סטף קרי-בראייה היסטורית

DRORIKO8

New member
סטף קרי-בראייה היסטורית

מתחיל להרגיש לי שסטף הוא כבר לא "רק" שחקן שעושה דברים מדהימים אלא אחד שממש משפיע על המשחק עצמו, כמעט בכל האספקטים(לפחות ההתקפיים) זה כאילו יש את ה-NBA שלפני סטף וה-NBA שאחריו. האם אתם רואים אותו מסיים את הקריירה בטופ 10 של כל הזמנים? האם כבר עכשיו אפשר לדון אם הוא ראוי להיות שם?
 

Cade Foster

New member
לא יודע, לא חשבתי על זה לעומק

בגדול סיננתי את כל השחקנים ששיחקו בתקופה שבה הכדורסל היה חובבני/חצי מקצועני (שזה מוריד את קארים, רוברטסון, ראסל וצ'מברליין ועוד רבים וטובים). יש מצב שדירק בטופ 10 בתנאי סינון כאלה, אבל סיכוי לא גבוה לדעתי.
 

rapgamer4ever

New member
אני חושב שהוא שייך לדיון

באופן אישי אני לא מדרג שחקנים שלא צפיתי בהם בזמן אמת.
מתחילת שנות ה-2000 הטופ 6 שלי הם לברון, דאנקן, קובי, שאק, קרי ודוראנט- לאו דוקא בסדר הזה.
קרי מאוד מיוחד לעומתם מכמה בחינות:
1. המהפכה שחולל בעולם הכדורסל.
2. מבחינה אסתטית זה השחקן שהכי כיף לי לראות, בעיקר בגלל הסיבה הבאה-
3. רמת ה-skill שלו היא הגבוהה ביותר שראיתי בחיי. הוא נחות פיזית מכל שחקן אחר בקליבר דומה לשלו אבל השליטה שלו באלמנטים של כדורסל טהור- שליטה בכדור, קליעה, ראיית משחק, רמה טכנית- זו פשוט חוויה לצפות באומן כזה. במיוחד בפתיחת העונה הנוכחית שלו, בה הוא נמצא בכושר הטוב בקריירה.
 

OrEl74

Well-known member
מנהל
מוקדם מאוד, יש עוד זמן לדירוגים מהסוג הזה.

בעיניי להגיד שהוא טופ 5 כשיש שחקנים כמו מגיק, קארים, ווילט, לברון, בירד, שאקיל, אלגואן, ראסל, דאנקן וכמובן ג'ורדן זה קצת מגוכח.
אמרתי ואני אומר שוב, קרי הוא השחקן החשוב ביותר שנכנס לליגה הזאת מאז מייקל ג'ורדן אבל דירוג בראי ההיסטוריה? את זה נעשה בשלב מאוחר יותר.
 

baruchga

New member
מבחינתי ממש לא

קרי שחקן טוב אבל לא מדגדג את העשיריה של כל הזמנים.
אפילו בקבוצה שלו הוא לא השחקן הכי טוב...
כן הוא קלע טוב אבל הוא לא אחד השחקנים הכי טובים ששיחקו את המשחק ואפילו לא מתקרב אליהם (מבחינתי הוא אפילו לא בעשרים הכי טובים)
אנשים מעריכים אותו יותר מדי
 

Krit123

Well-known member
אז ככה

לא יודע אם נתקלתם בזה אבל מעניין לקרוא, מדובר על הניסוי שדריל מורי עשה עם קבוצת הדי ליג של יוסטון, זה קורה עונה לפני ההגעה של סטיב קר והאליפות הראשונה של גולדן- [URL]https://sports.walla.co.il/item/2727026[/URL]

מה שאני מנסה להגיד זה שהשינוי התבשל במקביל ושניהם פגשו אחד את השני בתזמון מושלם, ממש perfect storm, התנגשות חזיתית של נסיבות שהעצימה את התופעה, מחבת לוהטת שפגשה מטר של שלשות (מזה החרא תיאורים האלה, ועוד שעה חשבתי איך להגיד את זה)

בכוונה הזכרתי את דירק כי מבחינתי אם נשים את קרי בעידן נטול אנליטיקה, אז ההשפעה של נוביצקי עולה עליו... המסר שאתה מקבל מקרי הוא: "אם יש לך קלעי שלשות היסטורי, תן לו לזרוק" בעוד מדירק זה יותר "גם גבוהים יכולים וצריכים לרווח את המגרש" ולדעתי ההשפעה של זה על המשחק גדולה יותר וגם תרמה להצלחה של קרי עצמו. כמובן שסטף היה מצית את הדימיון ומוביל לחקיינים אבל אותם מאמנים מקובעים שהגבילו את כל קלעי השלשות שלא קראו להם ריי אלן או רג'י מילר (ובדיעבד גם אותם) לא היו פוסחים עליהם.
אני מאמין שהיו רואים בו יותר סוג של יחיד סגולה או הבלחה מאשר מודל לחיקו, קצת כמו שמייקל יכל לעלות לפייד-אווי על שמירה כפולה מתי שרצה אבל אחרים היו נזרקים לספסל על זריקות כאלה.

עוד משהו על ההישגיות של קרי שיש לה גם חשיבות בדירוג וגם נתנה לגיטימציה להרחבת ההשפעה שלו, אם לא השינוי הקיצוני בתקרת השכר שהביא את דוראנט לווריורס (לא ירדתי לסוף העניין אל תתפסו אותי במילה) אני מאמין שהייתה לו לפחות אליפות אחת פחות, ומי יודע איך הגוף שלו היה מגיב אם היה צריך להמשיך לסחוב את הקבוצה בלעדיו... יכול להיות שבמקרה כזה הליגה הייתה עוד יותר מושכת לכיוון של "חדי הקרן" שהם יותר נספח של נוביצקי לארי בירד ואחרים. וזה בלי להגיד מילה אחת על הגנה...
 

DRORIKO8

New member
כן אבל סטף זה לא רק השלשות

זה גם איך שהוא מרכז את המשחק, יכולת מסירה אדירה, הפיק אן רול. אני רואה כדורסל 25 שנה, מעולם לא ראיתי רכז בלבל הזה, וראיתי הרבה גדולים(קובי הוא יותר 2 מרכז).

לגבי דירק. אין עוררין על החשיבות שלו למשחק, אבל אולג'ואן קדם לו בקטע הזה. הוא לדעתי היה הגבוה הראשון שלא רק היה פיבוט בצבע אלא הביא עוד אלמנטים. אין ספק שדירק לקח את זה צעד אחד קדימה אבל זה חלק מהאבולוציה של המשחק.
 

rapgamer4ever

New member
כל שחקן שלקח מספר אליפויות

היה יכול לזכות בפחות, בקונסטלציה קצת שונה.
מהבחינה הזאת אותה נקודה שאתה אומר על קרי אפשר להגיד על כל שחקן היסטורי אחר.
 

DRORIKO8

New member
מצד אחד יש משהו במה שאתה אומר

מצד שני גם יש משהו במה שקריט אומר. קובי(של השושלת השניה) ולברון לקחו אליפויות עם צוות מסייע פחות טוב(מה גם שקשה לקרוא לדוראנט "צוות מסייע") ובמקרה של לברון גם עם מאמנים פחות טובים. לדעתי האישית סטף לא ברמה ההיסטורית של השניים האלה אבל זה לא סותר את זה שהוא יכול להיכנס לטופ 10, אם לא היום אז מחרתיים.
 

rapgamer4ever

New member
קרי לקח אליפות+ מרחק נגיעה מאליפות שנייה

לפני שדוראנט הגיע. אז אם נמשיך ללכת בדרך ההיפותטית הזאת, אין סיבה לחשוב שהוא לא היה משיג 2-3 אליפויות עם הצוות המסייע שהיה לו בזמנו, בדומה למה שהשיגו קובי בשושלת השנייה או לברון.
&nbsp
במצב הנוכחי גולדן באמת קבוצה מטורפת עם יותר כלים ממה שהיו לקובי בחצי השני של הקריירה או ללברון. לכן היא גם תגיע ליותר הישגים ותירשם בספרי ההיסטוריה כשושלת יותר מפוארת.
&nbsp
בסך הכל אני מסכים איתך שחסר לקרי longevity כדי לעקוף את לברון או קובי בשלב הזה. בראיינט היה מהשחקנים הטובים בליגה במשך איזה 13 שנה, לברון גם כן and counting. לקרי חסרות עוד כמה עונות בטופ בכדי שהדיונים האלה יהיו יותר רלוונטיים.
 

Krit123

Well-known member
לא חושב שהצירוף של דוראנט

דומה לקונסטלציה כמו פציעה או שערוריית שיפוט נקודתית
זה שלוש (שלושה?) אליפויות באנקר and counting, אם הוא ממשיך שנה הבאה. זה להוריד עומס מקרי הפציע לאורך כל התקופה לקראת היום שאחרי... זה לסרס יריבות ישירות על התואר (OKC, לסחוט את לברון מעבר לשיא). זה הבטחה לתחרותיות חמש שנים קדימה מהרגע שדרך שם.

כמו שדרור ציין לא כל האליפויות שוות, ומבחינת דירוג יש לאלו עם דוראנט פחות משקל מלאחרות. אני אישית חושב שלהפסיד 9 פעמים בעונה זה יותר מרשים מהאליפות האחרונה, בא הם "הפסידו" ליוסטון ב-5 משחקים בהם פול היה בריא (באחד היה בכשירות חלקית)
 

rapgamer4ever

New member
אני מראש לא מייחס חשיבות כזאת גדולה

האם לקחת 3 או 4 או 5 אליפויות. מה שחשוב זה מידת ההישגיות שלך בהשוואה לסגל שנמצא ברשותך. קרי עשה הישגים יפים מאוד עם הסגל לפני דוראנט, הוא עושה הישגים יפים מאוד עם הסגל אחרי דוראנט ומספר התארים זה לא מה שיקבע האם הוא יותר או פחות גדול מלברון או קובי.
&nbsp
סביר להניח שקרי היה לוקח פחות אליפויות לולא דוראנט היה מצטרף. כמו שקובי היה לוקח פחות אליפויות לו היה נשאר בשארלוט שבחרו אותו בדראפט. או לולא הטרייד האבסורדי על פאו גאסול. אי אפשר לנתק לחלוטין את השחקן מהסיטואציה אבל אפשר לשפוט את הסיטואציה בקונטקסט המתאים. אני חושב שקרי משחק ברמה של הגדולים ביותר בעונות האחרונות וגם אם KD לא היה מגיע וגולדן הייתה זוכה באליפות אחת פחות זה לא היה משנה את התמונה הגדולה.
&nbsp
לא הבנתי למה אמרת שהצירוף של דוראנט הוא 3 אליפויות and counting, הם לקחו 2 אליפויות יחד.
 

Krit123

Well-known member
3 כי יזכו השנה, and counting אם ישאר

אני מסכים איתך שמספר אליפויות זה לא חזות הכול, מבחינתי אם קובי היה מוביל את שארלוט לכמה ריצות פלייאוף יפות זה היה לא פחות מרשים.
לקובי אכן היה מזל שהגיע ללייקרס אבל לא הייתי משווה בחירה ברוקי שאין לו שליטה על גורלו, לזה שהשחקן השלישי הטוב בעולם פועל לגייס את השני הטוב בעולם מיריבה ישירה שכמעט ניצחה אותו, ועל הדרך מסיר את איום היריבה המרכזית שהרגע הפסיד לה בדרך דומה, בזמן ששניהם בשיא הקריירה. ודוראנט עוד לקח פיי קאט... זו נקודת פתיחה הזויה, מקרה כל כך ייחודי שהוא מוריד מערך ההצלחה שלהם ביחס לסיטואציה.

גם בטרייד המגוחך של פאו ממפיס לפחות קיבלה משהו למראית עין וזה הבדל עצום, שתי בחירות סיבוב ראשון עתידיות וכמה scrubs זה לפחות משהו לבנות עליו או לנסות לסחור בו הלאה, והנה עובדה שיצא להם מזה משהו בדמותו של מארק.

הווילד קארד עם קרי זה כמה שהוא frail, הפציעות עיכבו את הפריצה שלו למרות שנכנס לליגה בגיל 21 (שזה כבר פגיעה ב-longevity) ולולא דוראנט אין לדעת מה היה. אם היה מפסיד בגמר בלעדיו ועונה לאחר מכן נפצע בפלייאוף (לא תרחיש תלוש מהמציאות) זה היה מאוד משנה את התמונה לדעתי, ומוביל את הליגה עוד יותר לכיוון של האב טיפוס של דירק-בירד. הפחתה בהישגיות הייתה משנה את ההילה שלו בראייה היסטורית.

הדעה שלי היא שהקרדיט שהוא מקבל על זה ששינה את המשחק הוא מוגזם, וגם משפיע בהגזמה על הדירוג שלו. בפועל זה התבשל מתחת לפני השטח, שינוי החוקים הסיטו את המשחק לכיוון הזה בהדרגה ומאמנים הגיבו בהתאמה (בדיליי אומנם) לא נותנים מספיק קרדיט לדריל מורי, נוביצקי ואחרים על היסודות שהניחו. מתעלמים לחלוטין מזה שיש לו חבר לקבוצה שמסוגל לקלוע 50+ במספר כמעט חד ספרתי של כדרורים... איפה הקרדיט שלו? הוא האופציה השנייה המקורית בשושלת הזאת וכנראה הקלעי השני הכי טוב אי פעם, איך זה שאנחנו אף פעם לא שומעים עליו מילה כשזה מגיע להשפעה על המשחק? אני לא מנסה להגיד שקרי סך הכול האיץ את התהליך, יש לו כמובן חלק גדול במהפכה אבל זה מזמן יצא מפרופורציה.
 

rapgamer4ever

New member
מעדיף להתייחס לנתונים שנכונים לגבי היום

מאשר לנתונים שיהיו נכונים (או שלא?) בעוד שנה מהיום.
&nbsp
דוקא אומרים שדריימונד הוא זה שגייס את דוראנט, ובסופו של דבר את ההחלטה ההזויה הזאת קיבל דוראנט ולא מישהו אחר במקומו.
אני לא מבין למה אנחנו צריכים לנתח עכשיו את הטרייד על גאסול או את הפייקאט של דוראנט או את המעבר של לברון למיאמי או כל נתון נסיבתי אחר. כל עוד אנחנו מסכימים שלכל אליפות צריך להתייחס בקונטקסט המתאים אז אין בינינו ממש מחלוקת.
&nbsp
מבחינה עובדתית קרי לקח אליפות והפסיד בגמר NBA ב-7 משחקים עוד לפני שדוראנט הגיע. תיאורטית יכול להיות שהוא היה נפצע בעונה לאחר מכן, יכול להיות שהיה לוקח עוד אליפויות, ספקולציות מסוג זה תמיד אפשר להעלות לגבי כל שחקן. בשורה התחתונה השנתיים שלו לפני דוראנט היו מאוד מרשימות, השנתיים שלו לצד דוראנט היו מאוד מרשימות, להערכתי ה-4 שנים האחרונות שלו היו הכי טובות בליגה פרט ללברון ועל זה אני מסתכל כשאני משווה אותו לשחקנים אחרים.
&nbsp
מבחינתי העובדה שנכנס לליגה בגיל 21 לא כזאת רלוונטית או הופכת אותו לפחות טוב ממי שנכנס לליגה בגיל 18. אני רוצה לראות את קרי שומר על מעמדו בטופ לאורך עשור, אם וכאשר זה יקרה הוא יוכיח בעיני מצוינות לאורך זמן שזה מה שחסר לו כרגע בהשוואה לשחקנים היסטוריים אחרים.
&nbsp
&nbsp
אני חושב שמורי דוקא מקבל קרדיט על מהפכת השלשות בליגה, הוא הגדיר מחדש מהי התפלגות זריקות רצויה ומועדונים אחרים מחקים אותה כיום.
קרי הגדיר מחדש את העלייה לשלשה מכדרור כזריקה לגיטימית, לפניו התופעה הזאת הייתה זניחה עד לא קיימת ונחשבה באופן כללי לזריקה גרועה. קרי הראה לעולם שהזריקה הזאת מאוד יעילה אם אתה מבצע אותה מספיק טוב, ובעקבותיו הופיעו עשרות שחקנים שעולים לזריקות כאלה כיום. לכן הוא שחקן פורץ דרך.
קליי קלעי אדיר אבל הוא לא שחקן פורץ דרך.
 

Krit123

Well-known member
זה דווקא סיפור די ידוע

שקרי החליף הודעות עם דוראנט לקראת המעבר בניסיון לשכנע אותו לעבור, אני חושב שהתוכן שלהם גם פורסם.

לא אני הזכרתי את הטרייד על גאסול
ניתחתי אותו בשביל להסביר כמה הנסיבות שבהם המעבר הזה נעשה משחקות תפקיד בהצלחה המשותפת שלהם וגורמות לי להעריך אותה פחות, בהקשר של טיפוס שלהם בדירוג.

במונחים היסטוריים זה דווקא די רלוונטי מתי נכנסת לליגה, באיזה גיל פרצת וכו'; הופעות באולסטאר, חמישיות עונה, כמות נקודות, כמה שיותר יותר טוב, keep in mind קרי פרץ בגיל 24 ככה שיהיה לו קשה לסגור את הפער גם אם ישאר בטופ בארבע-חמש שנים הקרובות.

גם מבחינת נשיאת הנטל זה מאוד משמעותי מבחינתי. כמו שהפציעה של פול לא הייתה מקרית (אני איתך בזה) אלא היה לה קשר ישיר לעומס שצבר ולהיסטורית הפציעות שלו, אפשר להעריך שלכל הפחות ההישגיות של קרי הייתה נפגעת מהעומס המצטבר אם דוראנט לא היה מצטרף. זה לא כזה ספקולטיבי...

תשמע לקרי יש חלק בזה אבל לא הייתי קורא לזה פריצת דרך. הרבה אנשים עשו קריירה מלעלות לזריקה מהכדרור, טבעי שהם יגדילו את הטווח כשיש לזה הצדקה סטטיסטית. זכור לי שרכזים היו זורקים לשלוש מהכדרור אם היו הולכים אנדר בחסימה בהגזמה. זה לא היה הרבה יותר זניח מזה שריבוי שלשות היה זניח לתפיסתי, אבל היום הכול הולך. אני חושב שבלי גיבוי אנליטי היו מסתכלים על זה כיכולת ייחודית לקרי, בדומה לזריקות על השמירה של בראיינט.
פריצת הדרך המשותפת לקרי וקליי היא הבשורה שאפשר לנצח עם שלשות, ומשום מה קליי לא מקבל קרדיט בכלל למרות שהיה ממש לצידו לאורך כל הדרך והוא שני רק לו מבחינת קליעה.
 

DRORIKO8

New member
כי שוב, לקרי יש גם אלמנטים אחרים שהוא מאסטר בהם

קליי שחקן ענק, לא פחות, אבל כשהוא ליד קרי ודוראנט הוא באופן טבעי בצל שלהם. ברוב הקבוצות הוא היה ה-כוכב.
 

Krit123

Well-known member
התכוונתי קרדיט על מהפכת השלשות

ברור שקרי טוב יותר כשחקן. פשוט מוזר לי שקלעי שמשחק באותה קבוצה והוציא אותה מהבור בהופעות הירואיות בפלייאוף לא מוזכר כמישהו שעזר להשפיע על התופעה... דרך אגב אתה חושב שבקבוצה אחרת הוא יהיה עם הכדור ביד רוב הזמן? נראה לי שזה פחות הסגנון שלו
 
למעלה