צבועים נשארים צבועים

[kootz]

צבועים נשארים צבועים

נובמבר 2013, הגברת טלי מורנו מדברת על התעללות בתינוקות:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleId=1015164&sid=126

דצמבר 2014, שנה וטיפהלה אחרי, הגברתטלי מורנו מסתנכרנת בזריזות עם המיינסטרים וחותכת כמו ילדה טובה:
http://celebs.walla.co.il/item/2814990?m=1

איכס.

 

[She Dolphin]

היא לא שינתה את דעתה מאז נובמבר 13

היא כותבת שם בפירוש: "למען הסר ספק גם אני מלתי את בני כי זה הרי דבר כל כך מובן מאליו אצלנו".

וממשיכה בהטלת ספק במנהג שהיא עצמה ענתה לציווי לקיימו: "מה כל כך מוזר בלחתוך לתינוק בן יומו את איבר המין? זה גם עם הרדמה. ועכשיו כשאני אומרת את זה בקול רם, זה באמת קצת נשמע מוזר".

יש הרבה מאוד אנשים שרעיון מילת תינוקות לא מוצא חן בעיניהם בזמן אמת או בדיעבד, ועם זאת ימול את בניהם הבאים, לפעמים תוך כדי שהם מעלים שאלות לגבי הצורך לבצע זאת.

לא מי יודע מה מתחברת לסגנון הזה, אבל זה לא שהיא יצאה חוצץ נגד מילת תינוקות ושנה אחרי זה מלה.

 

[kootz]

היא המשיכה שם את המשפט

עם..."נתפסנו עם המכנסיים למטה"... כלומר מבינה שזה לא בסדר, ועדיין ממשיכה לעשות זאת.
אצלי זה מאוד מתקשר להורים שמעשנים ליד ילדים, אותו אגואיזם, אותה נוחות נפלאה על חשבון יצור חסר ישע שאין לו לאן לברוח (מניסיון, לי לא היה לאן לברוח...) והנה היא אפילו כותבת על זה שחור על גבי צג, אבל שנה אחרי אלה באבאלה אותו דבר.

 

[trilliane]

היא יצאה שם נגד הביקורת על המבקרים, לא על המנהג עצמו

כלומר היא מכירה בכך שזה מנהג שנראה מוזר תמוה ואף לא הגיוני למתבונן מבחוץ ולכן הביקורת עניינית ולא אנטישמית; עם זאת היא אמרה גם אז בפה מלא שהיא מלה את בנה כי זה המנהג, כלומר, היא עצמה לא בחרה לוותר עליו אז וגם לא עכשיו. אני לא רואה כאן שום צביעות מכיוונה.

 

[She Dolphin]

בדיוק מה שהתכוונתי

במסגרת השיח על המילה - ועם כל זה שאני לא מתה על אנשים שכותבים על משהו שהוא לא מוצא חן בעיניהם ואחר כך עושים אותו - לדעתי דווקא הדרך שבה היא בחרה להתבטא לא צבועה, אלא מאוד עניינית, גם אם לא מציעה פיתרון לאמביוולנטיות שלה עצמה.

את מי אני לא סובלת? את אלה שמתלהמים, משתפכים בהרבה אויויוי, טוענים כמה הם והתינוקות מסכנים ואיזה עולם/מדינה ח&@#א והממסד הזה, והלחץ החברתי והדתיים האלה, ואחר כך בטוויסט מדהים שאמור להשאיר את קהל הקוראים פעורי פה (עבדתי עליכם, הא?) עוברים צד, מלים את התינוק ובשביל שלא יחשבו שהם נהיו פתאום נחמדים מדי - עכשיו הם נכנסים במתנגדי המילה המרושעים והמגעילים שמנסים לגרום להם לרגשי אשמה והם בעצם אלה שגרמו להם מראש להתבחבש עם על העניין הזה, של הרעיון שאולי אפשר לא למול את התינוק.

היא לא עושה שום דבר כזה.

 

[tal448]

ה-"נתפסנו עם המכנסים למטה"

מתייחס לאותם יהודים שהריעו בהתלהבות כשאירופה ביקשה לאסור בחוק מנהגים פרימיטביים וברברים (לדעתם של אותם יהודים) של מוסלמים. אבל כשאירופה החליטה שגם ברית המילה היא לא בדיוק דבר נאור וביקשה להוציא גם אותה לחוק אז אותם האנשים התחילו לירות תירוצים בצרורות (מפתיע שמורנו לא הזכירה את מילת ה-א ואת מילת ה-ש) ללמה לאירופה אין זכות לומר לנו מה לעשות.
זאת הצביעות וזה ה-"נתפסנו עם המכנסיים למטה". לפחות מורנו מודה בבעייתיות ובצביעות של הגישה הזאת ולא מתחפרת בעמדה של "איך אפשר בכלל להשוות בין ברית המילה התמימה והבלתי מזיקה שלנו למה שעושים המוסלמים הפרימיטיביים והברברים??"

 

[trilliane]

 

[She Dolphin]

נכון מאוד

 

[רונית מקהל]

כן היא מודה בצביעותה של ההכחשה

של אנשים שמילת ילדות נראית להן מזעזעת בעוד שמילת תינוקות בנים יהודיים נראית אושר גדול.
&nbsp
יש הרבה כאלה וגם לאנשים שאין להם כח לעצור את הסכין לפני הילד יש זכות להביע דעה נגד ברית מילה בלי להקרא צבוע.
זה כואב לי שאנשים עושים רק מפחד וחולשה אבל אני בהחלט לא מגנה אותם.

 

[רונית מקהל]

אבל אי אפשר להגיד "צביעות" בלי להזכיר מישהו

באמת באמת צבוע
&nbsp
רועי צזנה
שמתהדר בנאורות, בהשכלה גבוהה, הבנת העתיד, שיודע קורא לומד והוא גם נגד ברית מילה - הכל
ועדיין....
לא רק שרגשות קמאיים של השתייכות כביכול לעם היהודי הובילו אותו לחתוך לבן שלו (במקום למשל לעלות לתורה איזה פעם ביובל) - נניח שעל זה אין לי ביקורת. זה קמאי וכל אחד רשאי להרגיש מה שבא לו
אלא שהוא כתב על זה את הטור הכי מזוייף שראיתי מימי, שבונה מתח וחשיבה והתרגשות כדי לסיים כביכול באקורד מרגש של חיתוך התינוק. טורים מרגשים עם שיא מזוייף - על זה נאמר איכס. אני חושבת שזו הפעם הראשונה בחיי שיש לי ביקורת על מישהו שעושה ברית מילה.
&nbsp
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=2318622
&nbsp
&nbsp

 

[She Dolphin]

מאוד התאכזבתי מהדברים שכתב, ולא מזה שמל את בנו

מודה שמאז אני כבר הרבה פחות מחזיקה ממנו.

בנושא זה, את טלי מורנו אני הרבה יותר מעריכה, לצורך ההשוואה

 

[דנה השניה]

טור מבחיל

 

[true to you]

אולי הוא ניסה להדגיש

כמה רגש ההשתייכות לעם ולבנו חזק ממנו ומהלוגיקה שלו שהוא מתאר בכל הפוסט עד הסוף, ובעצם בסוף הוא מסביר את הטיעון שלו למול למרות שהוא לא יכול להסביר בצורה רציונלית כי זה מגיע מרגש פנימי אישי שלו?
אמנם הוא בנה את זה בדרמתיות מלאכותית לטעמי (״הסתובבתי אליו״ וכדומה) אבל בכל זאת הוא כן נתן הסבר מה הניע אותו למול בסופו של דבר כשזה הגיע לבנו שלו.

יש כאן נקודה נוספת: לפני שיש לך בן שצריך להחליט לגביו, קל יותר לטעון בראש חוצות נגד מילה, אבל כשמגיעים לרגע ההחלטה, יתכן ויעלו רגשות ומחשבות שלא היו קודם ויהפכו את ההחלטה שנלקחה לפני שבאמת היה על מה להחליט.

 

[רונית מקהל]

אבל אני ממש לא רוצה שהוא יסביר לי או למישהו

למה הוא עשה את זה. כלומר זה מעניין סתם כאדם אל אדם למה עושים כזה דבר לתינוק (בהנתן הסביבה והרקע שלך ודעותיך באופן כללי) אבל הדרמה שהוא עושה מזה, הפוסט המזוייף שלו והלחץ שלו לכתוב "אומנותי" ולא-משנה-על-מה זה פשוט מבחיל אותי.
ממש כאילו היה מתאר באופן דומה איך הוא רוצח את התינוק שלו (אין דין ברית מילה כדין רצח, וזו לא ההשוואה כאן - הנקודה היא כתיבת "סנאף אומנותי")
&nbsp
את ההסברים הוא צריך לתת לעצמו ולעצמו בלבד ובעתיד , בעוד 20 שנה, גם לבן שלו ואני מניחה שגם הם יהיו מזוייפים בהתאם.

 

[true to you]

אולי הוא ניסה להדגיש

כמה רגש ההשתייכות לעם ולבנו חזק ממנו ומהלוגיקה שלו שהוא מתאר בכל הפוסט עד הסוף, ובעצם בסוף הוא מסביר את הטיעון שלו למול למרות שהוא לא יכול להסביר בצורה רציונלית כי זה מגיע מרגש פנימי אישי שלו?
אמנם הוא בנה את זה בדרמתיות מלאכותית לטעמי (״הסתובבתי אליו״ וכדומה) אבל בכל זאת הוא כן נתן הסבר מה הניע אותו למול בסופו של דבר כשזה הגיע לבנו שלו.

יש כאן נקודה נוספת: לפני שיש לך בן שצריך להחליט לגביו, קל יותר לטעון בראש חוצות נגד מילה, אבל כשמגיעים לרגע ההחלטה, יתכן ויעלו רגשות ומחשבות שלא היו קודם ויהפכו את ההחלטה שנלקחה לפני שבאמת היה על מה להחליט.

 

[רונית מקהל]

אין לי שום בעיה עם אנשים שמצהירים

שהם נגד ברית מילה ואז מחליטים לעשות (כמו טלי מורנו למשל) וגם לא עם כאלה שעושים אבל טוענים שהם נגד.
ההיפף אני מאד מאד מעריכה את עצם יכולת שלהם להגיד שהם נגד, להודות שהלכו לכיון אחר מאשר הדעות התיאורטיות שלהם כי.... (פחדו מהסבים, מהחברה, בן או בת הזיג, פחדן שהילד יטען נגדם בעתיד - לא משנה מה)
אבל להגיד "ברית מילה היא שלילית"
יש לי בעיה רק עם בנאדם שעושה מזה דרמה מיובבת של "טיעונים" ו"טיעוני נגד" ומסיים באכזריות "אומנותית" עם בכי התינוק.
כי מה שמעניין פה את הבנאדם זה לא התינוק ולא החברה ולא הזהות היהודית אלא הוא עצמו איזה יופי הוא כתב את זה.
&nbsp
&nbsp
ומכיון שאני מביעה פה רגשות בעצמה רבה, אני אגיד גם שאינני מכירה אישית את צזנה ולא שמעתי עליו לפני כן וגם שאני קופצת מאד גבוה מאנשים מזוייפים באופן ככלי (וכאמור בעיני טלי מורנו או כל מי שמל את הילד למרות ששקל לא למול או הוא נגד מילה - אינו נכנס להגדרת "מזוייף" בכלל )
&nbsp

 

[trilliane]

אני כן מכירה אותו אישית ואני חושבת שהביקורת הזו לא לעניין

לא מדובר באיש ציבור / ידוען אלא באדם פרטי שהוא אמנם בעל בלוג (וגם מרצה בכנסים וסופר וכו') ועדיין, לחזור לדוגמה שלו שוב ושוב כאן בפורום ולבקר אותו כאילו הוא בגד במישהו או חטא בחטא בל יתואר, בלי שהוא בעצם מודע לדיון שמתנהל מאחורי גבו, צורם לי מאוד.

אני מניחה שמבחינתו זה כן היה דרמטי, והוא אכן גם אוהב לכתוב בסגנון דרמטי, אבל בסדר, זה סגנון הכתיבה שלו, והוא שיתף את הגולשים בלבטים שלו ובנימוקים (הנכונים) אף שבסופו של דבר הודה בפה מלא שהרגש גבר על השכל והוא בחר למול. לא רואה בזה משהו אכזרי. אני יכולה להבין למה זה מאכזב כשאדם שיודע כל מה שאנחנו יודעים בכל זאת בוחר אחרת, אבל זו בחירה שלו וזו זכותו החוקית. אני לא מזדהה אישית עם הבחירה הזאת, אבל זו הבחירה שלו, וזה עניין שלו ושל משפחתו ויהיה (אולי) עניין שלו מול בנו. מכאן ועד להאשים אותו בצורה כזאת שוב ושוב (זו לא הפעם הראשונה שהנושא עולה כך בפורום) כאילו הוא "אויב הקהילה" (כך אני מרגישה, בחיי) או אדם שפל או לא יודעת מה... מוגזם מאוד בעיניי.

 

[רונית מקהל]

אני לא אמרתי שהוא שפל אלא שהוא מזוייף

והוא לא אוייב הקהילה משום ש.... אין קהילה. לא הייתי רוצה שתשימי מילים כאלה בפי.
וגם אילו היתה קהילה הוא בהחלט לא אויב של אף אחד. אני לא מרגישה שאני במלחמה נגד ברית מילה או נגד אלה שמלים.
&nbsp
אגב, בעיני זה מה שיפה ב"קהילה" של אלה שלא עשו ברית מילה - הם אינם מהווים קהילה, לא חיים ביחד, לא עובדים ביחד לא אוכלים ביחד ולא מבלים ביחד. כל אחד החליט בדרכו ובעצמו וחי עם זה ועם עצמו.
&nbsp
והוא כן איש ציבורי (או מפורסם, נגדיר ככה) משום שהוא מקדם את עצמו ככזה, כותב ומפרסם, מרצה, מופיע....אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא מה שהוא כותב - בעיני זה לא מוצא חן לכתוב ככה על ברית מילה של התינוק שלך.
&nbsp
אני מבינה איך כשמכירים אותו אישית זה מקומם כי בוודאי הוא אדם נחמד וכו' ואין בו רע. גם אני חושבת שאין בו רע כאדם לעצמו.
&nbsp
על זה שהפוסט מקומם ומזוייף - מה לעשות, לא אני כתבתי אותו. אינני לא חוזרת בי כלל וכלל.
נראה לי שהסברתי די.
&nbsp

 

[trilliane]

וצבוע וכו'... לא שמתי לך מילים בפה, כתבתי במילים שלי

איך מסע הצלב הזה גורם לי להרגיש. לו זו הייתה תגובה לבלוג שלו – ניחא; לו זה היה כשמישהו היה מקשר אליו – ניחא; אבל זו כבר הפעם הלא-יודעת-כמה שהוא עולה מיוזמה שלך או של גולשים אחרים כאן בפורום רק כדי לספר מחדש כמה הוא צבוע ונוראי ואיכס. ולא, הוא לא ידוען ולא איש ציבור. נכון שהוא מרצה וכותב בלוג וכו' אבל הוא לא עיתונאי ולא איש תקשורת ולא מישהו שקרוב בכלל להיות בקנה מידה של טלי מורנו, למשל.
&nbsp
אני מבינה שהרשומה שלו בבלוג קוממה אותך. אני לא מבינה למה צריך לחזור על כך שוב ושוב כשאיש לא העלה אותה. את העלית אותה כי היא קוממה אותך, אותי הלינץ' שעושים לאופי שלו (וכן, בלי להכיר אותו) מקומם יותר. אז הסברת את עמדתך ואני את עמדתי.