אפשר קצת תמיכה מסוג שונה?

Brady

New member
באמת שאין לי מה להוסיף


אמרת את הכל (ויותר טוב ממני, אם הייתי מנסה), והכל יותר מדי מוכר.

העניין עם גרמניה מורכב עוד יותר: מעבר לכעס על כך שגרמניה מתקפלת כתגובה למניפולציות רגשיות זולות, היא עושה את זה בפני אותה חברה שאחראית לכך שאני ומליונים אחרים עברנו את הברית מלכתחילה (=ישראל, לא יהודים).מעבר לשתי עצומות באינטרנט, אני מתקשה לראות מה אני יכול לעשות. אני רק מודה על כך שלא נחשפתי לשום דיון כזה בסביבה שלי. מאחר ואני מאמין כי גרמניה תשתפן, כנראה שכל העסק יגמר לפני שזה בכלל יגיע לכותרות בישראל ולתודעה הציבורית. והנה עוד תקווה הולכת לה, והכל בזכות יכולת לסחוט ולהשפיע על ממשלות מעבר לים. זה יותר רע לתחושת הביטחון הכללי והאמונה בצדק מאשר לעניין המילה.

התמונה הלא ברורה לגבי איך צריך להתייחס להורים שבוחרים במילה - לא רק שלך - היא מהחלקים היותר מתסכלים.
העניין שלי בברית המילה החל כבר בזמן החטיבה (אם כי לא קרוב למצב כיום), וכיום אני מאמין שזה אחד הגורמים העיקריים ליחסים עכורים מאוד עם הוריי, שהתחילו בערך באותה תקופה ונמשכים, בעצם, עד היום, עם עליות ומורדות. אני זוכר שזה היה גורם לי להמון התקפי זעם כלפיהם, שמהצד שלהם נראו אקראיים וכאלה שלא קשורים אליהם בכלל, אלא לבעיות באופי, קשיים בבי"ס, דכאונות כתגובה לגילוי הסוכרת וכו'. כמובן שהם בחרו בדרך טיפול לכל אחת מה'בעיות' האלה (שבעיקר כללו האשמות על כך שאני זורק את כל מה שהם נתנו לי כל החיים שלהם - בעיקר כסף וחומריות, שהיו בשפע.), מה שתסכל אותי עוד יותר.

ההורים שלי חילונים מאוד. אין כזה דבר חגים, לא ביקרתי כילד יותר מפעם אחת בבית כנסת, וכמובן שחמץ או צום יום וכיפור לא קיימים בלקסיקון. הכל בסדר גמור, אם זה לא היה גורם לי לתהות שעות על גבי שעות למה בכ"ז הם עשו את מה שהם עשו. אני חושב שהסתירה הזו בין החילוניות הברורה שלהם לבחירה הזו הובילה לתקופה מסוימת במהלכה באמת האמנתי שהם עשו את זה מסדיזם ושנאה כלפי. בדיעבד, זה לא המצב. אבל כילד, בטח אחד כזה שמבלה את רוב זמנו לבד עם הרבה מחשבות, המשמעות עצומה. אותו ניסיון שלהם 'ליישר' אותי באותה תקופה בכדי שאפסיק להיות כועס כל הזמן (כעס שהתרכז בהם בלבד) רק החמיר את המצב.

היום אני אולי רואה דברים בצורה מאוזנת יותר, אבל דברים לא נהיו ברורים יותר. אני עדיין לא יודע איך להתייחס אליהם, ואני בטח לא יודע איך לדבר איתם. הם לא יודעים דבר על הלימודים, העבודה, הזוגיות או השאיפות שלי, למרות אינספור נסיונות מצדם לחלוב את זה ממני. אני אוהב את ההורים שלי, אבל רוב הזמן אני מעדיף לא לראות אותם ליותר מכמה שעות, ובטח לא לשתף אותם בשום דבר חשוב ומהותי באמת מחיי. כשאני איתם, אני מרגיש שאני צריך להיאבק כל פעם בשביל להוכיח שיש לי יותר כוח מהם, ושהברית לא הרסה לי את החיים, למרות הכל. כל זאת בזמן שלהם אין מושג קלוש לגבי העניין, כי גם בפעמים הבודדות שהזכרתי את זה - בעיקר בפני אמא שלי ואחותי - זה יצא מהאוזן השניה. כמובן אחרי טענות לגבי 'נחיצותה' ו'בריאותה' של המילה, ושאף תינוק לא מרגיש דבר כי הוא רק בן 8 ימים, ועד כמה זה הכרחי, ובנים קטנים (למרות שהן לא היו בנים קטנים מעולם) צריכים לעבור את זה. עולם כמנהגו...
 

HouseAtreides

New member
מעניין אותי לגבי התחושות שלך בזמן החטיבה

כי לפי התיאור הקודם שלך, קיבלתי את הרושם שהאסימון נפל לך באופן סופי רק בזמן האחרון. כלומר שלפני כן לא הפנמת את חומרת העניין עד הסוף.
בחוויה שלי, גם אחרי שהתחלתי להפנים מהו הנזק הגופני שנגרם לי וכבר הצטערתי מאד שזה קרה, עדיין נדרש לי זמן מה עד שהצלחתי לתת לעצמי כתובות ברורות ומנומקות לתחושות הכעס והתסכול שחשתי. בהתחלה לא חשבתי שהכתובת היא דווקא ההורים, אלא יותר חשבתי בכיוון של המוהל שביצע את המעשה (אפילו כיניתי אותו "איש רשע ומרושע עם סכין" בדיון באיזה פורום
). היה לי ברור שההורים לא ידעו ושלא היתה להם אז דרך לדעת את כל מה שאני יודע כיום (וגם, מה שהרבה פחות נעים להודות בו, שייתכן מאד שבמצבם דאז, הייתי כנראה נוהג בערך כמותם....). רק קצת מאוחר יותר, ככל שנחשפתי ליותר ויותר דיונים שנעשו ברשת, וראיתי שוב ושוב את עוצמת הצורך של אנשים רבים להגן על המנהג ולהכחיש את חומרתו, וראיתי בעיני רוחי כיצד היה מתאים מאד להוריי להגן על הדת שלהם שוב ושוב באותו להט, והבנתי על סמך היכרותי איתם שזה בדיוק מה שהם היו עושים גם אם ההחלטה למול אותי היתה רלוונטית לימים אלו ולא לשנות ה- 70 - החלה להתגבש אצלי התחושה שהם האחראים והאשמים העיקריים, לפחות ככל שזה נוגע אלי.

לפי התיאור שלך נשמע שהתהליך אצלך היה כמעט הפוך - קודם היתה לך תחושה עמומה שההורים אחראים, ורק אח"כ הפנמת את מלוא חומרת מעשיהם. זה מעניין. כי אני הייתי זקוק לתובנות לגבי מלוא החומרה, כדי בכלל לדחוף את עצמי החוצה מהקונצנזוס ולחשוב מחשבות כל כך שליליות וטראומטיות על ההורים ועל החברה בה אני חי. בלי זה - לעולם לא היתה לי המוטיבציה, הייתי כנראה מעדיף לומר שכל עוד זה לא כל כך חמור, עדיף פשוט לחיות עם זה בשלום מאשר להתייסר בגלל זה.
 
אתה מזכיר לי את עצמי

בתקופת הכשלונות בטסטים (סה"כ עברו 7 חודשים מהטסט הראשון אותו הייתי צריכה לעבור ועד לטסט שעברתי, בסוף היה זה אותו טסטר שסגר מעגל...). כל אדם שפגשתי או סתם ראיתי ישר התחלתי לתהות ואף לשאול אם יש לו רישיון ואיזה טסט הוא עבר וכאלה. זה לא כיף גדול להיות במצב האובססיבי הזה. לא שווה לנסות להרפות קצת? אולי לקחת חופשה מסויימת מהפורום לפחות? ניתוח שחזור עורלה? משהו? (ואם כבר, אני מקווה ששהאירה אמין זכתה לטיפול המילה היסודי ביותר...
)
 

HouseAtreides

New member
ראשית, שחזור עורלה לא עושים בניתוח אלא במתיחה

זהו תהליך שנמשך כמה שנים, ואין בו כדי לתקן את הנזק באופן מלא אלא רק באופן חלקי (אי אפשר למשל לשחזר את התפקוד של הפרנולום ואת קצות העצבם המיוחדים שאבדו). ברור שזה עדיף מכלום, ואני אכן עושה את זה.

שנית, יש סיבות רבות שיכולות להביא למחשבות שנשמעות דומות, ואפילו למשבר נפשי חריף. למשל כישלון בטסטים, או פרידה, או צורך במשקפיים או טרטור מצד מפקד בצבא, או אפילו מבחן פסיכומטרי.
אבל כל הדברים האלה פחות חמורים, כי הם לא כוללים מום פיסי לכל החיים, הם לא כוללים הכחשה חברתית שיטתית וגורפת של חומרת העניין, והם לא כוללים התנגשות חריפה בין עקרונות חברתיים יסודיים כמו חופש הדת, כבוד הפרט וזכויות הילד, כשדווקא אחד מאיברי גופך חייב ליפול בין הכיסאות.

אם מסיבה כלשהי היית פסולה מקבלת רשיון נהיגה בכלל, לכל החיים, והיית נכנסת למשבר נפשי כתוצאה מכך, במקרה כזה הפתרון באמת היה להרפות קצת מהעניין הזה או לקחת חופשה לזמן מה, כי לחשוב על זה כל הזמן לא היה מביא אותך לשום מקום. יש סיבות מנומקות מדוע לפסול מישהו/י מלהחזיק ברשיון נהיגה, ומחשבות בסגנון "אני נחותה מכל האחרים כי אין לי רישיון ולהם יש", הן באמת לא בריאות ולרוב גם חולפות מעצמן אחרי תקופה מסויימת.
שלא תביני לא נכון, אני בהחלט משתדל לעסוק גם בדברים אחרים ולקבוע לעצמי את המינון הרצוי. אבל דווקא השהייה בפורום לא משפיעה עלי כלל לרעה. להיפך - הסביבה כאן תומכת ומבינה, בניגוד לכל מקום אחר. מה שיכול להשפיע לכאן או לכאן הוא, כמו שכתבתי, תהליכים פוליטיים כמו אלו שקרו בגרמניה בזמן האחרון, או חברים שמתכוונים לעשות ברית.

נ.ב. מה שאהירה אמין עשתה בדיוק שאת מאחלת לה דבר כזה? מה זו השנאה ותחושות הנקם האלה?
 
לא אוהבת עיתונאים מהזן הנחות ביותר

מצד שני, מי יודע, אולי חיתוך יתר הוא מה שגרם לבן כספית להיות מה שהוא?
 

Brady

New member
וואו, תודה לכולם

משמח לזכות להבנה גם ממי שלא קשור לנושא רגשית (חוץ מעניין הילדים).
להפתעתי, הרבה מהתומכים הכי גדולים של עניין המילה, היו דווקא הנשים.

מן הסתם הנושא עדיין מטריד אותי, וימשיך לעוד שנים רבות (באסה לי - אני בטוח שזה לא עלה כתשובה לרשימת "איזה נזק נפשי עצום תעשו לילד שלכם אם לא תעשו לו ברית מילה????" אי שם ב1989... גם מן הסתם זה לא עומד באותה רמה של "יצחקו עליו במקלחת!!!" בחייכם :)), אבל קצת סימפתיה מאוד מאוד עוזרת. הסיפורים האישיים במיוחד. היו קשים בהתחלה, כי איפשהו אתה רוצה לחשוב שאתה סתם נכנס לסרטים ומדמיין הכל ולכן אפחד לא יזדהה איתך, כי בכל זאת אין לך צלקת, ולא דיממת למוות ולא נאלצו לכרות שום דבר (בר מזל שכמוני)... ואתה אפילו מצליח לגמור ולקיים יחסי מין... כיף לך. אז מה אם אתה כן מצולק בהשוואה ללא-נימול (גרמו לך להאמין שלא מאז שנולדת, כי כולם ככה למעשה - אז מה, כולם מצולקים???), וכן איבדת לנצח את החלקים הכי רגישים שם, ומה שאתה מרגיש הוא רק חצי ממה שאתה אמור (את זה לא ידעת, כי חיית בישראל, פרובינציה עם הרבה שלטים באנגלית אבל הרבה פחות חיבור אמיתי לעולם).
אבל מה לעשות שזה לא נכון, וכשאתה מבין את זה, הזדהות עוזרת יותר מהכל.

עם אבא שלי מן הסתם לא דיברתי על זה (גם כי לא פחדתי מהתוצאה - עליו אני חושב שאכעס יותר מכולם, אם אשמע אותו מפורשות מצדיק את זה גם שני עשורים אח"כ). עם חברים - אין מה לדבר. הם יודעים שאני נגד זה, אבל מבחינתם משפט כמו "לפי מחקרים רבים, מילה עוזרת למנוע סרטן ואיידס" מספיק בשביל הכל, והמחקרים שאני מפנה אותם אליהם הם פסולים כי הם 1. ארוכים מדי 2. באנגלית 3. "אי אפשר לדעת - יש גם בעד וגם נגד". עזבו את זה שאין באמת בעד, יש בולשיט, ויש הרבה נגד - מגובה בהוכחות ופיזיולוגיה בסיסית של הגוף. בקיצר, אין עם מי. ואם אני ממשיך בשיחה, אני סתם כבד וחופר וכו' וכו'. אין טעם.
הרבה אנשים לא מבינים - במידה והם בכלל קולטים שיש נזק פיזי - שהנזק הנפשי מהמילה לחלק גדול מאיתנו גדול יותר מכל דבר אחר. הפגיעה בתחושת השלמות שלך כאדם וכגבר, הרתיעה ממערכת היחסים ומסקס שקורית אחרי (ואני רק מקווה שזה ישוב לעצמו) והמחשבה הטורדנית הזו שאתה פשוט בעל מום מסוים. זה נמצא שם תמיד. וגרוע מכל, המום הזה לא היה צריך לקרות מעולם. נולדתי בריא, נולדתי שלם, נולדתי עם כל עצב במקומו, ומספר ימים אחרי הכל נלקח ממני. ההורים חזרו לשגרה באותו יום, אני כנראה לא צרחתי יותר, אבל מבחינתי אלה חיים שנחלקים לשני חלקים. והעובדה שאלה ההורים שלך שהיו אחראים על ההחלטה, ואיזה בהמה מזוקן עם סכין ביד שלא תראה לעולם ולא תוכל להתעמת איתו - עשה את החיתוך. זה כואב יותר מהכל.

מה שמצחיק, זה שכנראה הייתי זוכה ליותר תמיכה מהסביבה האישית שלי אם הייתי סובל מהפרעת התמכרות לחומרים ממכרים כלשהם משאני זוכה במקרה הנ"ל, על בסיס התנגדות רציונאלית למעשה כ"כ לא רציונאלי... שיח סביב פגיעת המילה בגברים יהודים בישראל, לא רק שהוא לא נרחב, הוא פשוט לא קיים. יש אינספור דיונים בקשר לאלכוהוליזם בקרב בני נוער, עריכת אינספור גנטיות לפני הלידה על מנת למנוע כל תקלה, שליחת פעוטות לתחרויות יופי שטחיות, פירסינג בגיל צעיר וכו' וכו' - אבל ביקורת סביב תופעה יותר אכזרית מכל השלושה אין בשום מקום. ברית המילה בעצם הפכה למעשה טבעי כמו הלידה עצמה, המשך ברור מאליו, שהכאב בו זמני וההחלמה לוקחת מקסימום שבוע. חיפוש מהיר באינטרנט מראה שאין פרק זמן להחלמה, כי היא פשוט לא קורית.

אני מבין את המורכבות של החברה הישראלית, והקשר הבלתי נפרד שלה ליהדות ולחוקיה (מגוחכים או לא), אבל זה עדיין לא ברור. איך מדינה שלפי כל הקריטריונים שייכת למערב, לא רק שנותנת לגיטימציה לאקט כזה, אלא מעודדת ומתייחסת אליו בהומור? אני אפילו לא נכנס לטקסי המילה, שכוללים לרוב אוכל ופיצוחים, אלא לקונטקסט עצמו. זה משגע אותי, במיוחד כשמדובר שאני נמצא בקשר יומיומי איתם, אנשים שמחזיקים בערכים מסויימים שסותרים בכל דרך את התמיכה בברית מילה, ועם זאת, הם יבחרו בה בעתיד, ולא כי הם ממש רוצים. אין התלהבות - לא מהאקט, לא מהיהדות, לא מהטקס. אבל זה כאב ראש לא. וזה משגע אותי יותר מכל דבר אחר.
זה רק מראה שכל מנהג יכול להתפש כנורמטיבי בכל מקום ובכל זמן, אם האנשים ירצו בכך. מספיק לראות כמה מילת נשים מזעזעת כל אדם ברחוב, ובו זמנית סביר להניח ש-90% מגברי ישראל נימולים. האקט הראשון מזיק, כואב וטראומתי בהרבה מהשני, אבל העקרון כמעט וזהה
 

s h a l e m

New member
רק תיקון קטן: שני האקטים הם תופת מיותרת

והאחד לא כואב וטראומתי פחות\יותר מהשני. עובדתית.
 

HouseAtreides

New member
ככל שהזמן עובר, כך מתחזקת אצלי המסקנה

שמדובר בחוויה ייחודית, שההתאבלות וההשלמה עם הנזק הגופני הם האספקטים היותר קלים והיותר זמניים שלה.
אם ברית מילה היתה יוצאת מחוץ לחוק, והיתה הכרה חברתית ועולמית בנזק ובעוול שנגרם לנימולים, יש סיכוי לא רע שהחוויה שלי היתה מסתכמת בזה, כלומר באבל על הנזק הגופני, ומסתיימת זה מכבר. אבל נכון למצבנו כיום, הקושי היותר משפיע ומתמשך הוא דווקא ההתמודדות עם תחושות קשות מאד של כעס, בגידה ואי אמון, שבאות והולכות בגלים. אני לא רואה באופק שום סיבה או תהליך פנימי שיכול לגרום לתחושות האלה להיעלם יום אחד מעצמן, כל עוד חומרתה של ברית המילה ממשיכה להיות מוכחשת בשיטתיות וביציבות, וכל עוד לא ניתנת לנימולים הלגיטימציה המלאה לבטא בפומבי את תחושותיהם לא רק כעשיית טובה לכל מיני תמהונים במסגרת חופש הביטוי, אלא כמחווה חברתית שמטרתה היא הכרה בעוול והפסקתו.
 
למעלה