מגילות התנך יש מילת תינוק ובכל קמרים האחרים - והם אינם מעטים , ובכל העמים האחרים שמלים (מצריים) - מדובר על מבוגרים.
ההרצאה, אגב, אינה נגד(או בעד) ברית מילה ואינה מתייחסת כלל ומה שנעשה בימינו . היא בעצם הרצאה בחקר המקרא ובמנהגי העמים העתיקים שישבו כאן בתקופה של 600 שנה לפני הספירה. ועד תחילת הנצרות
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני מתכוונת לצפות בה כשיהיה לי זמן

התייחסתי לדברים שכתבה פאולה, והיא לא ציינה שהוא חולק על הטקסט המקראי המקובל, ולכן זה מאוד צורם לקרוא טענה כפי שהיא כתבה ללא שום הסתייגות בצדה. כמו כן לא ברור לי מה הקשר לסדר כתיבת ספרי המקרא... היא התייחסה למקרא כולו וכך גם אני.
 

18 פאולה

New member
כאמור - כדאי לצפות לפני שמבקרים...

וממש אשמח לשמוע מה חשבת על ההרצאה.
בעיניי היא היתה ממש מעניינת
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כמובן; כאמור, התייחסתי למה שכתבת, ולא ציינת בהתחלה את הדברים

 

Erich vD

New member
צריך גם להרחיב מעט ב-2 הארועים שתיארת

ראשית שאפו על הציטוט מהשיר הנפלא של מתי כספי...

שני הארועים שתיארת בתנ"ך מוזרים מאד, וסותרים מרכיבים מסוימים ביהדות (דת שהומצאה על בסיס התורה)כמו למשל המונותיאיזם- במקרה הראשון הגיע צוות של 3 יצורים לסדום לבצע השמדה, המתוארת בדומה להטלת פצצת אטום, באופן שקשה לחשוב שאדם קדום יכל לדמיין אפילו. היצורים אוכלים (בשר וחלב יחד!) ומדברים עם אברהם, כאשר ברור כי שיש קשר בין ההשמדה ובין השיחה איתו, ועקירתו הבהולה את אלוני ממרא אל הנגב.

במקרה השני של משה, רשום שיצורים (המכונים ה' ומלאכים) פגשו את משה ו"ביקשו להורגו" מבלי שמוסבר מדוע רצו בכך ואם רצו בכך הכיצד לא הצליחו (שהרי הם "אלוהים") ושרק ברית המילה המאולתרת מנעה את המעשה, או כך לפחות סברו החבר'ה הפרמיטיביים הללו...
אין ספק מוזר ומעניין מה שמתועד שם, בלי קשר לנושא ברית המילה עצמה כן או לא...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש מלאכים גם ביהדות, והם לא סותרים את האמונה באלוהים כאל

בין אם מגדירים אותה כ"מונותאיזם" ובין אם לאו (וכבר נתקלתי במאמר שמסביר מדוע היהדות אינה דת מונותאיסטית). לגבי השמדה, לא הבנתי את הבעיה... אלוהים הוא כל יכול, ולמעשה השמדה הייתה פתרון לא רע לאנשים שעשו רע (מי אמר מבול ולא קיבל? ננווה? עמלק?).

לגבי בשר וחלב יחד, התורה אינה אוסרת בשום מקום על אכילת בשר וחלב יחד. למעשה ההוראה "לא תבשל גדי בחלב אמו" (ונניח כרגע לאופן שבו יש לקרוא את המילה 'חלב') חוזרת כלשונה שלוש פעמים, כלומר זו הוראה מדויק וממוקדת מאוד. מה שעשו ממנה פרשנים בהמשך, זה כבר משהו אחר... אבל היהדות הפרושית / החז"לית / התושב"עית / הרבנית / האורתודוקסית (או כל כינוי אחר) היא זרם מאוחר יותר והיא יהדות שונה מהיהדות המקראית.

לגבי משה, לא הבנתי את הנקודה שלך... וגם לא ברור לי למי הכוונה ב"הפרימיטיביים הללו" – ציפורה? משה? בני ישראל? הסופרים והעורכים המקראיים?
 

KallaGLP

New member
הסיבה האפשרית לאיסור היא

התרחקות מפולחן אלילי קדום, שבו היה נהוג לטבוח *ספציפית* גדי בחלב אמו. כלומר מלכתחילה לא היה איסור לאכול בשר עם חלב, אלא אם מדובר בגדי המתבשל בחלב של אמא שלו, והאיסור הגורף בא בשלב מאוחר יותר על ידי פוסקים מחמירים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן. בכוונה לא נכנסתי לזה, אבל איסור על עבודה זרה רווח במקרא

 
למעלה