עזרה במחלוקת ביני לבין אשתי בנושא

123someone123

New member
עזרה במחלוקת ביני לבין אשתי בנושא

אפתח בזה שעדיין אין לחם בתנור, ושאנו נשואים טריים, לאחר שנים רבות של חברות. אנחנו שנינו חילוניים.

אחרי שעברתי על כמה הודעות פה בפורום, שמתי לב שיש אנשים אחרים במצב דומה לשלנו, כמצופה. אצלנו זה קצת הפוך. היא רוצה לקיים ברית מילה במידה ויוולד לנו בן, ואני - לא.
אני מוכרח לציין שלא רק היא בעד הברית, אלא גם משפחתי וכמה מחבריי. רוב סביבתי הקרובה בעד הברית. כמובן שזה מחזק את עמדתה.
ה"עובדות" שאשתי והאחרים מספקים, הן: זיהומים, החברה המערבית מאמצת את ברית המילה בלי קשר ליהדות, הוא יהיה שונה, יצחקו עליו, וכו'.
כל אלה נשמעות לי כמו סיבות הגיוניות, אבל לא מספיק. בכל הבעיות הללו אפשר לטפל אם ובמידה יתעוררו, ואף למנוען.

אני לא כל כך מצליח לשכנע את אשתי שזה דבר נוראי וחסר היגיון, כי אני לא כל כך יודע איך להתמודד עם העובדות האלה בצורה הכי טובה. למען האמת גם אם יש לי טענות טובות, זה עדיין לא גורם לתזוזה כלשהי אצלה. היא בשלה.
בשלב כלשהו, אמרתי לה שהחלטתי לוותר בשביל שלא נריב על זה, והיא כמובן שמחה לשמוע את זה.
הבעיה היא שהמחשבה על הנושא באה והולכת, ואני לא חושב שאני באמת אהיה מסוגל לעשות לילד שלי ברית מילה.

אני די עובד עצות. אשמח לכל עזרה.
 
עזרה במחלוקת

הזמן את אשתך לכאן. אם יקבלו אותה בכבוד, אולי היא תתעניין בנו, ובדרך זו, גם בעמדתך. אולי היא תשאל אותי על נסיוני האישי. מאידך, אולי תשאל על היחס לעניין באירופה המערבית ובסקנדינביה. היא אוהבת לטייל בחו"ל?..
 

marx04

New member
האם היא מוכנה לשמוע ?

שלום לך,

השאלה הראשונה בעיני היא האם אשתך מוכנה בכלל לשמוע טיעונים נגד מילה.
אם לא - אין לדעתי טעם בהצגת הטיעונים הללו באוזניה משום שהיא תהיה אטומה להם, והדבר רק ייצר אצלה אנטגוניזם.
אם כן, אז יש טעם שתקרא את החומר הרב בפורום המבהיר מדוע אין שום הגיון במילה, ותציג אותו בפניה.
במקרה כזה, אשמח גם לארח אתכם אצלנו על מנת שאשתך תוכל להכיר משפחה "רגילה" שהבן בה שלם ואינו נימול (בני בן כמעט שלוש שנים).

באשר לטיעוניה:
1. זיהומים - יש מחלוקת בענין. יש מחקרים שטוענים שעד גיל שנה יש לילדים שלמים סיכון מוגבר לסבול מדלקת בדרכי השתן בהשוואה לילדים נימולים, אבל לא מזמן קראתי טענות כנגד נכונותם של מחקרים אלה (אולי יהיה כאן מי שיוכל להפנות למחקרים). הבן שלי סבל מדלקת בדרכי השתן בגיל 10 חודשים. מכל מקום, לאחר גיל שנה המצב מתהפך לטובת הילדים השלמים.
בכל מקרה, פגיעה באיבר המין נראית לי פעולה קיצונית ולא מוצדקת כפעולת מנע.
2. החברה המערבית אינה מאמצת ברית מילה.
באירופה לא נערכת מילה בזכרים, פרט למוסלמים ויהודים.
בארה"ב יש מגמת ירידה משמעותית מאד ב-35 השנים האחרונות בשיעורי המילה בקרב הנוצרים.
יש הסכמה כמעט מוחלטת בקרב ארגוני הרפואה במערב שמילה היא הליך מיותר, מזיק ופוגעני בילדים.
3. שונות ומושא לצחוק - שאל את אשתך אם היא נוהגת לבדוק את איברי המין של ילדים שהיא פוגשת, והאם לדעתה בגני ילדים עורכים כל בוקר מסדר לאיברי המין של הילדים.
הטענה הזו היא פשוט לא נכונה. הילד שלי בן שלוש עוד מעט, ומעולם הוא לא היה מושא לצחוק בגן או בכל מקום אחר, למרות שכל הגננות יודעות כמובן שהוא שלם. הוא אינו נחשב חריג ומתייחסים אליו כמו אל כל הילדים. הילדים האחרים אינם מתעניינים באיבר מינו, והוא משולב בחברת הילדים כמו כל ילד אחר. אגב, אנחנו מתגוררים בגן יבנה, שהוא ישוב "ממוצע" בישראל. יש כאן חילונים לא מעטים, הרבה מסורתיים ולא מעט ש"סניקים.
הבת שלי בת 7 (כתה ב) ולשמחתי הרבה אין לה מושג מה יש לחבריה הבנים מתחת לתחתונים. גם לי אין מושג מי מחבריה לכתה נימול ומי שלם (אני מניח שכולם נימולים, אבל הנקודה החשובה היא שאף אחד לא יודע ולא בודק). זה לא עניינו של אף אחד, וזה בכלל לא נושא שמעניין מישהו - לא בקרב הילדים ולא בקרב ההורים.

בברכה,

אורי.
 
אין לי כרגע פנאי לענות אבל רק אומר שהסיבות

שאישתך מציגה הן אולי מוצדקות (מכל מיני בחינות) ואולי ידועות או מקובלות
אבל הן בשום פנים ובשום אופן ובשום צורה לא
הגיוניות
&nbsp
אתם מוזמנים גם לפיקניק של יום שישי, תראו אנשים רגילים, תראו ילדים רגילים , תראו סבתות רגילות וסבים רגילים...
&nbsp
אולי אפילו אצליח לשכנע את בני לבוא עמי, הוא בן 14 ואין לו שום עניינים עם העורלה (לא זיהומים ולא בעיות חברתיות) וזה אינו נושא שיחה אצלינו בבית למעט כאשר מזמינים אותי להתראיין בטלויזיה ואז אני שואלת את רשותו (כי במידה רבה זה חושף גם אותו) - הוא תמיד מסכים והוא תמיד שמח - לו עצמו אין כל אינטרס בעניין משום שהעורלה שלו היא חלק מהגוף שלו בדיוק כמו שהאוזן שלו (רק שכשהולכים עם מכנסיים קשה לזהות אם הוא נימול או לא :) )
 

She Dolphin

New member
שלום לך, וברוך הבא


אני חושבת שמאוד חשוב שאתם מתחילים ללבן את הסוןגיה הזאת ביניכם כבר עכשיו, עוד לפני שיש הריון.

כתבו לך דברים מצוינים לפני, אז רק אוסיף שלדעתי מה שחשוב פה בראש ובראשונה הוא הדיאלוג בינך ובין זוגתך, וכל השאר - משפחה, חברים - כבודם במקומם מונח, אבל הם לא אלה שצריכים להיות מעורבים בדיון בשלב בו אתם נמצאים.

לא הבנתי מדבריך לכמה מידע מסודר זוגתך נחשפה. ובמידע מסודר, אני מתכוונת - חומר שהיא קראה, בלי התיווך, השכנועים וההסברים שלך. אם עדיין לא קראה ויש לה נכונות, אני חושבת שכדאי להתחיל מזה. הרבה אנשים אומרים כל מיני דברים לא בהכרח מבוססים כי ככה הם שמעו מהסביבה, והתרגלו מילדות, וקראו באיזו כתבה ב"סיינטיפיק ווינט" - כלנו יודעים לדקלם יפה מאוד את כל האמירות המקובלות.

עם זאת, יש אנשים שברגע שהם באמת מתיישבים לקרוא ושואלים את עצמם שאלות נוקבות, כל הגישה שלהם משתנה.

אני לא חושבת שחובה שמי מכם יצהיר הצהרות כבר עכשיו על מה הוא מוותר ועל מה לא. קחו את הזמן ללמידה של הנושא, שאלו את עצמכם איזה הורים אתם רוצים להיות? מה המסרים הערכיים והחינוכיים שתרצו להעביר לילדיכם? ואיך יוצרים הקשבה בין בני זוג כאשר על הפרק עומד עניין שמאוד חשוב לשניכם והינו מורכב וטעון רגשית ותרבותית?

אתה מוזמן להישאר כאן ולשאול כל שאלה שעולה על דעתך, או לבקש הבהרות ועצות שאתה זקוק להן.

בהצלחה
 

18 פאולה

New member
ברוך הבא


אני מצטרפת למה שכתבו לך - גם בעניין הטענות הספציפיות וגם בעניין העקרוני של התקשורת עם בת זוגך וההזמנה לחשוף אותה למידע.
אנחנו גם אגב התחלנו את הדיון הזה עוד לפני שהייתי בהריון, והמשכנו אותו כשהייתי בהריון (כי למרות שלשנינו היה ברור שאנחנו לא רוצים למול, אני פתאום התחלתי לחשוש מהעניין החברתי... אבל אחרי שקראתי קצת על הפיזיולוגיה של המילה השתכנעתי שאין סיכוי שאני עושה כזה דבר לילד שלי, ואז קראתי קצת רק בשביל להרגע מהעניין החברתי, וגיליתי שזה מיתוס מוחלט שאני עדיין לא מבינה מאיפה הוא תופס כל כך הרבה כוח).
אני שמה לך כאן שתי נקודות פתיחה שלי היו מאד משמעותיות - הראשונה היא כתבה שפורסמה בהארץ לפני שנתיים בערך, אולי נתקלת בה, שמתייחסת לכל המיתוסים הנפוצים הקשורים במילה ומתמודדת איתם. השנייה, היא לינק לסרטון טיפה ארוך (כחצי שעה) באנגלית. יש בו כמה חלקים קצת קשים לצפייה אבל הוא גם זכור לי כמשהו שפירט בצורה מאד רצינית את הדברים.
&nbsp
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1731195
&nbsp
https://www.youtube.com/watch?v=Ceht-3xu84I
&nbsp
אני ממליצה לך מאד גם לקרוא עוד בפורום. יש כאן המון המון מידע - גם במילון המונחים וגם פשוט בשיחות מוקדמות יותר- גם על המיתוס של הזיהומים (לא, העורלה היא לא כר של זיהומים אינסופיים. בני כבר בן שנה וחצי ומעולם לא היתה לו דלקת בדרכי השתן, וגם אם היתה לו, הרי שזה משהו שפותרים באנטיביוטיקה ולא בכריתת איברים, מה גם שגם נימולים אינם מוגנים מדלקות בדרכי השתן. ומעבר לכך ברוב העולם, גברים הם אינם נימולים ולו אכן העורלה היתה מקור זיהום נוראי כל כך, היינו רואים הרבה יותר המלצות למול גברים, במקום עוד ועוד ארגוני רופאים שמפרסמים ניירות עמדה שמתנגדים בתוקף למילה), גם על המיתוס החברתי, גם על הסיבוכים שאף אחד לא מדבר עליהם....
&nbsp
ולסיכום - ברוך הבא לפורום

&nbsp
 

123someone123

New member
תודה רבה לכולם. עדכון - חשפתי אותה למקורות ש18 פאולה הביאה

היא עדיין קצת אנטגוניסטית כלפי הנושא, אבל היא מתחילה לחשוב עליו.
אולי בהמשך גם אביא אותה לכאן לדבר איתכם.
&nbsp
שוב תודה
 

She Dolphin

New member
איזה יופי. טוב שבכל זה קורה לפני שיש הריון

כמובן שתוכלו גם להגיע למפגש קה"ל, אם היא תרצה.
 

מעמקים39

New member
אני נגד ברית מילה וחושבת שאשתך אכזרית אבל

יותר חשוב מהכל זה שתזכור שההחלטה הסופית היא שלה. אם אתה רוצה חיים טובים, אישה מאושרת, ילדים מאושרים, כדאי שתתרגל כבר מעכשיו לתת לה לנהל את העניינים גם אם זה לא ממש מסתדר עם עולמך. בית מאושר זה בית שאישה מנהלת אותו ולא גבר וחלק מהניהול זה קבלת החלטות גורליות. אני מציעה לך לנסות לשכנע אותה בדרכי נועם ואם זה לא הולך, לעשות כרצונה ולא להעיק עליה בשום אופן. דבר חשוב נוסף, זכור שהיא ילדה את התינוק ולה זכות ראשונים עליו ועל חייו. בקיצור, עשה מה שהיא אומרת לך ואל תעשה בעיות!
 
את ממש ממש טועה ויש לך גישה לא טובה לזוגיות (לדעתי)

"בית מאושר זה בית שאישה מנהלת אותו ולא גבר"?! את בטוחה?
"החלטות גורליות" צריכות להיות רק בידיים של האישה?
"ההחלטה הסופית היא שלה"?
"אם אתה רוצה חיים מאושרים....תתרגל לתת לה לנהל את העיניינים?"
למה שמישהו "ינהל" למישהו את החיים?! למה לא להגיע לשיתוף והשתתפות?
"היא ילדה את התינוק ולה זכות ראשונים עליו"?!
"עשה מה שהיא אומרת ואל תעשה בעיות!" ...יש לי הרגשה שלא רק הגישה שלך מעוותת ....אלא שהגבת כאן כדי להגיד שצריך לחתוך תינוק בכל מחיר.

בכל מקרה כששישנה דילמה בין שתי בחירות - לחתוך או לא - מעשה הפיך או לא!
אז הפיתרון (אפילו הזמני) הוא לא לבצע שום מעשה בלתי הפיך!

ואני מאחלת לבעלך הרבה כוח ואריכות ימים .
 

pov2

New member
זוגיות מתנהלת בזוג, אך מה קורה כשאין הסכמה בין בני הזוג?

במקרה כזה, או שיקבלו את המילה הסופית של הגבר
או את המילה הסופית של האשה.
מעמקים אמרה ובצדק, שבית שמח הוא בית שבו האשה שמחה.
בית שמנוהל ע"י גבר, הוא בית שהשוביניזם שולט בו וטוב- לא יצא מכך.
&nbsp
לגבי ברית המילה- כמובן שמוטב להמנע מכך, אבל כפי שכתבתי בפתיחה- כשאין הסכמה של שני בני הזוג
ובמיוחד כשהדבר קשור לילדים- יש לבצע את דעתה של יולדת הילד ושהיתה איתו בהריון 9 חודשים.
זה רלוונטי גם במסגרות החינוך השונות וכו.
&nbsp
גבר שיקח לעצמו את הזכות להכתיב לאשתו מה לעשות הם הילד שילדה בעצמה
משול לאותם חרדים חשוכים שקובעים לנשים שאסור להן לעשות הפלה, גם כשהן דורשות זאת.
&nbsp
ועכשיו- בחזרה לשאלה שבתחילת הדיון:
1. זיהומים עלולים להתרחש דווקא כתוצאה מחיתוך איבר המין כך שזהו דווקא טיעון כנגד ברית המילה.
2. מי שעושה ברית מילה לבנו רק כדי "לחסוך ממנו בושות", משול להורה שמאלני, שיחנך את בנו להיות ימני, כדי לחסוך ממנו התנכלויות של ימניים.
אבהיר שילד שחונך להבין שברית מילה היא מנהג ברברי, לא יעלב אם וכאשר מישהו ידבר נגד עורלתו, אלא ידע שהפגם הוא אצל הנימול. בדיוק כפי שילד שמאלני, יודע שהטעות היא של הימין.
כמו כן, לא צפויה שום העלבה בנושא הזה והתירוץ של הפן החברתי, מדוייק כלפי ההורים עצמם- הם אלו שלא רוצים להיות יוצאי דופן ולכן- חותכים לבניהם. לא לבן הם דואגים מפני הלחץ החברתי- אלא לעצמם.
&nbsp
 
במקרה כזה מדברים ומגיעים להסכמה שמקובלת על שני הצדדים

זוגיות שבה רק האישה שמחה או רק הגבר שמח היא זוגיות שלא מובילה לבית שמח, היא זוגיות שמובילה לפירוק הזוגיות.
בתור מי שנמצאת בזוגיות ובהריון אני לא רואה למה הדעה שלי צריכה להיות נחשבת יותר מזו של בת הזוג שלי. הילד יגדל לתוך הזוגיות ולשתינו תהיה "מילה" זהה בקשר לחינוך שלו. העובדה שאני נושאת אותו בתוכי לא מקנה לי זכות על החלטות עתידיות עליו.
&nbsp
ושוב, זוגיות היא התנהלות בשניים ומוטב שבני הזוג ימצאו את שביל הזהב גם במקרה של מחלוקות ביניהם, בלי שאחד מהצדדים יכפה את דעתו על הצד השני.
 
את נגד, אבל מאשר?

האם כל דבר מורשים ההורים לעשות לילדיהם, לדעתך? מדוע היית מרשה לעשות ברית? כי זה לא נורא כל כך?
 

kagome10

New member
למה מישהו אחד חייב להיות זה שמחליט תמיד?

בזוגות נורמליים שאי מכירה מוותר מי שהנושא חשוב לו פחות.
&nbsp
אני נוטה לחשוב שבעיניינים של הריון, לידה, הנקה לאישה יש זכת כמעט מוחלטת להחליט בנושא. ובכל מקרה אני מסכימה שברירת המחדל הי אלא לעשות - כי תמיד אפשר לעשות ברית מילה אחר כך.
 

She Dolphin

New member
מה? אין מילה אחת בפוסט הזה שאני מסכימה איתה

את רצינית, או שזאת איזו אירוניה סמויה מהעין?
 
מילה דורשת הסכמה מודעת

לא ייעשה דבר כה חשוב לילדכם שלא בהסכמה מודעת (informed consent) של שניכם. הסכמה מתוך כניעה לא תספיק. רק consensus אמיתי. אם אין מודעות והסכמה כזאת ביניכם, אזי השלישי יחליט. ומיהו השלישי? ילדכם, כשיבגר.
 

MotheRonit

New member
אני די בטוחה שזה היה בציניות. מזכיר לי "בדיחה"


מתי גבר הכי מרוצה מעצמו?
כשאשתו גורמת להחלטות שהוא מקבל להיראות כאילו חשב עליהן בעצמו
 
למעלה