אבא תחת מתקפה

[רוקד עם שבלולים]

לילה טוב

 

[פ ר ח ה ל י ל ך]

רוב מוחלט של חברי סגל בכיר במדעי החיים ורפואה

שנקלטו בשנים האחרונות (כן, כאלה שיש להם מעבדה משלהם) הן חברות סגל. גם אם תסתכלי יותר אחורה, על כאלה שנקלטו לפני שניים ושלושה אסורים, תבחיני בקלות שמבין תחומי המדע השנים זהו הנשי ביותר ביי פאר. לא מאמינה לי? בדקי בעצמך. לגבי גראנטים למחקר, שאלי כל חוקר, אפילו סטודנט, במדעי החיים והרפואה, עד כמה "סרטן" זו מילת קסם (כמו ש"שואה" זו מילת קסם במחקר הסטורי). למה כ"כ קשה להאמין שהרפואה מוטת ג'נדר? כי רובנו מתקשים להאמין בתיאוריות קונספירציה למיניהן. נכון, יש כאלה שאוהבים את זה, עניין של טעם, אני לא ביניהם. נראה שאת כן, אז עשי חיים. מה שכן, אם זה שיש גלולות למניעת הריון לנשים זו קונספירציה של הגבר הלבן, מסרי לו בשמי תודה.

 

[רוקד עם שבלולים]

הערה אחת:

"כל קבוצות המחקר והביקורת, לדוגמה, הן של גברים. הידעת? "

זה מיתוס שאני רואה לעתים אנשים מפיצים. הוא שגוי לחלוטין. עוד לא הצלחתי להבין מי המציא אותו.

 

[trilliane]

כל קבוצות המחקר והביקורת הן של גברים?

הא?

לא נתקלתי בכך (וקראתי מחקרים בחיי, גם בתחום הרפואה). תוכלי לתת סימוכין לכך?

"כי החוקרים הם גברים, זה למה."
יש גם נשים חוקרות. אני מכירה כאלה אישית.

הסכמתי עם החצי הראשון של הודעתך, בהמשך לא ממש שכנעת אותי עם הטענות המגדריות. אני לא טוענת שזה לא יכול לקרות, אבל מדברייך מצטיירת תופעה כוללת שסותרת את המציאות המוכרת לי.

 

[הירושלמית מירושלים]

יכול להיות שלא *כל* קבוצות המחקר

את הטענה שמעתי מחברתי חוקרת המוח, אז אני אשכנע אותה לחפור לי את העובדות ויתכן שהייתה כאן הגזמה ספרותית קלה.

בנוגע לחוקרות ולא חוקרים - התכוונתי יותר למי שנותן תקציבים למחקרים ומנהל את המחקרים בגדול.
יש חוקרות נשים, אני יודעת.
אבל כמה חוקרות בכירות (כאלה שהמעבדה שייכת להן), מנהלות אגפים, יושבות בדירקטוריונים הבכירים, פרופסריות בכירות יש? ממש מעט, תהיי בטוחה. לחוקרת מהשורה אין השפעה כמעט על הנושא שבו יעסוק המחקר.

בנוגע לפריון - נכון בוודאות (אפילו יש איזו תוכנית מפורסמת שגיא מרוז ואורלי וילנאי דנים בנושא).

בנוגע להתערבות מופרזת בלידות ודחיפה לכיוון ניתוחים קיסריים מיותרים? אוהו. בזה יש גם כמות עצומה של חומר שנכתב בנושא, מאז שנשים החליטו שזה כן עסק שלהן איך הן יולדות.

אני לא זוכרת כרגע איפה קראתי הסבר ממש מפורט עם המון דוגמאות ומראי מקום על איך הרפואה מוטית לכיוון גברים, אבל אני אחפש את זה. אני לא חושבת שההטיה מרושעת בכוונה, זה פשוט שלהתעסק עם גברים זה מיין סטרים ולהתעסק עם נשים זו רפואת נשים איזוטרית. כמו בספרות, את יודעת.

 

[trilliane]

אני משוכנעת שלא כל ואפילו לא חושבת שרוב...

זה פשוט לא הגיוני; כל הרעיון בקבוצות מחקר היא שאם אין סיבה מיוחדת, מעוניינים במדגם שייצג את המצב בשטח ויהיה הטרוגני ולא אנשים שנבחרו במיוחד (אלא אם צריך קריטריונים מסוימים, כמובן).

לגבי תקציבים, אני לא ממש מבינה מה הקשר. אם את מדברת על חברות תרופות, המטרה שלהן כלכלית. אם יש תרופה שהם יכולים לשווק לנשים, מה רע? ולטעון שמפתחים רק לגברים זה לא נכון, ותעיד המצאת הגלולה שערכה מהפכה גדולה בקרב נשים והמיניות שלהן.

לגבי התערבות רפואית מפורזת בלידות זה כנראה נכון, אבל השווית להתערבות רפואית בנושאים אחרים? כי זה לא רק בלידות... וזה תלוי מאוד במדיניות הרפואית באופן כללי. למשל בארה"ב נוטים מאוד לדחוף להתערבות רפואית גם מטעמי כסת"ח וגם כי הרופא מרוויח מכל פעולה כזאת. הרי הסיבה שארגון רופאי הילדים האמריקני נלחץ ושחרר נייר עמדה לגבי מילה (היחיד שטוען שהיתרונות עולים על החסרונות!) היה כי מילה לא כלולה כיום בביטוח וכמות המילות יורדת... אז זה גם נחשב להטיה לכיוון גברים?

(כי זו הטיה שלילית של התערבות פוגענית מיותרת, אני מניחה ששתינו מסכימות על כך בהתחשב באכסנייה שבה ההודעה הזאת נכתבת).

 

[רוקד עם שבלולים]

זה קצת יותר מורכב.

לגבי הניסויים הקליניים וקבוצות המחקר, המצב הוא אכן שיש משמעותית פחות השתתפות של נשים בניסויים כאלה, אבל זה לא רק בגלל ש"גברים זה מיינסטרים".
אחת הבעיות העיקריות היא שעד לפני כמה עשורים, אף אחד לא ידע שבכלל יש הבדלים בין המינים (או בין קבוצות אתניות) בין בני אדם במטבוליזם של תרופות ופרמטרים דומים. אם נחשוב על זה, זה דווקא נורא פמיניסטי: התייחסו לגברים ולנשים כאל שווים לחלוטין מהבחינה הזו...
היו שתי סיבות שבגללן לא עודדו נשים להשתתף במחקרים קליניים: האחת, שלנשים יש את עניין השינויים ההורמונאליים לאורך החודש, בעוד שאצל גברים המצב ההורמונלי נשאר יציב. וזה אומר שאם חוקרים רוצים לבדוק מה ההשפעה של תרופה (ואם, כאמור, הםלא חשבו שיש הבדל מיוחד בין נשים לגברים), אז אם הם משתמשים בגברים, יש להם משתנה אחד פחות שיעשה להם כאב ראש. זו למשל הסיבה שבגללה כשאדם משתתף בניסוי קליני, אחד התנאים להשתתפות הוא שהוא לא ישתה אלכוהול, כדי שזה לא ישפיע על המטבוליזם שלו.

כעת,כשאנחנו כבר יותר מודעים שנשים וגברים מגיבים שונה לתרופות, הסיבה הזו כבר לא תקפה, אבל היא מאד השפיעה בהיסטוריה של המחקרים הקליניים.
סיבה היסטורית שניה היתה האיסור שהוטל ע"י ה-FDA בשנת 1977 על השתתפות נשים בגילאי הפיריון במחקרים קליניים בארה"ב (בלבד), וזה הרבה בגלל שערוריית התאלידומיד - תינוקות שנולדו עם פגמים התפתחותיים קשים בעקבות תופעות לוואי של התרופה הזו. שנטלו אימותיהם כשהיו בהריון. כלומר, הרעיון היה להגן על העוברים מפני סכנות לא-ידועות.
האיסור בוטל ב-1990,וכיום לא רק שיש השתתפות של נשים כנחקרות,אלא גם יש יוזמות מיוחדות למחקר בנושאי רפואה ונשים.

מקורות ופרטים נוספים:
http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2010/07/drug_problem.html

http://www.anapsid.org/cnd/gender/genderdrug2.html

והערה לסיום: אילו הנתונים היו מראים אחרת, ונשים היו מהוות דווקא רוב בין משתתפי ניסויים קליניים, אפשר היה לטעון שמדובר באפליה על בסיס מגדר, משהו בסגנון "הממסד הרפואי הגברי משתמש בנשים כעכברי-מעבדה לניסויים מסוכנים, תוך ניצול מצבן הכלכלי החלש ומעמדן החברתי הנמוך".
זה, אגב, לא בידיוני לגמרי: אלה בדיוק הטענות שנטענו בעבר כנגד שימוש באסירים לניסויים רפואיים, וגם כנגד מחקרים רפואיים שהשתמשו באוכלוסייה השחורה בארה"ב כנחקרים.

 

[trilliane]

 

[HouseAtreides]

הערה בנוגע להערה לסיום

זה נכון שכמעט לכל טענה אפשר להצמיד פרשנות מסויימת (ובכך לשייך אותה למסר מסויים), או להצמיד לה פרשנות אחרת לגמרי (ובכך לשייך את אותה הטענה למסר הפוך לחלוטין). זו בדיוק הסיבה לכך שניתוחים פמיניסטיים נעשים תוך תשומת לב מירבית לקונטקסט בו קרו הדברים, ותמיד מתוך הנחת יסוד שאכן קיים דיכוי מגדרי ושהוא בא לידי ביטוי באינספור דרכים (בשונה מתופעה שיש לה רק השלכות נקודתיות ומוגבלות).
אם אחד התנאים הללו לא מתקיימים (הנחות יסוד אחרות, או ניתוק מההקשר) - זה כבר לא ניתוח פמיניסטי והכל מתמסמס מהר מאד תחת "אי אפשר לדעת כלום, זה נורא מורכב וכל מקרה לגופו".


בנוסף, שים לב לבעייתיות מאחורי ההתנהלות של הממסד הרפואי כפי שתיארת אותה:

1. מצד אחד, יצאו מתוך הנחה שגברים ונשים מגיבים בדיוק באופן שווה (וזה ראוי לדעתך לקרדיט מבחינה פמיניסטית, מייד נבדוק האם כך הדבר),

2. מצד שני הניחו שגברים הם סמל ליציבות הורמונלית ונשים הן סמל להפכפכות הורמנלית (כל עוד הדברים לא נבדקו והוכחו באופן שאינו מותיר כל ספק מבחינה מדעית - זה לא הרבה יותר מאמונה הנובעת מהשלכה פשוטה של הסטראוטיפים הרגילים הנוגעים לנשים).

3. גיבשו דפוס פעולה על פי ההנחה המאד מגבילה הזו מבלי לטרוח לאמת אותה קודם במלוא הרצינות. אולי כי חששו לערער על נכונותה של הנחה מס' 1 (כלומר אם גברים ונשים בנויים כל כך אחרת מבחינה הורמונלית, אולי הם גם לא מגיבים באופן שווה?), ואולי כי פשוט היה הרבה יותר נוח להמשיך להתנהל על פי המסורת הרגילה של ה"גבר כברירת המחדל".

4. מתוך קונספט של הגנה על עוברים, המשיכו להגביל את השתתפותן של נשים בלבד בניסויים. אולי מתוך חוסר אמון אמיתי שהתפתח בנוגע להשלכות ניסויים מדעיים בבני אדם (אז מדוע לעצור עם נשים בהריון ולא להניח שגם לניסויים בגברים יש אולי השפעה על העוברים, וגם איתם יש מקום למגבלות?),
ואולי כי היה נוח להמשיך את המסורת הרגילה של התייחסות לאימהוּת כאל ייעודן האמיתי של נשים בעולם.

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

אני מסכים איתך שניתוחים פמינסטיים נעשים תוך שימת לב לקונטקסט. אולי נכון יותר יהיה להגיד שניתוחים טובים, גם פמיניסטיים וגם אחרים, ראוי שייעשו תוך שימת לב לקונטקסט.

אבל אני לא מבין למה אתה אומר שאם ניתוח פמיניסטי נעשה, ומתברר ש:זה כבר לא ניתוח פמיניסטי", אז "הכל מתמסמס מהר מאד תחת "אי אפשר לדעת כלום, זה נורא מורכב וכל מקרה לגופו"."
כאילו שאין דרכים אחרות לנתח אירועים, ורק הפרספקטיבה הפמיניסטית יכולה להסביר דברים.
כמובןשאירועים קורים בגלל כל מיני סיבות וגורמים. אם מבחינתך זה נורא מורכב, אתה לא חייב להתעמק, אבל אל תגיד ש"הכל מתמסמס". אפשר לגשת לדברים בסבלנות ולהבין מה קרה ומדוע קרה, במקום לזרוק הכל הצידה ולהגיד "אויש, זה קשה לי מדי".

אתה מתייחס ל"ממסד הרפואי" כאילו מדובר בחבורה מוגדרת של אנשים שישבו מראש ותיכננו איך לערוך מחקרים. הקונטקסט הנכון יותר להבנה של הנושא הוא הראייה ההיסטורית, וההבנה של כיצד מחקרים קליניים בכלל התפתחו (בשביל מה צריך מחקר קליני בכלל?), מה היו הגישות הרפואיות דאז ומה היה הידע המדעי שהעמד לרשות החוקרים, ומה היתה ההשתייכות המוסדית והמחשבתית של האנשים שערכו מחקרים קליניים לאורך הדורות שעברו.

 

[HouseAtreides]

....

בנוגע לפסקה הראשונה: אתה צודק, הדברים תקפים לכל ניתוח ביקורתי טוב. הקריטריון שהופך ניתוח טוב לניתוח פמיניסטי טוב, הוא עמידה בהנחות יסוד מרכזיות: מודעות ליחסי הכוח המגדריים, תמיכה בשינוי חברתי, חשיפת מנגנונים מדכאים (ופעולה נגדם).


בנוגע לפסקה השניה, זה מורכב

לא, האמת היא שלא התייחסתי בדבריי לקונטקסט, אז פשוט לא הבנת למה היתה הכוונה. בקצרה ועל רגל אחת (כי זה פשוט לא הנושא של הפורום וגם לא של השרשור..), הביקורת המרכזית שנשמעת כל הזמן כלפי פעילות והוגות פמיניסטיות היא ש"הן מביאות את הדברים בצורה נורא קיצונית", או ש"הן מטיחות בגברים האשמות מוגזמות וחסרות כל אחיזה במציאות", או "התנועה הזו צריכה לבחור נציגות פחות זועמות ומתוסכלות, הגישה הזו פוגעת אנושות במסר החשוב שהן מנסות להעביר".
מצד שני, המסרים לא באמת יעברו יותר מהר ובקלות יותר אם ההוגות והפעילות רק יציגו את הדברים בצורה שונה. מה שקורה בפועל הוא שכשהקריטריון המרכזי הוא "האם המסר קל לעיכול", התכנים המקוריים מסורסים לחלוטין ומתמסמסים בקלות ע"י המאזינים לכדי "אה, היא אמרה שזה ככה? נו, אז במקרה הזה זה ככה ויש מקרים אחרים, כל מקרה לגופו".
אפשר בהחלט לומר את אותו הדבר לגבי כל מסר חברתי /פוליטי, אבל עובדתית כשמדובר בתכנים פמיניסטיים, התסכול גדול במיוחד כי נדרש שינוי תודעתי גדול מאד בכדי לפתור בעיות שאחרת לא היו נוצרות בכלל, וגם עכשיו יכלו להיות קלות מאד לפתרון.



בנוגע לפסקה השלישית, התייחסתי לנתונים שהבאת כפשוטם. הניתוח שלי לא חייב להתפרש כאילו אני מאמין שישבו להם לפני 100 שנה 12 גברים מסביב לשולחן עגול ותכננו מראש את מהלך העניינים המסויים הזה "רק כדי לדפוק נשים". זו פרשנות מסויימת (ושגויה) שאתה בחרת בה. אפשר גם לפרש את הדברים בצורה אחרת. שים לב שבפירוש תיארתי שם איך בכל מעבר משלב לשלב היה פשוט נוח להמשיך להתנהל לפי סטראוטיפים מגדריים מושרשים. אף אחד לא המציא אותם באותו זמן, פשוט כולם בלי כמעט יוצאים מהכלל האמינו בהם (או האמינו שאין להם סיכוי לשנות אותם) וקיבלו החלטות כשכל הסטראוטיפים הבעייתיים נמצאים ברקע.

 

[רוקד עם שבלולים]

נכון.

 

[HouseAtreides]

 

[פ ר ח ה ל י ל ך]

מי מת ומינה אותך לקובע מדיניות הפמיניזם?

זה שאתה מנהל פורום כזה בתפוז, עדיין לא מסמיך אותך לקבוע התייחסות פמיניסטי מהי. לצאת מתוך נקודת הנחה מוקדמת מראש שבכל תופעה איקס קיים אלמנט של דיכוי מגדרי מגחיך את הטענה והטוען. מצד שני, זה כנראה נותן צידוק לקיומם של אנשים מסויימים כפונקציונרים.

 

[HouseAtreides]

אם הטיעון שלי היה

"זוהי מדיניות הפמיניזם כי ככה אני אמרתי בתור קובע המדיניות הזו ובתור מי שמנהל פורום כזה בתפוז" - אולי היה אפשר למצוא קשר לוגי בין התגובה שלך לבין מה שכתבתי. אלא שלא כתבתי שום מילה על "מדיניות", ולא ביססתי את דבריי על תואר כלשהו שקיבלתי או לא.
אם לא ברור לך על מה דבריי מבוססים, את יכולה פשוט לשאול או לבדוק בשפע המקורות האחרים העומדים לרשותך.

אם הטיעון שלי היה "הדיכוי המגדרי מתבטא בכל תופעה שניתן להעלותה על הדעת, כולל הזוהר הצפוני" - גם אז היה אולי קשר לוגי בין התגובה שלך לבין מה שכתבתי.

אם את טוענת שהתייחסות פמיניסטית לא מוכרחה לקחת בחשבון ולהניח מראש שקיים דיכוי מגדרי (כי אולי אפשר בסבבה לכתוב התייחסות פמיניסטית שיוצאת בהנחה שאין בכלל מגדור בחברה, או יותר טוב: שגברים נמצאים בעמדת נחיתות ומדוכאים בהשוואה לנשים) - זה פשוט כשל בהבנת המושג פמיניזם, וגם... המממ.. מגחיך את הטענה ואת הטוענת. מצד שני, זה כנראה נותן צידוק לקיומם של אנשים מסויימים כפונקציונרים.
(את המשפטים האחרונים העתקתי ממך, סתם כי לא הבנתי איך להתייחס אליהם, אולי את תדעי).

 

[פ ר ח ה ל י ל ך]

התייחסות פמיניסטית

אמורה למצוא את הדיכוי המגדרי ולהתייחס אליו היכן שהוא נמצא, גם כשזה לא הדבר הכי אופנתי להגיד וגם כשזה "מקלקל את האווירה". לא להניח שיש איזה מן דיכוי ערטילאי שכזה שרלוונטי לכל הקשר. וכן, בהחלט יש הקשרים בהם הגברים הם המדוכאים. הידעת? עם כמה שאוהבים להציג את ה"מסורבות גט" כמסכנות, עם אשתך תרצה לבגוד בך ועוד תעשה ילד עם המאהב, במדינת ישראל הוא לעד יוכר כילד שלך ואתה גם תצטרך לשלם עבורו מזונות. על זה שבכל מקרה רק האבא צריך לשלם מזונות (גם אם האמא בכלל לא מטפלת בילד), אבל סוג ב' בכל מה שקשור ללראות את הילד ולטפל בו, אני אפילו לא מדברת. מחצית מהמתאבדים בישראל כל שנה הם אבות גרושים. בנושא הספציפי הזה, יש אפליה איומה נגד גברים. אז מה, זה אומר שבכל מקום צריך להתייחס לאיזה דיכוי ערטילאי של המין הגברי? הרי זה אבסורדי.

 

[HouseAtreides]

סלט שלם עשית כאן

אני לא יכול לקחת אחריות על ההיכרות שלך עם המושגים הבסיסיים בשיח דיכויים, מגדר ופוליטיקה של זהויות, אז רק אסביר בקיצור נמרץ, ואם הנושא מעניין אותך - ישנם שפע הסברים מפורטים בהרבה ברחבי הרשת.

בדיוק כמו שמגדור הוא לחלוטין בילט-אין במבנה החברתי (עד כדי כך בילט-אין, שלאנשים קשה ולעיתים כמעט בלתי אפשרי למצוא את הגבול בין המין הביולוגי שלהם/ן למגדר), כך גם הדיכוי המגדרי מתקיים בחברה באופן קבוע, 24/7. היררכיה תמיד מתקיימת בין מגדר אחד למשנהו (גברים הם תמיד "המין החזק" ונשים הן תמיד "המין היפה", הדרישות הללו מלוות אותם/ן באופן קבוע בכל אשר ילכו, ואלה לא דרישות סימטריות). היררכיה בין בני אדם, בפרט כשהיא לא מבוקרת ולא מדוברת אלא נתפסת כ"טבעית", יוצרת דיכוי. זה לא משהו שמשתנה או מתהפך כתלות בסיטואציה ספציפית.

התייחסות פמיניסטית לא אמורה להוכיח בכל פעם מחדש ש"חזק" ו"יפה" אלו אילוצים מושרשים ומוכתבים שיוצרים היררכיה (ולא "כל מין והתפקיד שלו" כפי שנוח להאמין), אלא להמשיך הלאה עם הממצא הזה כהנחת יסוד: "איך בדיוק ההיררכיה הזו באה לידי ביטוי?"

בנוגע לזה שנשים יכולות לשרת רק שנתיים בצבא או לקבל פטור אפילו מזה באמצעות הצהרה פשוטה, וזאת בזמן שבנים יכולים להיגרר בכוח לשירות קרבי מחורבן ולהיטחן במילואים: דיכוי מגדרי (או היררכיה מגדרית שזה אותו הדבר), לא אומר שאין בונוסים מסויימים השמורים למגדר המדוכא, וגם לא אומר שהחיים של המגדר המדכא הם נטולי בעיות ייחודיות משלו. בדיוק כמו שהיררכיה בין עובד למנהלו ממשיכה להתקיים כל הזמן, גם אם יש בונוסים מסויימים שניתנים רק לעובדים הזוטרים. עדיין המנהל הוא שנמצא בעמדת הכוח, ויכולתו להשפיע ולהזיז דברים גבוהה בהרבה מזו של העובד הכפוף לו.

 

[פ ר ח ה ל י ל ך]

ומי בדיוק קבע שזו "התייחסות פמיניסטית"?

הדת המגוחכת שלכם שמאמינה ב"אלוהי המגדור"?

 

[HouseAtreides]

יש סיבה שאת מתייחסת לקהילה הפמיניסטית

בלשון זכר רבים, "הדת המגוחכת שלכם"?
את בטח מודעת ליחס המזעזע גברים-נשים (1:100 במקרה האופטימי) שהנושא בדמן, אז למה החלטת בכל זאת לפנות לגברים?

 

[אפונה וגבר]

טוב, זה כבר נהיה אבסורדי

פשוט אי אפשר לצאת מזה טוב.
לו היתה משתמשת בלשון נקבה היה מי שיתלונן שאתה זווקא זכר, ושאתה לא מייצג את הפמיניסטיות הנשים.

אם יש לכם נושא מוצק כלשהו לדבר עליו,פשוט דברו עליו.
צאו מההתנצחויות הקטנוניות האלו.