החוליה החלשה: מזרח ומערב

rapgamer4ever

New member
החוליה החלשה: מזרח ומערב


בתום סיבוב מעניין אלו התוצאות:
16. ג'ואל אמביד (6 קולות). בשנה שעברה לא דורג (נחשו למה
).
15. דריימונד גרין (6). בשנה שעברה דורג 15.

התוצאות המלאות בטבלה.

אלו 14 השחקנים שנותרו במשחק:
יאניס אנטטקומפו
כריס פול
ג'יימס הארדן
סטפן קרי
קליי תומפסון
קווין דוראנט
דמיאן לילארד
ראסל ווסטברוק
פול ג'ורג'
אנת'וני דיוויס
למרכוס אלדריג'
ג'ימי באטלר
קארל אנת'וני טאונס
לברון ג'יימס

שימו לב שיאניס נותר הנציג היחיד של המזרח. בינתיים ממשיך לייצג בכבוד.
ממשיכים להצביע ל-2 שחקנים.
בהצלחה!
 

rapgamer4ever

New member
אני אתייחס לזה בתור הצבעה


ג'ורג' לדעתי דומה לבאטלר בהרבה מובנים, זה שהחלטת שמפרידים ביניהם 10-12 מקומות זה עליך.
&nbsp
טאונס לדעתי הגיע לגבול שלו במשחק, אבל בהשוואה לגרין או אמביד זה די הגיוני מבחינתי לבנות סביב שחקן התקפי טוב דרסטית מגרין, וכזה שאפשר לסמוך על התרומה שלו לאורך עונה שלמה (אין מה לעשות, אי אפשר לדרג את אמביד רק על סמך סקילסט כאילו שהפציעות לא קיימות).
 

Cade Foster

New member
גם את באטלר הייתי מעיף כבר אם לא הייתי תקוע על אותן ההצבעות

ותשמע למרות שחשדתי במנהיגות של ג'ורג' עוד הרבה לפני כן, דירגתי אותו עד העונה שעברה לאיפה שהוא שייך מבחינת סקילסט (ולהזכיר שהמעבר לאוקלהומה קרה לפני הדירוג אשתקד, כלומר לא התייחסתי לזה בכלל בדירוג). כלפי באטלר עכשיו אני מרגיש בערך מה שהרגשתי כלפי ג'ורג' לפני שנה. אני חושד שגם הוא מביא איתו וייב גרוע (בג'ון וול נכנסת יפה מאוד בגלל זה) אבל בינתיים אני עוד נותן לו להנות מהספק. אם סימני השאלה יהפכו לסימני קריאה כמו במקרה ג'ורג' גם הוא ידרדר אצלי לאזור הטופ 25.
 

Ring Bearer

New member
זו בדיוק הדעה שלי על שלושת השחקנים האלה

אצלי וול-ג'ורג'-באטלר מחוץ לטופ 20.
 

rapgamer4ever

New member
וגם אמביד לא?

אל תשכח שלטופ 20 צריכים להיכנס 20 שחקנים

ליאור תמיד מוסיף את הדירוג האישי שלו בסוף המשחק שאני אוהב לקרוא, אתה מוזמן להצטרף ולפרסם את הדירוג האישי שלך.
&nbsp
אגב ליאור- הזכרתי את הוייב הגרוע של וול אבל הקייס שלי כלפיו דוקא התמקד בסקילסט. ראיתי אותו כשחקן בוטום 5 בשני צדי המגרש נכון לזמן שהצבעתי לו (טופ 18).
 

Ring Bearer

New member
אם קוואי, קיירי וקאזינס בחוץ - אמביד ובאטלר כן בטופ 20 אצלי

אמביד 18, באטלר 19. כשהיוורד בחוץ וול 21. כשמייק קונלי בחוץ ג'ורג' 25.
&nbsp
פרסמתי את הדירוג שלי מיד אחרי סדרת הגמר. אמנם חלק מהדיונים פה גרמו לי לראות קצת דברים אחרת ואני גם דירגתי ביחס לשנה הבאה, אבל לגבי השמות שעכשיו על הלוח לדעתי לא הרבה השתנה. גם אחרי הפצועים וביחס ליכולת הנוכחית ג'ורג' ו-וול לא היו צריכים להיכנס לטופ 20, ובאטלר לא צריך להיכנס לטופ 15.
&nbsp
דרך אגב עם הפצועים קליי אצלי 13 ואמור לצאת בסיבוב הזה, כך שכמו באצל Cade אני לא חושב שהוא אמור להמשיך אבל נדרש להגן עליו פשוט בגלל שג'ורג' עדיין במשחק.
 

rapgamer4ever

New member
הצבעה קשה

1. טאונס- צריך עוד קבלות כדי להתקדם הלאה. בין אם מעבר של סיבוב פלייאוף (ממבט על המערב בעונה הבאה- אני בספק רב) או שיהפוך למספר 1 המובהק של מינסוטה כשבאטלר מספר 2. אולי וויגינס סופסוף ישתפר כרול פלייר, או שיעבור בטרייד תמורת better fit. זה יעזור גם להצלחה הקבוצתית וגם לשטחי פעולה נכונים יותר על המגרש.
&nbsp
&nbsp
2. נראה שאין מנוס מלהכריע בין ג'ורג'-באטלר-קליי. מה שיפה שעולות כאן טענות שכל אחד מהם טוב בהרבה או גרוע בהרבה מהשניים האחרים. בעיני הם ממש צמודים.
בנוסף יש לי ברקע את אלדריג' ואת לילארד, אולי זה הזמן לציין שהאחרון נכנס אצלי לטופ 10 ולא נמצא על הרדאר בשלב הזה.
&nbsp
מבחינת סקילסט ג'ורג' עדיף על השניים האחרים. הוא שחקן ההגנה הטוב מביניהם, הקליעה שלו טובה משמעותית מבאטלר והכדרור והכניסות לצבע טובות בהרבה מקליי.
בין קליי לבאטלר זו התלבטות. הגנתית הם ברמה מאוד דומה לדעתי. התקפית באטלר יותר טוב בפליימייקינג וכניסות לסל. קליי לעומת זאת קלעי הרבה יותר טוב, מה שגם עוזר באופן עקיף לשחקנים שסביבו.
&nbsp
מבחינת קבלות בהובלת קבוצה על פניו יש לג'ורג' ובאטלר יתרון על קליי. מצד שני כפי שליאור ציין, הקבוצות שהובלו על ידי ג'ורג' (זה נכון גם לבאטלר) לא נראו כזה מדהים. לקליי גם יש קבלות מסוימות בעלות ערך, של אופציה שנייה בהתקפה של אלופה. ג'ורג' ובאטלר היו פחות טובים התקפית כמספרי 2.
&nbsp
עוד כמה נקודות קטנות ששווה לציין:
- מעדיף את האופי של קליי על פני שני הנ"ל.
- לג'ורג' יש נטייה לקחת זריקות מפגרות.
- אין ספק שהלחץ החברתי בפורום מתחיל להשפיע, הבעיה שכל אחד מושך לכיוון אחר.
&nbsp
משאיר את ההכרעה להמשך. גם אלדריג' שייך לדיון מבחינתי, הוא סיים את עונת 17/18 הכי טובה מביניהם אבל אני לא מעריץ של הסקילסט שלו.
 

Ring Bearer

New member
זה סיבוב מעניין

הסברתי לפני שני סיבובים למה טאונס יותר טוב מבאטלר מכל בחינה פרט להגנה. אבל הוא לא שחקן הגנה חלש. חוץ מזה סטטיסטית הוא יותר יעיל מבאטלר, תורם יותר לניצחונות של הוולבס, הוא יותר עמיד ממנו ויותר קבוצתי ממנו. באטלר נוטה גם להיפצע וגם להסתכסך. ואם טאונס>באטלר הוא גם יותר טוב מג'ורג'.
&nbsp
לגבי קליי אני בדעה שאם כולם מסכימים שהוא מגדולי הקלעים בכל הזמנים, חלק אינטגראלי בקבוצה היסטורית, נמצא בשיאו וגם שחקן הגנה טוב (לא פחות טוב מבאטלר או ג'ורג') - הסיבה היחידה להדיח אותו היא סטטיסטיקה שבכלל לא קשורה ליכולת שלו. לדעתי במקום לזקוף לרעתו את הירידה בסטטיסטיקה בשנתיים האחרונות צריך לזקוף לטובתו את היכולת שלו להתאים את עצמו לצרכים של הקבוצה.
&nbsp
אז אני מצביע לג'ורג' ולבאטלר.
 

FrecCo

Member
הסטט שלו לא היה גבוה במיוחד גם לפני דוראנט

אין כמעט הבדל, סה"כ הוא קלע אז שתי נקודות יותר. ג'ורג' ובאטלר עם סטט' יותר טוב (יותר ריבאונדים ואסיסטים לשניהם), האחוזים שלו בשלשות כמובן טובים יותר אבל בשאר הם די דומים. שניהם יודעים לייצר ולכדרר יותר טוב ממנו וזה לא מופיע בסטט'. שניהם הובילו קבוצה לפלייאוף, ג'ורג' לגמר מזרח פעמיים והביא את לברון אל הקצה. קליי מאז ומתמיד מספר 2-3 בקבוצה שלקחה אליפות פעם אחת מסלול קל מאוד יחסית ושנהנתה מפציעות בגמר. וכיום הוא 3-4 בקבוצה שלו. ובאמת שאני מעריך את קליי מאוד כשומר!! אבל שניהם יותר טובים ממנו גם כמגנים. באמת שהופך להיות הזוי הכבוד שהוא מקבל פה השנה, אני זוכר שבשנים קודמות אני עוד הייתי זה שניסה לבנות לו קייס לשרוד עוד כמה סיבובים כי אמרתי שהוא אנדרייטד. אבל השנה יש סיכוי טוב שהוא מקבל בפורום את הדירוג הכי גבוה שהוא קיבל ממישהו בכל דירוג כלשהו בכל פורום או עיתון-שהו אי פעם. אני בספק אם תמצאו דירוג בו הוא נמצא במקום טוב יותר מ-14 (בדירוגים שראיתי הוא סביב ה-20).
 

Ring Bearer

New member
הפערים בדעות הם הסיבה שהמשולש קליי-ג'ורג'-באטלר מעניין

כבר כתבתי די הרבה על "הובלת הקבוצות לפלייאוף" של באטלר וג'ורג'. הנקודה הראשונה שאתה צריך לזכור היא שגם באטלר וגם ג'ורג' נכנסו לשיטה קיימת שעבדה טוב גם לפניהם. בעוד קליי הוא חלק מהשיטה שהביאה לגולדן סטייט אליפות, אינדיאנה ושיקאגו היו באליטה של המזרח גם כשג'ורג' ובאטלר על הספסל. הם נכנסו לחמישיה בגלל וואקום שנוצר מהפציעה של הכוכב הקודם, וגם בנקודה הזו הם נעזרו בסגל מרובה כישרון (בטח במזרח) ושחקנים חכמים שעזרו להם להתבלט.
&nbsp
ממליץ לך גם להיזכר אילו "אריות" אינדיאנה ושיקאגו עברו בהובלת באטלר וג'ורג' - הרשימה עלובה למדי. אלו שני שחקנים שנהנו לא רק משיטה שהייתה מוצלחת לפניהם ומפציעה של הכוכב המרכזי, אלא גם מהוואקום האדיר במזרח. הכל גרם להם להיראות גדולים מכפי שהם באמת. הם אמנם שיפרו במעט את הקבוצות אליהן הגיעו במערב, אבל בטח לא כמו שהיית מצפה משחקנים בטופ 15 של ה-NBA. וברגע שהם נתקלו בתחרות הקשה שיש במערב הם שיחקו רע בפלייאוף ונכשלו לעבור סיבוב. וזה ימשיך גם בשנה הבאה.
&nbsp
למרות שהם אולסטארים בחסד אלא שחקנים מאכזבים ופשוט מוערכים יתר על המידה. זאת בניגוד לקליי שנתן משחקים מדהימים נגד תחרות קשה וגם ברגעים החשובים ביותר של הקבוצה שלו. לכן שנינו מסכימים שהסטטיסטיקה של ג'ורג' ובאטלר יותר טובה משל קליי, גם אם לא בהרבה. אבל לדעתי אתה מגזים במשקל שאתה נותן לכך. אין לנתונים אישיים שום חשיבות אם הם לא מתרגמים לנצחונות. קליי הוא שחקן היסטורי בקבוצה היסטורית, וזה הרבה יותר חשוב כמדד לאיכות מאשר 2-3 נק', ריב' ואסט'.
 

rapgamer4ever

New member
אם אתה משווה לדירוגים אחרים

קח בחשבון שהוא צריך ללכת אחורה 2 מקומות במינימום (קוואי, קיירי).
בכלל אני מאמין שאם היינו מגדירים את הדירוג כמו שעושים באתרים אחרים מסביב לשאלה "מי יהיה יותר טוב בעונה הבאה" קליי היה יורד כאן בדירוג בגלל הסיטואציה שהוא נמצא בה, וחבר'ה כמו סימונס או מיצ'ל היו מזנקים.
 

FrecCo

Member
שום הגדרת דירוג אחרת

לפי ההגדרה שלך בדיוק. המספרים שלו פחות טובים מהשחקנים שעל הכוונת חד משמעית, ההגנה שלהם עדיפה, כל הסקילסט ההתקפי שלהם מלבד קליעה מ-3 (ונניח תנועה בלי כדור) עדיף עליו.
&nbsp
בתגובה לRING BEARER אני אגיד שהערכת היתר היחידה שמתקבלת פה היא לקליי עבור קבלות של הקבוצה שלו למרות שלא באמת הוא זה שהפך אותה להיסטורית והוא צריך לקבל מעט פחות קרדיט עבור זה ולהישפט יותר על היכולת האישית שלו שנחותה מעט, אבל באופן מובהק, מהמתמודדים מולו על הדחה כרגע.
 

rapgamer4ever

New member
אוקיי

דירוגים אחרים נעשים מפורשות על סמך קריטריונים קצת שונים, רובם לפי "מי יהיו הכי טובים בעונה הבאה". אבל אם קבעת שהם מדרגים בדיוק לפי אותם קריטריונים כמו דירוג הפורום אני לא רואה טעם להתווכח...
 

Ring Bearer

New member
אני לא חושב שהיכולת האישית של קליי נחותה משל ג'ורג' או באטלר

הקליעה שלו היא לא קצת יותר טובה משלהם, כמו שאפשר לומר שהם קצת יותר טובים הגנתית (נקודה שאני חולק עליה). הקליעה שלו היא מהטובים בהיסטוריה. במה ג'ורג' או באטלר הם מהטובים בהיסטוריה? מקסימום ברשימת השחקנים הכי טובים שלברון ניצח בדרך לגמר, וזו לא רשימה טובה כל כך. אני מניח שלא תחלוק עליי שבניגוד ל-10-15 שחקנים אחרים שעוד בדירוג קליי יכול לסגור כל משחק ב-3-4 דקות בהן הוא מתחמם, ובנקודה הזו גם דאבל טים לא יעזור. יכולת הקליעה שלו היא גיים צ'יינגר מוחלט גם ברמת היכולת לשמור עליו אישית. לג'ורג' ולבאטלר אין אלמנט כזה במשחק שלהם.
&nbsp
לגבי הקרדיט שניתן לו על הישגי הקבוצה, אי אפשר לכמת את זה ולכן הגיוני שנחלוק על המידה שבה זה חשוב. ניסיתי לבחון את זה בכמה דרכים וזה באמת לא פשוט. העניין הוא פחות עם קליי ויותר עם ג'ורג' ובאטלר. לכן אשמח אם תיקח בחשבון את הסיטואציה שלהם. הסברתי מדוע היכולת שלהם להנהיג קבוצה היא בלון נפוח, ולפחות מהשנה האחרונה נראה שהם מתקשים גם בתור כינור שני. לכן הם נופלים לעומת קליי.
 

FrecCo

Member
הטיעון הראשון לא טוב, הטיעון השני לא נכון

זה שקליי יכול להתפוצץ זה פשוט לא טיעון טוב, גם דווין בוקר יכול להתפוצץ עם איזה 60 נק' במשחק. גם דני גרין וגארי ניל שברו שיאי שלשות אי שם בסדרת הגמר של 2013. נגד OKC במשחק 5 ב2016 זה הצליח לו, אבל פחות הצליח לו במשחקים 5-7 בגמר של אותה שנה. מעדיף שחקן יותר טוב באופן יציב והמספרים לצד באטלר וג'ורג' באופן יציב. הקליעה שלו מ-3 היא מהטובות בהיסטוריה אבל הוא לא קלע מיד ריינג' ברמה הרבה יותר טובה מהם, אם בכלל. (וגם אם כן, בשורה התחתונה הם קולעים אותה כמות נקודות והשניים האחרים מייצרים יותר נקודות ע"י אסיסטים)
נתון סטטיסטי מתקדם מעניין גם מתקשר לחוסר היכולת שלו ליצור לעצמו: 75% מסך הנקודות של קליי בשנתיים האחרונות מהשדה (לא כולל שלשות) היו מאסיסטים. 68% כל הקריירה. לשם השוואה ג'ורג' ובאטלר עומדים על 37 ו-46 אחוז מאסיסטים ל-2 נק', בהתאמה. שכל אחד יסיק מזה מה שהוא רוצה על כמה המשחק הקבוצתי של הווריורס עושה את כולם טובים יותר.

לגבי הטיעון השני, ביחס למי בדיוק הם לא הובילו קבוצות בהצלחה? כמה כוכבים בליגה הובילו את הקבוצות שלהם ליותר הצלחה בפלייאוף ב-5-3 שנים האחרונות? פעמיים גמר מזרח לג'ורג' וכאמור סדרות צמודות (שלא כמו טורונטו נניח) עם הקבוצות הטובות של לברון (שלא כמו אולדיפו השנה, נניח). על באטלר עוד אפשר להתווכח, אבל כשקליי יוביל קבוצות לפלייאוף כמה פעמים כשחקן מוביל ויקח שני משחקים ללברון, נדבר.
 

FrecCo

Member
ועוד לגבי ג'ורג'

כי אם תגידו שאני עושה לו הנחות על השנים היפות באינדיאנה אז אני אגיד לכם שאתם מחמירים איתו על השנים האחרונות. בפלייאופים של 2016-17 גם כשהוא הפסיד לקבוצות יותר טובות מהקבוצה שלו חד משמעית, הוא רשם מספרים שקליי לא דיגדג בחיים שלו. ב2018 הוא אמנם איכזב ולכן הוא יענש בכמה מקומות בדירוג ולא יכנס לטופ 10 אצל רוב הדירוגים, אבל בואו, ווסטברוק טופ 10 והוא לא מוביל את הקבוצה שלו לשום מקום בשום צורה כי זו פשוט קבוצה עם כדורסל רע.
 

Ring Bearer

New member
זה לא טיעון טוב, זה טיעון מצוין

קליעה היא הדבר הכי חשוב בכדורסל, ו"התפוצצות" קליעה כמו של קליי סוגרת משחק. קליי קלעי יותר טוב מג'ורג' ובאטלר גם במיד-ריינג' וההשוואה לבוקר לא מחזיקה מים. הוא מתפוצץ והקבוצה מפסידה. קליי מתפוצץ ועוזר לקבוצה שלו לנצח. את השיאים של שחקני סאן-אנטוניו הוא וסטף שברו מזמן. הוא גם עושה את זה ברגעים חשובים, נגד OKC ב-2016 אבל גם בסדרות פלייאוף נוספות.

לגבי הטיעון השני אתה לא מגיב למה שכתבתי. אני אנסה זווית אחרת. אתה אומר "גמר מזרח לג'ורג'" כאילו זה הישג אמיתי במזרח. החל מ-2013 בגזרת "הובילו קבוצות" יש לך את ג'ייסון טייטום, איזאה תומאס, דמאר דרוזן ואל הורפורד. למעשה אל הורפורד בעצמו כבר היה כוכב ב-3 סדרות גמר מזרח. זה בכלל עלה כטיעון לטובתו כשהוא עמד להיות מודח? שטויות. זו פשוט עדות לעולב של המזרח, זה הכל.

אתה יודע אומרים על למרקוס אולדריג' ששיטת המשחק שלו מיושנת, אבל למעשה שחקנים כמו באטלר וג'ורג' הם המיושנים באמת. הם מצד אחד לא יוצרים גדולים לשחקנים אחרים ומצד שני כמו שהראית הם לא ממש ניזונים ממשחק קבוצתי. גם לא מפתיע אותי שבאטלר עדיף מג'ורג' בעניין הזה. בכלל לא מבין למה לנסות לעזור לבאטלר ולג'ורג'. אתה אוהב את המשחק שלהם בכלל?

ציינת יפה שרוב הנקודות של קליי הם מאסיסטים, בגלל המשחק הקבוצתי של הווריורס. אבל המשחק הקבוצתי של הווריורס הוא כזה גם בזכות העובדה שכמעט כל הזמן שקליי על המגרש צריך לשמור עליו אוברפליי וכמעט אי אפשר לבצע עליו חילופים בלי להיענש.
 

Krit123

Well-known member
מצביע

קליי תומפסון-אמרו כבר הכל, אני רק יוסיף שהיכולת להכריע את הווריירס טמונה בין השאר בדריכה במקום של קליי וגרין כשחקני כדורסל
במקרה של גרין זה צעד תימני בקליעה, המסירות יותר שקופות וההגנה פחות מרתיעה, בנוסף לאישיות המעייפת שמייצרת הרבה לחץ (גם חיובי)
במקרה של קליי זה הכדרור, פעם במשחק הוא יחדור לסל והשדרנים ירעיפו שחבים "הוא כל כך השתפר באספקט הזה של המשחק עם השנים" ואז הוא לא יחזור על זה על למשחק הבא

למרכוס אלדרידג'-מגיע לו קרדיט על עונה יפה, אבל עושה רושם שהוא צריך לקחת נתח גדול מידי בהתקפה בשביל למקסם את היכולות שלו, לא שווה לתת לו את המושכות
low-key הוא די הכריח את הספרס לנטוש בהדרגה את סגנון המשחק שהביא לה את האליפות, במחשבה שהוא ולנארד כיוצרים זה מספיק
חשבתי שהוא ישתלב יותר טוב, הייתי בשוק מהדיווחים בקיץ שהוא רוצה לעזוב כי לא משחקים עליו מספיק, מההתרשמות שלי הם כבר עשו מספיק התאמות וויתורים בשביל לתת לו יותר מבטים עוד לפני הפציעה של קוואי
לא מת עליו בתור יוצר, הוא מוסר בינוני מינוס מהפוסט ולמרות שיכול להיות קטלני משם אופי הזריקות שלו הוא בכל זאת dicey, צריך להאט את הקצב בשבילו ולא זיהיתי נכונות מצדו לעשות התאמות לסגנון אחר
 
למעלה