אבא תחת מתקפה

trilliane

Well-known member
מנהל
בשורה התחתונה: אני יודע יותר טוב מה טוב לילדי

זה הקו המשותף פה.

אני לא מתחברת לגישה הורית שצאצאים צריכים להמשיך אותי או להגשים בשבילי את מה שלא הספקתי או לחיות בדיוק כפי שאני חושבת שצריך לחיות. אני חושבת שכל הורה (בהווה או בעתיד) צריך להכיר בעובדה שלהביא ילד לעולם זה להביא אדם שלם, עצמאי, עם רצונות משלו שלא בהכרח יעלו בקנה אחד עם אלה שלו. להבין שמדובר בישות נפרדת עם זכות קיום משלה (אף שהוריו הם אלה שהעניקו לה את חייה), קל וחומר כשמדובר באדם בוגר. להבין שכל אחד חי את חייו, וכפי שאני חיה את חיי שלי, ילדיי (אם יהיו לי) יחיו את חייהם שלהם, לא כהמשך שלי, לא במקומי, לא עבורי. עבורם.

אני לא חושבת שהורים צריכים לעצב את הגוף של ילדיהם, ושכל החלטה בריאותית שאינה תקפה לגיל הילדות ולא רלוונטית כרגע אלא רק בבגרותם צריכה להיוותר בידיהם. כן, גם אם היא תביא למותם וגם אם לדעת ההורה הם עלולים לבחור לא נכון. אבל מגיעה להם זכות הבחירה, כי הם בני אדם בזכות עצמם.
 

kagome10

New member


 
כקו מנחה אני מסכימה איתך

ובכ"ז, יש בחירות שאם אוכל למנוע מהילדים שלי לבצע, אז ארצה למנוע. בחירה שתגרום להם בודאות לחלות במחלה קטלנית בגיל צעיר בהחלט עונה על הקריטריון. לרצות שהילד שלך לא יחלה בסרטן זה לא לרצות שהוא ימשיך אותך, יווצר בדמותך או כל דבר אחר שלא יהיה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה עוזרת ההסכמה אם את מתעלמת ממנה כשנוח לך?

לא מדובר בבחירות של ילדים ולא מדובר בגיל צעיר שהוא ילדות. אין כאן שום "מענה לקריטריון". את גוזלת מאדם בוגר את ההחלטה על גופו ע"י כך שאת מבצעת בו פעולה בלתי הפיכה בינקות, בלי שתהיה לו יכולת להתנגד. זה לא שונה מברית מילה מהבחינה הזאת, חבל שאינך מבינה זאת.
 
כפי שאמרתי, כקו מנחה, לא ככלל ברזל.

השוני בין זה לבין ברית מילה, הוא שהעורלה לא תגרום לכך שבסיכוי של 86% הוא יחלה במחלה קטלנית בגיל צעיר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא רלוונטי

את חוזרת על "גיל צעיר" ואני מדגישה: גיל בוגר.
גיל שבו יש לו זכות על גופו, וזכות להחליט באילו טיפולים רפואיים הוא מעוניין ובאילו לא, בפרט שמדובר בטיפולים שאת בכלל לא יכולה לנבא כי עולם הרפואה מתפתח ובעוד 30 שנה ייתכנו אפשרויות אחרות.

לו באמת היית מקבלת זאת כקו מנחה, היית מבינה שעם כל הצער שבדבר, גם כאם, אפילו שיצרת אותו, אין לך זכות לעשות בגופו כרצונך ולשנות אותו בצורה בלתי הפיכה כי אולי בעתיד הוא יבחר לא נכון לדעתך. את בעצם לא מקבלת את זכותו להחליט החלטות רפואיות על גופו כאדם בוגר. בפועל לא רק שאת בזה לקו המנחה הזה, את דורסת אותו ברגל גסה.
 
אני לא בטוחה שאת מבינה את המשמעות המילולית

של "קו מנחה". הקו המנחה שלי הוא בהחלט לא להתערב בבחירות של אנשים בוגרים או של אנשים בוגרים עתידיים, אבל הוא לא כלל ברזל. אם הילד הבגיר שלי ימשך לאיזו כת, יתחיל לעשן סמים כבדים, או כל דבר אחר שמסכן אותו, אני לא אגיד שבגלל שהוא בגיר אין לי זכות להתערב ועלי לתת לו להמשיך לפגוע בעצמו. ילדים אין לך, אבל הורים אני מאמינה שיש. את לא חושבת שבעוד שזכותך לחיות את חייך כרצונך, יש לך גם אחריות כלפיהם? כקו מנחה, אני ממש לא נוטה לרצות את ההורים שלי, אבל אני לא חושבת שיש לי זכות לעולל לעצמי כל דבר מבלי לחשוב על מה שאני עושה להם.
 
היכולת שלך להתערב תהיה תלויה ברצון שלו

אם בנך הבוגר יסכים, תהיה לך את הזכות והאפשרות להציע לו עזרה, לנסות לשכנע אותו, לדבר אל ליבו, לשתף אוותו בכמה את דואגת לו וחרדה לו. אבל לא תוכלי "לא לתת לך לו להמשיך לפגוע בעצמו", כי הוא כבר לא יהיה בחזקתך או בסמכותך. את לא תהיי בעמדה של זו שקובעת עבורו או מסוגלת להפוך את ההחלטות שהוא יקבל אלא אם כן הוא יגיע למצב קיצון שימנו לו אפוטרופוס. הוא גם יכול להחליט לנתק איתך קשר ולא לאפשר לך להיות מעורבת ובטח שלא להתערב. זה גם קורה במקרים מסוימים לפני הגיל החוקי, במיוחד עם בני נוער.

הרעיון שהילדים שלי צריכים להמנע מפגיעה עצמית כי זה יצער אותי ויש להם אחריות כלפי נשמע לי קצת פולני ואני לא מתחברת בכלל. אני מאוד מקווה שתהיינה להם סיבות הרבה יותר מוצקות וטובות לרצות להיות בריאים ומאושרים בחייהם מאשר "זה יהרוג את אמא" או משהו בסגנון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני מכירה אנשים שהתנתקו ממשפחותיהם

ולא רק על רקע דת. חבר טוב שלי שהגיע ממשפחה מאוד חונקת (לפחות מבחינתו), אמו ("פולנייה קלאסית") תמיד התייחסה אליו כאילו הוא עדיין ילד קטן, לא קיבלו אותו כפי שהוא (והוא לא איזה נרקומן או משהו בעייתי), כל הזמן ישבו לו על הראש, אפילו שלחו אותו לפסיכולוג... (בגיל מבוגר). הוא טיפוס עצמאי ועקשן, הבהיר להם שהוא לא מוכן ליחס שלהם ושאם הוא הולך זה לתמיד... הם כנראה לא לקחו אותו ברצינות, הוא ניסה לדבר איתם שוב ושוב ולהגיע להבנה וזה לא עזר, עד שהוא נשבר וניתק איתם כל קשר. כבר די הרבה שנים שהוא מסנן אותם וגם הניסיונות שלהם לשלוח אליו מתווכים לא הצליחו. אני מניחה שהם מתחרטים, הוא אישית לא... הוא מרגיש חופשי ומאושר והוא לא צריך לבזבז אין סוף אנרגיות על חיכוכים בלתי נגמרים.
 
שמעתי יותר מפעם

מאנשים שהמחשבה על ההורים שלהם מנעה מהם לשים קץ לחייהם בשירות הצבאי. זה לא אומר שלא היו להם עוד סיבות מצויינות שלא לעשות את זה, אבל בגיל ובסיטואציה הזאת לעתים מתקשים לראות אותן.

לגבי היכולת שלי להתערב, אין לי מושג כי שוב - זו אינה הסיטואציה שלי. מקווה שגם לא תהיה. אבל מה שבטוח - לא הייתי פשוט עומדת מנגד כי "הוא כבר בגיר, הוא יחליט".
 
ברור שלא תעמדי מנגד

איזו אמא לא היתה עושה מה שביכולתה כדי להציל את בנה או בתה הבוגרים מהתמכרות לסמים קשים, זנות, כת קיצונית או כל התנהגות מסכנת חיים ופוגענית? אבל היא תאלץ לפעול במסגרת מערכת יחסים בין הורה לבת בגירה שאין בה מרות והיא תלויה לחלוטין בנכונות של הבת לקבל את העזרה שלך ולאפשר לך דריסת רגל בחייה. ושוב, זה נכון גם בגיל צעיר יותר, למרות שעל פי החוק נערה בת 17 היא עדיין בחזקתי ובאחריותי, אני אהיה חייבת שיתוף פעולה מצידה כדי לעזור לה. במקרים מסוימים נערה כזו היא כבר למעשה אישה צעירה ואין טעם להתייחס אליה כילדה
לגבי אנשים אובדניים , באמת שאין לי ידע מקצועי כדי לנתח מצב כזה. אבל אני מניחה שמי ששוקל לשים קץ לחייו ובסוף מוצא את הכוחות להמשיך לחיות עם כל הכאב הבלתי נתפס שבוודאי הוא חווה, נתפס גם בעוגנים שונים כמו ההורים, הילדים, התקווה שבכל זאת העתיד יהיה טוב יותר. אני לא רואה בכך בחירה לא למות כי זה יצער את ההורים אלא בחירה בחיים למרות כל הקושי. זה כנראה עניין של תפיסה/פרשנות.
 

HouseAtreides

New member
אז אולי באמת היתה שם בעיה בשירות הצבאי

והפתרון הוא שינוי המצב שמאפשר בעיות כאלו, לא הסתמכות על מנגנונים חברתיים פולניים שמסייעים איכשהו, לפעמים, להישרדות במקרי קיצון לא טבעיים ולא נורמליים.
 
לא מסכים איתך.

אני בעד כל מה שעוזר לאנשים לצלוח מצבים קשים בלי להזיק לעצמם.

לא כל דבר ניתן לתקן ע"י "שינוי המצב". אנשים, במיוחד בגילאי ההתבגרות ותחילת הבגרות, יכולים להיכנס למצבי קיצון נפשיים ולהזיק לעצמם. הצבא אולי מגביר רגשות כאלה (ובוודאי מאפשר זמינות רבה לנשק, שזו בעיה מאד רצינית, כי לא צריך יותר מרגע אחד של ייאוש כדי להתאבד בנשק), אבל הוא לא המקור או הגורם הבלעדי להם, ו"לתקן" את הצבא לא יעצור אנשים מלחוות ייאוש ודיכאון.
בין היתר הדברים האלה נגרמים גם ע"י המוח שלנו עצמנו - בפרט בגילאי ההתבגרות.

אז אםהמחשבה על אמא שלך שתהיה מסכנה (או על הילדים שלך שלא יהיה להם אבא) זה מה שמונע ממך לפגוע בעצמך ברגע של ייאוש - אז זה שווה את המחיר.
 

HouseAtreides

New member
זה שבשורה התחתונה האדם לא התאבד והמשיך לחיות

לא אומר שהוא צלח את המצב הקשה ללא נזק נפשי לעצמו. מי שהתעוררו בו מחשבות אובדניות ברמה כזו שהדבר היחיד שעוצר אותו מלהתאבד בפועל זה המחשבה על הצער שייגרם להורים, כבר לא יצא מזה אותו אדם שהיה לפני כן.

אם ישנה תופעה של לא אדם אחד ולא שניים שחווים מחשבות אובדניות בגיל ההתבגרות, או בזמן השירות הצבאי, אני חושב שזה פתרון גרוע מאד, למעשה זה לא פתרון בכלל, להאשים את המוח שלהם. זה רק מסייע להנצחת הבעיה במקום להוביל לצמצומה או אף לפתרונה.

ברור ש"שינוי המצב" הוא לא פתרון ריאלי עבור אדם בודד. זה דורש התגייסות חברתית.
 
אז....עדיף היה שיתאבד?

"מי שהתעוררו בו מחשבות אובדניות ברמה כזו שהדבר היחיד שעוצר אותו מלהתאבד בפועל זה המחשבה על הצער שייגרם להורים, כבר לא יצא מזה אותו אדם שהיה לפני כן."

זה נכון. אבל מי שאפילו את המחשבה על צער ההורים אין לו, לא ייצא מזה בכלל.

"אני חושב שזה פתרון גרוע מאד, למעשה זה לא פתרון בכלל, להאשים את המוח שלהם."

....אלא אם כן זו האמת.
שאז להאשים רק גורמים סביבתיים יעשה יותר נזק מתועלת, ומוטב היה לשקול גם תרפיה ו/או טיפול תרופתי.

אנחנו יודעים כיום מספיק על מחלות נפש כדי לדעת שהן מולטיפקטוריאליות, יש מקום ויש סיבה לטפל בכל האספקטים שמשפיעים על מצבים אובדניים.
 

HouseAtreides

New member
אבל סיכמנו שהוא שרד, כלומר לא התאבד,

אז למה השאלה "האם עדיף להתאבד או לא" הפכה שוב להיות רלוונטית עבורו?
היתה סיטואציה קשה או משבר, הוא חשב על צער ההורים, צלח את הקושי בזכות המחשבה הזו - וזהו, סה טו, פיניטו לה קומדיה - לא ככה?

כי אחרת אני לא מבין איפה המחלוקת בינינו. לא אמרתי שמחשבה בכיוון של צער ההורים לא יכולה לסייע לשרוד במצב חירום, אלא הטענה שלי היא שגם אם התוצאה היא הישרדות ולא התאבדות, עדיין יש צורך חברתי להבין שאם בני נוער רבים נופלים למחשבות אובדניות, סימן שמדובר כאן בשריפה שצריך לגייס משאבים מתאימים כדי לכבות, ואסור להתפתות למחשבה ש"אם הם ממילא שורדים אז נמשיך להסתמך על זה כאילו אין בכלל בעיה".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני מבינה ופשוט לא מסכימה עם הפרשנות שלך

יש משפט ששמעתי פעם באיזה סרט ואני לוקחת אותו איתי:
Principles only mean something when you stick to them when its inconvenient
והמשמעות היא שאם את בעד העיקרון (או הקו המנחה) אבל סוטה ממנו בכל פעם שהוא לא מתאים לך (כלומר נצמדת אליו רק כשהוא מתאים לך) זה לא "עיקרון"... את פשוט עושה מה שמתאים לך וזהו...

וסליחה, אבל יש לי זכות לעולל לעצמי מה שאני רוצה ולא מתוקף אחריותי לדאוג שאחרים יאשרו את זה. עישון סמים הוא לא חוקי, בפעם הקודמת שבדקתי. וכן, אם אני חושבת שאדם מזיק לעצמו אני אנסה להצביע על כך בפניו, אנסה ליצור intervention, אבל לא אחליט במקומו. כל עוד הוא עושה פעולה חוקית ולגיטימית בדעה צלולה והוא כשיר להחליט החלטות בעצמו (ואני לא אפוטרופוס שלו) אז אין לי זכות לקחת ממנו את זכות ההחלטה, גם אם אני חושבת שההחלטה שלו ממש אבל ממש מחורבנת.
 
למעלה