אבא תחת מתקפה

שלום לך!


אני מצרפת לבקשתך קישורים לדיונים בנושא שהתקיימו פה בפורום לא מזמן:

1. http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=202&messageid=170894307
2. http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=202&messageid=165012730
3. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=202&MessageId=168933167
4. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=202&MessageId=168957509

רק אוסיף שאני חושבת שהאופן שבו רופאים טיפלו בילדים עם דלקת בדרכי השתן במקרים האלה לא רלוונטי להתלבטות שלך.

יש הרבה רופאים בישראל, רובם קשובים, חכמים ונחמדים וחלקם אטומים, טיפשים ולא נחמדים, ובהחלט ייתכן שתיפגש דוקא עם אחד או שניים מהקבוצה השניה, בלי קשר למילה או לאי-מילה של הבן שלך. בכל מקרה תצטרך להשגיח על העולל ולוודא שהרופא לא מזיק לתינוק או נותן עיצות שעלולות להזיק לו.
בקיצור, אין סיבה להחליט לחתוך לבן שלך על סמך התנהגות פוטנציאלית של רופא שאולי לא תפגוש בכלל, התנהגות שאפשר למנוע בקלות.

ממה שאתה כותב נשמע שאתה נתון תחת מתקפה משפחתית לעשות משהו שמנוגד לכל מה שאתה מרגיש שנכון עבורך
וזה לא פייר, כל כך לא פייר שבמקום להנות מהתינוק ומהאבהות ומהזוגיות (שגם ככה עוברת טלטלה אחרי הלידה) אתה צריך להלחם ככה.

אני חושבת שבראש ובראשונה אתה חייב להרחיק את כל מי שמעורב בויכוח חוץ מאישתך. הילד הזה הוא רק שלך ושלה ולאף אחד אחר אין זכות להתערב בהחלטות שקשורות אליו. נקו את השטח, צרו לעצמכם מרחב שקט מאיומים ולחץ, קחו נשימה ובררו בדיוק מה מפריע לך ולה בענין הזה. אין לחץ של זמן (היום השמיני כבר עבר, לחתוך אפשר תמיד).
מגיע לך שיתייחסו להתנגדויות שלך ויקשיבו לך בדיוק כמו שמקשיבים לטיעונים בעד של אישתך.

אנחנו מאד נשמח לעזור.
 

swell7

New member
תודה רבה

בסוף זה באמת רק אשתי ואני פה. היא פשוט הרבה יותר קונפרמיסטית ממני וכך גם משפחתה וזה מפחיד לעשות משהו שונה מכולם. היא אומרת שאם הייתה יודעת מראש שבגן עם בנינו יהיה עוד ילד לא נימול אחד לפחות כך שהוא לא יהיה היחיד היא תרגיש יותר טוב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ייתכן שיהיה ולא תדעו...
זה לא נדיר כיום

אבל כפי שאתם לא בהכרח תדברו על כך, גם אחרים לא.
וחשוב שהיא תבין שהיא תרגיש יותר טוב אבל לילד זה לא ממש ישנה... ילדים בגיל הזה לא באמת מודעים למילה ולהשלכות שלה, הם לא תופסים את זה כמו מבוגרים וזה לא מעסיק אותם.
 

marx04

New member
מחזק את טריליאן

שלום אבא,

אני מחזק את דבריה של טריליאן.
ינאי שלנו נמצא בגן כבר שנה (מגיל שמונה חודשים), וכל המטפלות שלו יודעות כמובן שהוא אינו נימול.
זה לא מפריע להן, הן אוהבות אותו מאד (בצדק ! הוא ילד מקסים), ומטפלות בו באהבה ובחום.
אני מניח שחלק מהן חושבות שההורים שלו קצת חריגים, אבל גם היחס שלהן אלינו הוא נהדר, לבבי ונינוח.
באשר לילדים האחרים בגן, הם כמובן לא מבינים בזה שום דבר, וזה ממש לא מעניין אותם.
נכון שבשכבת הגיל של ינאי הילדים הם עדיין פעוטות, אך מניסיוני עם בתי בת ה-6 (התחילה השבוע כתה א') אני יכול לספר לך שאם וכאשר יש הצקות הן על בסיס של יחסים בינאישיים בין הילדים ואופיים, ולא על בסיס משהו נסתר שיש להם במכנסיים וגם לא על בסיס פיזי אחר.

בברכה,

אורי.
 

swell7

New member
מבין אותך

אני לא מצליח לענות למסרים משום מה.
לכל מי שמתערב אני מסביר שאני לא מוכן לעשות לבן שלי ניתוח בלי צורך רפואי ושאני יהודי ומכבד את היהדות ושמח להשתתף בטקסים יהודיים, עד לרגע שבו הטקס דורש לחתוך מישהו ובזה אני לא משתתף.
כשהם אומרים לי שהוא יהיה שונה אני מסביר להם שדיברתי עם הורים לילדים לא נימולים והכל בסדר איתם ושכשילדים רוצים להציק למישהו הם כבר ימצאו על מה כמו משקפיים, נמשים, שומן וכות
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש כרגע בעיה טכנית במסרים... לא רק אצלך

 
חכה עוד קצת....

אתה תחת מתקפה כי אתה בזמן מאד קריטי מבחינת כולם.
התינוק עדיין "כשיר לברית" רגילה...הוא עדיין קטן...עדיין אפשר "לתקן" את הדימוי של הכל ולחתך ולהגיד "זהו"...עדיין יש את הבילבול של אחרי הלידה וההתרגשות והיכולת להשפיע כי אין הרבה כוח להרבה דברים....עדיין הוא לא מספיק ממשי כדי שאנשים יפתחו כלפיו רגש חזק...הכל טרי. והכי גרוע (שלא באשמתך כמובן) אתם מתנדנדים!! ומשדרים "יש מצב שנעשה". שזה בכלל פותח פתח להרבה אנשים לדחוף את האף ולהרגיש זה בדיוק מה שהם צריכים לעשות כדי להחליט "החלטה נכונה"...גם אם היא כוללת הפחדת ההורים ולחץ קשה.

זה עובר....לא עוד הרבה זמן.
התינוק שלכם יגדל קצת...יהיה לו נוכחות...לכם יהיה יותר כוח...הוא יעבור את השבועות הראשונים....אז הסביבה קולטת שצריך לעבור הלאה ולהינות מהאוצר המקסים...והעורלה בחיתול הופכת למשהו זניח.

מתי?
קודם כל ברגע שתודיעו לסביבה שאין התלבטות הילד לא עובר (כרע או בכלל) ניתוחים ושאין מה לדבר על זה יותר (בשלב זה או בכלל)
מגיל חודש-חודשיים...
הכי חשוב שתעברו את הימים האלו בשקט ובהנאה.
שלא תתנו לאף אחד להרוס לכם את זה.
ותתקשרו אלי...אני תמיד אשמח לתמוך.
 

MotheRonit

New member
האמירה הזאת מאוד מגמתית

המילה מפחיתה במעט את הסיכון לדלקת בדרכי השתן... בשנה הראשונה!
לאחר מכן האחוזים מתהפכים לטובת הלא נימולים.

חוץ מזה שכמו שאמרת
1. ממתי כורתים איברים כדי למנוע מחלות שאולי לא תגענה? (האחד הוא בטוח, השני לא)
2. אם כבר קרה - הטיפול התרופתי ללא ספק קל יותר מאשר ניתוח.


צר לי. ואם תהיה לו דלקת באוזן (נפוץ בהרבה יותר אצל ילדים...)


ערכתי קובץ שמסביר (מנפץ) מיתוסים שונים, מעתיקה לך פה את החלק על הנקודות הרפואיות, אם תרצה אעלה את הכל -


1. העורלה הינה איבר בריא ומתפקד.
2. הסרת (כריתת) האיבר הינה ניתוח לכל דבר ומוהל אינו רופא
3. ביצוע ההליך הכירורגי (על הסכנות הטמונות בכך) הינו בחירה וללא הצדקה רפואית
4. עצם הסרת העורלה פוגמת בתפקוד של הפין. במידה ויש סיבוכים בעת ביצוע ההליך, הנזקים מתעצמים/מתווספים.
5. ברפואה לא מסתמכים על אולי ואין מנהג לכרות איברים על מנת להפחית את הסיכוי לחלות
א. סרטן הפין נדיר מאוד, והסיכוי לחלות בו נמוך מאוד עם ובלי עורלה
ב. זיהום בדרכי השתן נפוץ יותר אצל לא נימולים עד גיל שנה ולאחר מכן נפוץ יותר אצל נימולים
> ובכל אופן מבחינה רפואית ניתוח הסרת העורלה נחשב כתהליך קשה ופולשני יותר מאשר טיפול במחלה שאולי לא תגיע
ג. איידס נמנע על ידי שימוש בקונדום. נקודה.
 

marx04

New member
מזל טוב.

שלום לך אבא תחת מתקפה,

שמי אורי ואני אבא לילד שלם.
בני ינאי הוא היום בן שנה ו-7 חודשים.
הוא ילד בריא, חייכן, חברותי ומלא אנרגיות.
בגיל 9 חודשים הוא סבל מזיהום בדרכי השתן, אשר התבטא בחום מאד גבוה (40 מעלות) ובתת-חום (35.5 מעלות).
לחוסר מזלו החיידק שגרם לזיהום היה חיידק צואתי קולי מזן שעמיד למרבית סוגי האנטיביוטיקה הקיימים. הטיפול היחיד נגד החיידק הזה הוא באמצעות אנטיביוטיקה מסוג מסויים שניתן לתת אותה רק דרך הוריד.
בשל כך הבן שלי אושפז לכשבוע ימים בבית חולים "קפלן" ברחובות. הוא קיבל את האנטיביוטיקה לוריד כל 12 שעות למשך שעה אחת כל פעם.
תוך יומיים-שלושה מרגע שהוא התחיל לקבל את הטיפול החום שלו חזר להיות רגיל, ונשארנו בבית החולים רק בגלל הצורך לתת לו את האנטיביוטיקה דרך הוריד.
מאז בריאותו של הבן שלי תקינה (מחלות רגילות, שפעת וכו', כמו כל הילדים), כאשר אמצעי הזהירות היחיד שאנו נדרשים לו הוא לעשות לו בדיקת שתן בכל מקרה של חום גבוה שאינו מוסבר באמצעות גורם אחר (כמו שפעת וכו'). בשנה האחרונה ערכנו לו שתי בדיקות שתן כאלה (רגילות - איסוף השתן בשקית שמולבשת על הפין או באיסוף השתן לכוסית פלסטיק), ששללו זיהום בדרכי השתן.

למעשה לא ברור מדוע הבן שלי סבל מהזיהום הזה. יכול להיות שזה נבע ממבנה מולד מסויים של הכליות שעלול לגרום לזיהום הזה, אבל בעקבות ביקורת מאוחרת אצל הרופאים (שכללה הסתכלות בבדיקת האולטרה-סאונד של הכליות שנעשתה לו) כלל לא בטוח שמבנה הכליות שלו היה שונה מהנורמלי, ויתכן שמה שנצפה בכליות שלו בתום האשפוז נבע מהשפעה של הזיהום על הכליות שנעלמה בחלוף החודשים מאז האשפוז.

מכל מקום, אחרי ה"חפירה" הרפואית הנ"ל, מה שחשוב הוא, לדעתי, שאין כל הצדקה רפואית למילה.
גם אם נכון שמילה מקטינה את הסיכון של ילד ללקות בזיהום בדרכי השתן בשנת חייו הראשונה (וזה שנוי במחלוקת), עדיין המשתנים החשובים בעיני שצריך לשקול הם אלה:
1. הפגיעה בילד הנימול היא כמובן וודאית (100%) שכן המילה מטילה בו מום באיבר מינו, בעוד שהסיכון לזיהום בדרכי השתן בילד לא נימול בשנת חייו הראשונה הוא זניח - במקרה הגרוע 0.4% בלבד.
2. למיטב זכרוני, לאחר השנה הראשונה לחיי התינוק, מתהפכות היוצרות, והסיכונים הבריאותיים לילד נימול עולים על אלה של הילד הלא-נימול.
3. המילה חושפת את התינוק הנימול לסיבוכים של המילה, שלמיטב ידיעתי אין לגביהם סטטיסטיקה מסודרת בישראל. אתה יכול לקרוא על הסיבוכים האלה כאן בפורום.
4. אינני מכיר כמעט שום טיפול רפואי מקובל של כריתת איבר כדי למנוע סיכון זעום להתפתחות מחלה שניתנת לטיפול פשוט.
כך למשל, אף אחד אינו מציע לעקור את ציפורני כל הילדים רק כדי למנוע את הסיכון של ציפורן חודרנית.
המקרה היחיד שאני מכיר של כריתת איבר במטרה למנוע התפתחות של מחלה הוא כריתת שדים מניעתית אצל נשים שנושאות גן (בשם BRCA1) שצפוי לגרום להן סרטן ממית ברמת הסתברות של למעלה מ-50%!. כך למשל, לאחרונה אנג'לינה ג'ולי כרתה את שדיה, מאחר שהיא נושאת את הגן הזה, וסיכוייה לחלות בסרטן השד עמדו על 87%(!).

אתה ואשתך ובנכם מוזמנים לבקר אותנו ואת בנינו בביתנו בגן יבנה, להתרשם מחייו הרגילים של בננו, ולהתייעץ בכל נושא שעולה בדעתכם.
אשלח לך במסר את מספר הטלפון שלנו ואת כתובתנו.

בברכת מזל טוב ושנה טובה,

אורי.
 
רק להוסיף שגם במקרה של נשאות לגן BRCA

לא כורתים שדיים לתינוקות, אלא הנשים עצמן מחליטות אם לכרות או לא.
 
יש להן ניצני שד

אם היה לי הגן הארור הזה, בהחלט הייתי שוקלת לבצע כריתה מניעתית בבת שלי. לא מזמן היה מוות כזה אצל חברי משפחה, ונותרו שני יתומים פעוטות שקוראים בלילה לאמא ולא מבינים עדיין שהיא לא תבוא יותר. לא בטוחה שבנושא הזה הייתי רוצה להשאיר לבת שלי שיקול דעת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
איזו זכות יש לך למנוע מאישה בוגרת שיקול דעת?

מדובר בבעיה שעלולה לקרות, אם בכלל, אחרי שהיא תחיה כמה עשורים בעולם ותהיה בגירה וכשירה להחליט חוקית לגבי גופה שלה. זכותה להחליט על דרך הפעולה גם אם היא תהיה שונה מדעתך. אנג'לינה ג'ולי עברה ניתוח מתוקשר מאוד כידוע (מבחירתה) ועשתה זאת אחרי שסיימה ללדת ולהניק את ילדיה.

הסיפא של דברייך מזעזע בעיניי.
 
אז תזדעזעי


למזלי, אני לא נרשת או אדרש לסוגיה כאמא לתינוקת, לא אצלי ולא אצל בן זוגי יש מופעים של הגן. אבל לו נשאתי את הגן, והייתי צריכה להחליט האם אני רוצה להשאיר לתינוקת שלי את ההחלטה בבגרותה האם היא מעוניינת לקחת סיכון של 86% או לא, בכלל לא בטוח שהייתי משאירה לה את ההחלטה ולא בוחרת בניתוח מניעתי של עקירת ניצני השד. לכך התכוונתי, לא ללכפות על אישה בוגרת זרה לי ניתוח כזה או אחר. אגב, גם הנפטרת, בניגוד לאחותה שעברה כריתה מניעתית של שני השדיים בעודה רווקה, רצתה לחכות עד שתסיים להניק, אלא שההנקה הייתה מה שזרז את התפתחות המחלה ועלה לה בחייה. אז הילדים ינקו, ובגלל זה עכשיו הם יתומים. לו נשאלו בעניין, אני בטוחה שהיו בוחרים אחרת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבנתי את כוותך גם קודם, והנה חזרת עליה

"הייתי צריכה להחליט האם אני רוצה להשאיר לתינוקת שלי את ההחלטה בבגרותה האם היא מעוניינת לקחת סיכון של 86% או לא, בכלל לא בטוח שהייתי משאירה לה את ההחלטה ולא בוחרת בניתוח מניעתי של עקירת ניצני השד".

לדעתי אין לאף אדם זכות מוסרית למנוע מאדם החלטה שיצטרך לקבל בבגרותו, בפרט שזו גם החלטה שתשפיע עליה לכל חייה ויש יותר מדרך אחת להתמודד איתה. מה שאת אומרת איום ונורא בעיניי. זה אומר למנוע ממנה שדיים גם בתקופה שהיא יכולה ליהנות מהם, גם בגיל ההתבגרות שבו עדיין אין לה בעיה, גם למנוע ממנה הנקה אם היא תרצה...

וגם אם ההנקה עלתה לה בחייה, זו בחירה שלה. כן, גם אם הילדים עכשיו יתומים וזה באמת נורא. ואם היא בכלל לא תרצה להביא ילדים לעולם? (כן, יש אפשרות כזאת). אז עדיין מגיעה לה לחיות כל חייה בלי שדיים?

אני לא רואה איך אפשר לצדד בדבר כזה ולהתנגד לברית מילה באותה נשימה. הטיעונים שלך נשמעים דומים להפליא לטיעונים של המלים, רק בשינוי אדרת. העובדה שיש כאן הצדקה רפואית לא אומרת שיש הצדקה מוסרית.
 
הטיעונים של המלים שאני מכירה סביבי

מסתכמים ב"כי אנחנו יהודים". אם נכנסים לויכוח לפעמים יכול לצוץ לו איזה "וגם שמעתי שעשו איזה מחקר שהראה שזה בריא", אבל זה בטח לא טיעון שהם יאחזו בו בכוח, ובטח ובטח שלא הסיבה שבגללה הם מלים. אם באמת יש כאלה שמלים מסיבות רפואיות נטו, אז הם מצחיקים, למרות שיודעת מה? אם זו משפחה שבה האבא והאחים שלו כולם נאלצו לעבור מילה בגיל ההתבגרות בגלל אי היפרדות העורלה והם חוו את זה כטראומה וחושבים שעדיף לעשות את זה בגיל שבו לא מבינים ולכן גם לא מפחדים קודם, אני יכולה להבין אותם. במקרה הזה אני די משוכנעת שלא הייתי עושה כמוהם, כי כמה שזה בטח לא נעים זו לא סיבה למנוע מראש את העורלה לילד שלא בטוח שבגיל ההתבגרות יזדקק בכלל לניתוח, אבל זה לא צעד בלתי הגיוני בעיני. במקרה של הגן הסימפטי, מדובר בסכנת חיים, לא ב"מקסימום יהיה ניתוח קצת מפחיד ולא נעים". אנחנו מביאים את הילדים שלנו לעולם, זכותנו להחליט שאנחנו הורים אגואיסטים ולא רוצים לקבור את הילדים שלנו ולכן למגר גורם ריאלי לכך. הילד שלי לא ימות מזה שהוא לא נימול. אם הילדה שלי עלולה למות בגלל שיש לה שדיים, באמת קשה לך להבין מדוע ארצה שלא יהיו לה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אז הנה שוב, הוכחת שאת כן מכירה טיעונים

שמתייחסים לכך שאם הוא ירצה בבגרות זה כואב יותר, וזוכרים את הניתוח, ויצחקו עליו בצבא (זה כבר אחרי גיל 18, כן? הוא כבר יכול לעשות לעצמו את הניתוח אם הוא רוצה).

"זכותנו להחליט שאנחנו הורים אגואיסטים ולא רוצים לקבור את הילדים שלנו ולכן למגר גורם ריאלי לכך. הילד שלי לא ימות מזה שהוא לא נימול. אם הילדה שלי עלולה למות בגלל שיש לה שדיים, באמת קשה לך להבין מדוע ארצה שלא יהיו לה?"

אם זו הגישה שלך, אז נו, לא מסכימה.
והנה שוב את חוזרת על הטעות: "אם הילדה שלי עלולה למות בגלל שיש לה שדיים" – לילדות אין שדיים.
אם בתך הבוגרת עלולה למות כי יש לה שדיים, זו עובדה שתיאלצי להתמודד איתה כאדם בוגר.
אם את כ"כ דואגת לה מראש, נסי לעשות זאת בחוסר אגואיסטיות ופשוט אל תביאי בנות לעולם אם את נושאת את הגן הבעייתי.
 
לא הבנתי, מה הוכחתי?

נראה לי שלא הבנת אותי. לא מדובר בכאלה ש"ירצו בבגרות" אלא כאלה שסיכוי גבוה שיצטרכו לעבור ניתוח בגיל ההתבגרות, בשביל זקפה תקינה. אני מכירה אחד שהוא ואחיו נאלצו לעבור ניתוח בגיל 13 (לא ישראלים), והוא ואשתו מסכימים איתך (וגם איתי) שאין צידוק לעשות את זה בינקות בגלל זה, גם כי אולי לא יהיה צורך והם גם חושבים שאם כן יהיה צורך - עדיף לעשות את זה בגיל בוגר ולא לתינוק שלא מבין מה קורה לו ולמה כואב לו. אבל אני כן יכולה להבין (גם אם לא להסכים) עם מי שבגיל 13 חווה את זה כחוויה טראומטית ובגלל שהוא יודע שלבן שלו יש סיכויים גבוהים לחוות את אותו הדבר הוא מעדיף לעשות מעשה שלדעתו יצמצם את הטראומה. זה לא שייך בכלל למה שאת מתארת, כי אדם אקראי שלא נימול בילדותו נמוכים הסיכויים שירצה לעבור מילה בבגרותו, וגם אם כן, רוב הסיכויים שהוא לא יסבול מאותה הבעיה המתוארת, והמילה תתבצע אחרי היפרדות תקינה של העורלה מהעטרה, מה שהופך את ההליך לפשוט יותר ועם פחות סיבוכים ותופעות לוואי.

אם הייתי נושאת את הגן, בהחלט יכול להיות שהייתי מנסה להיקלט להריונות רק עם בנים ולחסוך את הדילמה, אבל בטח שלא היתי עוברת הפלה בחודש החמישי להריון כי בדיקת מי שפיר העלתה כי זו בת. אז הייתי נאלצת להתמודד עם הדילמה, האם לגזור עליה נעורים ללא שדיים או לקוות שהיא תסיר אותם בזמן ולא תבנה על זה שהסטטיסטיקה תהיה לטובתה. למזלי, זו לא הדילמה שלי.
 
למעלה