החוליה החלשה: Let the fireworks begin

FrecCo

Member
שמח שהעלית את מדדי הWS וה-PER

קליי נמוך משניהם בשני המדדים האלה העונה (PER משמעותית- שניהם בערך 23 וקליי 16), הוא גם קלע וגם מסר פחות אסיסטים מהם העונה. למעשה הוא מוריד פחות ריבאונדים ומוסר פחות אסיסטים מאולדיפו כל הקריירה. השם שלו והטבעות שלו משאירים אותו פה יותר משחקנים אחרים שמובילים קבוצות לפלייאוף למרות שקשה לדמיין שהוא היה עושה את זה בעצמו. אמביד שחקן כ"כ הרבה יותר מגוון ומשפיע מקליי, אתם נותנים לו להנות מהסיטואציה הרבה יותר מדי.
 

Ring Bearer

New member
את קליי ודריימונד קשה הרבה יותר למדוד לפי נתונים אישיים

מן הסתם בשנים שלפני דוראנט הרבה מהנתונים שלהם היו גבוהים יותר. לגבי WS למשל קליי רשם 8.8 ו-8.0 - גבוה יותר מאמביד השנה אבל עדיין נמוך מאולדיפו - וכשדוראנט הגיע הוא ירד ל7.1 והשנה ל4.9. אני לא חושב שהוא ירד ברמה שלו, אלא נדרש לבצע דברים אחרים. גם ב-PER יש מגמה דומה אצלו ואצל גרין. אני חושב שדווקא צריך להעריך את שני השחקנים האלה שלצד שני שחקני טופ 5 מורידים רק במעט את הנתונים האישיים וממשיכים להיות חלק אינטגראלי מההצלחה של הקבוצה.
&nbsp
וכאן אני חוזר להצבעה שלי לג'ורג'. הנקודות, הריבאונד, האחוזים וה-PER שלו ירדו כי הוא משחק עם שחקן טופ 10 ועוד שחקן טופ 50, אבל בניגוד לווריורס זה כמעט ולא שיפר את הקבוצה. בהשוואה ישירה מול אולדיפו הנתונים שלו השנה פחות עדיפים גם התקפית וגם הגנתית. כשמוסיפים את העובדה שכשהם החליפו מקומות אינדיאנה הרוויחה זה די ברור מי צריך לפנות את המקום.
 

FrecCo

Member
המספרים של קליי לא השתנו

הוא קלע שתי נקודות יותר בשנה שנים האחרונות וזהו. מסכים איתך שהרמה שלו לא השתנתה לאף כיוון, הוא תמיד היה קצת פחות טוב ממה שאמביד ופול ג'ורג' היום... לגבי סטט' מתקדמות, הWS וה-PER עולה כשאתה אחד משלושת השחקנים הטובים בקבוצה לעומת כשאתה אחד מארבעה. בכל מקרה הPER של אמביד היה גבוה משל קליי גם בעונות שלפני דורנאט, ויש לו WS נמוך יותר כי הוא שיחק 63 ולא 82 משחקים.
קליי מהקלעים הגדולים בכל הזמנים ומגן טוב מאוד אבל פחות טוב מכל השלושה שהזכרת (אולדיפו, ג'ורג', אמביד) ופחות מגוון ומוכשר משלושתם התקפית בכל פרמטר שהוא לא קליעה, או קליעה מ3.
 

Ring Bearer

New member
זה באמת מאד צמוד, אבל פחות רלוונטי לסיבוב הזה

אני הייתי מדיח את ג'ורג' ואתה את קליי ונראה לי שיהיה לנו את הסיבוב הבא לדבר על זה. אבל כרגע מי שעומד מול אולדיפו זה אמביד. האם אתה מצטרף לדעתי שאולדיפו עדיף על אמביד?
 

FrecCo

Member
צמוד. כמו שאתה רואה שניהם היו צריכים להמתין

לסיבוב הבא לפחות, לדעתי. הייתי מדיח את אמביד יחד עם דריימונד כי לכל אחד מהם יש יתרונות מסוימים על השני. יש היגיון בלדרג את אולדיפו מקום אחד מעליהם, באמת שהטיעון היחיד נגדו זה "עונה אחת" ברמה הזו אבל שחקן לא נותן עונה כזו במקרה, בואו. בכל מקרה נראה שזה כבר הוכרע בסיבוב הזה. אם ויק נותן עוד עונה כזו, שנה הבאה הוא בדיבור לטופ 10.
 
נקודהה נוספת לגבי אולדיפו - אינדי הפסידו את כל 7 המשחקים

שפספס השנה. בוסטון, דאלאס, שיקאגו, מינסוטה, מילווקי, וושינגטון, שארלוט. לא לו"ז קשוח בכלל. כלומר אינדי אולי סיימה עם 48 נצחונות אבל המאזן של אולדיפו הוא 48/75 שזה שקול ל-52.5 נצחונות. והוא כוכב בודד בניגוד לבאטלר-טאונס, אמבייד-סימונס, ג'ורג'-ווסטברוק שכולם ניצחו פחות מכך.
&nbsp
מגיע לבחור עוד סיבוב :)
 
וואו - דירוג קשה - מזמין את כולם להצטרף

לצערי גם אני לא ממש מצליח להשתתף, אבל אנסה מעכשיו, זה באמת נהיה מעניין.
המון שמות רלוונטיים.
אולי קליי באמת מקבל יותר קרדיט ממה שמגיע לו? ואמביד נפצע המון, וקרל אנתוני טאונס מאכזב, לעזאזל אפילו לבאטלר ולילארד אפשר לבנות קייס מול האחרים.
אני אבחר בקארל אנתוני טאונס ובג'ון וול. וול רכז אמיתי אבל לצערי הכדורסל היום דורש ממך יותר, ו CAT הוא סנטר מצויין אבל מאכזב בעונות האחרונות וגם בפלייאוף. יכול להיות שהוא משלם מחיר על סיטואציה - אבל זה מה שיש לי כרגע.
&nbsp
אגב - פתוח לשינויים - שנו את דעתי
 

Ring Bearer

New member
אני רוצה לשכנע אותך להחליף את טאונס בבאטלר

אם אתה משווה נתונים אז טאונס יותר משפיע מבאטלר. הוא תורם יותר, הוא יעיל יותר בקליעה ובכלל והוא משמעותי הרבה יותר לניצחונות של הקבוצה.
מבחינת עמידות טאונס מסתמן כאיירון מן של 82 משחקים עם מספר דקות גבוה, שזה נדיר מאד לגבוה בליגה. לעומת זאת באטלר פציע, וב-4 מתוך 5 השנים האחרונות הוא הפסיד מעל 15 משחקים בעונה, כשבעונה האחרונה הוא הפסיד כמעט 25 משחקים.
מבחינת כימיה קבוצתית לבאטלר יש היסטוריה לא פשוטה, כשהוא לא הסתדר בשנה שעברה עם וויד ורונדו והשנה עם וויגינס. לעומת זאת KAT נחשב שחקן שקט יחסית שאין איתו בעיות.
כל האינדיקציות מראות שטאונס עדיף על באטלר, וזה עוד לפני שדיברנו על הכישלון שלו בשיקאגו בשנה שעברה. ולגבי הפלייאוף לדעתי זה כמעט לא אמור לשחק תפקיד כי הם התמודדו מול קבוצה עדיפה. אבל אם כן, למה להפיל את זה על טאונס? שניהם איכזבו מאד וצנחו ל-15 נק' למשחק, כמו גם כמעט בכל המדדים האחרים.
 

rapgamer4ever

New member
מכיוון שהרבה מאוד שחקנים עומדים בשורה אחת

אין לי קייס חוצב להבות בעד או כנגד מישהו ספציפי.
&nbsp
בחרתי להצביע לאולדיפו כי מבין השורה הזאת, הוא השחקן שבסבירות הכי גבוהה חווה עונה חד פעמית שלא משקפת את היכולת הכללית שלו. הוא השתפר בצורה חדה מאוד ויש דוגמאות מהעבר לשחקנים שחוו רגרסיה לאחר עונה יוצאת דופן, למשל דראגיץ' שהוביל את פיניקס בזמנו ל-48 ניצחונות ונבחר לחמישיית העונה השלישית.
&nbsp
יש אולי 10 שחקנים על הבלוק כפי שציין פרקו בהודעה שלו וכמעט לכל אחד אפשר לבנות אחלה קייס. מכיוון שלא הצבעתי לטאונס בסיבוב הזה אני יכול לדבר קצת בשבחו אם אתה מחפש שכנועים.
&nbsp
KAT הוא שחקן התקפה מדהים וכפי שציינת, משלם מחיר על סיטואציה. בעונה שעברה הוא הוביל את הליגה בנקודות בצבע. העונה הגיע באטלר, שחקן מצוין אבל כזה שלא קל לשחק לצדו, ויחד עם וויגינס הם תפסו לו בלטות בפוסט ואילצו אותו לשחק רחוק יותר מהסל. זה הגיוני כי טאונס הקלעי היציב היחיד בחמישייה של מינסוטה, אבל זה לא ניצול מוצלח שלו. בכל מקרה בסיטואציה החדשה הוא הוביל את הליגה בשלשות בקרב סנטרים ותפר אותן ב-42%. במשחקים שבאטלר היה פצוע טאונס חזר להיות כוח דומיננטי בצבע כמו בעונה שעברה וקלע את ה-25 למשחק תוך כדי שהשאיר אותנו בחיים דרך לו"ז קשה.
מבחינת נתוני יעילות הוא יושב ממש טוב בחבורה הזאת. ה-PER שלו במקום התשיעי ברשימה, אחוז הקליעה המשוקלל במקום השני. אפילו מעל דוראנט ולברון.
&nbsp
אני קצת חולק על הטענה שמינסוטה אכזבה העונה. עשינו התקדמות מאוד גדולה בטור הניצחונות לכדי 47. זה יותר חוסר מזל מכל דבר אחר שסיימנו במקום ה-8 בקונפרנס, כאשר המדורגת רביעית ניצחה משחק אחד יותר מאיתנו. זאת ועוד, יוסטון היא הקבוצה האחרונה שרציתי לפגוש בפלייאוף. המצ'אפ שלנו נגדם על הפנים, נגד גולדן יותר סביר ובודאי מול שאר הקבוצות במערב שבאותה מידה היינו יכולים לפגוש.
נגד יוסטון לא היה לנו מה למכור. אף אחד לא היה טוב במיוחד בסדרה הזאת אבל את הסדרה של טאונס אפשר בהחלט לחלק לשני חלקים. בשני המשחקים הראשונים יוסטון עשתה חילוף אוטומטי בפיק אנד רול וטאונס רץ ישר לפינה, לפנות את הצבע לכניסות לסל של באטלר, טיג ודרק רוז שקיבלו את קאפלה באחד על אחד.
הייתה ביקורת כלפי הטקטיקה הזאת של ת'יבודו ואכן במשחקים 3-5 התחלנו לנצל את החילופים האלה של יוסטון כדי לתת לטאונס כדורים בפוסט, הוא משך שמירות כפולות והמספרים שלו גם חזרו לנורמה בהתאם. כך או כך לא היה לנו מה למכור מול הרוקטס בסדרה וחטפנו את ה4-1 הבלתי נמנע.
&nbsp
אני חושב שיש דימיון מסוים בין הצמד מאוקלהומה לזה של מינסוטה. הציפיות מ-OKC היו גבוהות יותר מאיתנו וכפועל יוצא גם האכזבה, אבל אלו שתי קבוצות שהסגל שלהן לא בנוי בצורה טובה, הן מאומנות ברמה הרבה יותר נמוכה מהיריבות שלהן במערב וזו סיבה חשובה לפער בין איפה שהקבוצות נמצאות להיכן שהן היו יכולות להיות.
&nbsp
אדגיש שהצבעה לטאונס בשלב הזה היא סבירה בהחלט, אני בכל זאת מעדיף אותו על פני מספר שחקנים שהחסרונות שלהם טיפה יותר בעיתיים בעיני בשלב הזה.
 

FrecCo

Member
והשאלה הגדולה מבחינתי

מי צריך לקבל קדימות בדירוג כרגע, באטלר או טאונס?
 

rapgamer4ever

New member
עניין של העדפה

אבל אם אתייחס ממש בקצרה-
סקילסט: מבחינה התקפית טאונס עדיף, אפילו הייתי אומר חצי רמה מעל ג'ימי. מבחינה הגנתית באטלר עדיף בבירור, הוא שומר טוב מאוד על מספר עמדות. טאונס אתה יודע שתקבל ממנו ריבאונד ברמה גבוהה אבל הגנה על הטבעת זה תחום שלפעמים הוא נותן כמו שצריך ולפעמים מחפף.
&nbsp
אצלי ההכרעה היא לא לפי סקילסט אלא Intangibles- אלמנטים מסביב.
&nbsp
היתרון העיקרי של באטלר אלו קבלות. הוא כבר הוכיח את עצמו כשחקן שסוחב קבוצה מוגבלת לאזור המאזן החצוי, מה שטאונס לא עשה בשתי העונות הראשונות שלו בליגה.
היתרון העיקרי של טאונס זה שקל לשחק איתו, מכיוון שהוא מגוון ויודע להיות אפקטיבי עם ובלי הכדור. באטלר צריך את הכדור ביד וזה לא אידיאלי בהתחשב ברמה ההתקפית שלו, שהיא טובה מאוד אבל לא מעולה. הנסיגה המסוימת שחוו טאונס ווויגינס מבחינה התקפית קשורה בין השאר בנוכחות שלו, ואני לא מדבר רק על מספרים אלא על הגאוגרפיה של המגרש.
&nbsp
אני מתכוון לדרג אותם מאוד קרוב אחד לשני, ולתת את האדג' לבאטלר בעיקר בזכות הקבלות שיש לו משנים קודמות. אני יכול להבין למה מישהו יעדיף באופן תאורטי לבנות קבוצה סביב היכולות של KAT אבל מעדיף בשלב הזה ללכת עם ה-hard evidence.
ספוילר: הם לא נכנסים לבראקט שלי גם בסיבוב הבא.
 

Ring Bearer

New member
הקבלות של באטלר בהובלת קבוצה

כולן במזרח והן רחוקות מלהרשים. הרי בעונה האחרונה בבולס הם בקושי עלו לפלייאוף מהמקום השמיני, והעונה כולה התמקדה בדרמה שבין באטלר-וויד-רונדו. עונה קודם לכן הבולס אפילו לא עלו לפלייאוף.

אז כשמדברים על ההיסטוריה של באטלר בהובלת קבוצה ומנסים לסחוט מהטיעון הזה קצת מיץ יש לנו קבלות מעונה אחת ויחידה, שהתחילה לפני 4 שנים. זו הייתה העונה בה רוז החל לסבול מהפציעה החוזרת ובאטלר הפך לשחקן המוביל בבולס.

מהן הקבלות? הבולס עברו את מילווקי יפה מאד. יאניס עוד מצץ אצבע וברנדון נייט (מי?) היה השחקן המוביל בקבוצה, אבל גם הוא הועבר בטרייד באמצע העונה. זה כל ההישגים של באטלר ואפילו את זה הוא לא השיג ככוכב היחיד. לדעתי הכוכב האמיתי היה פאו גאסול, שנתן עונה של 20 10 ונבחר לחמישיית העונה. בצוות המשלים היו יואקים נואה, טאג' גיבסון, ניקולה מירוטיץ' וגם מייק דאנליבי - כולם היו שחקנים טובים של 10 נק' במשחק.

אבל באותו פלייאוף רוז חזר והעמיד נתונים דומים לאלה של באטלר. לשניהם היו משחקים טובים לצד משחקים בהם היו לא יעילים או קבוצתיים. כולם התווכחו של מי הקבוצה ומאז כבר ארבע שנים רצוף אין עונה בה באטלר לא נתון לוויכוחים עם מישהו בקבוצה שלו.

אז אני חושב שאפילו יותר מבמקרה של פול ג'ורג', יש נטייה להגזים מאד ביכולת הובלת הקבוצה של באטלר. היא מעולם לא הוכיחה את עצמה. חוסר ההתאמה שציינת בטיוולבס והוויכוחים עם ילד כמו וויגינס הם המשך ישיר לכך.

אני חושב שאת הקדימות של באטלר בהגנה אין סיבה לקחת ממנו (להבדיל מג'ורג', דרך אגב), אבל KAT שחקן התקפה טוב יותר, יעיל יותר, עמיד יותר וגם קבוצתי יותר. לכן למרות שבאטלר שחקן טוב, KAT עדיף.
 

rapgamer4ever

New member
קבלות של להוביל קבוצה לפלייאוף

או לאזור המאזן החצוי, במשך כמה עונות ברצף. זה מה שאפשר לבקש מהשחקנים בשלב הזה. יש שחקנים שזה חסר להם- קליי וגרין מעולם לא הובילו, טאונס לא הוביל לפלייאוף ככוכב בודד, אמביד ואולדיפו עשו את זה רק פעם אחת. באטלר עשה את זה מספר פעמים ואפשר להתפלסף האם זה היה מרשים יותר או פחות (מסכים איתך שפחות) אבל הוא עדיין בפרמטר הזה נמצא בלבל מעל השחקנים שציינתי, ולצד שחקנים נוספים שחלקם על הבלוק וחלקם עדיין לא.
 

Ring Bearer

New member
אם זה הסטנדרט לקבלות, דרוזן בוכה איפשהו

גם אם נגיד שיש לזה משמעות שהבולס הגיעו למאזן חצוי כשבאטלר השחקן המוביל, צריך להסתכל על זה בהקשר למזרח החלש. בשנים האחרונות קבוצות אלמוניות הגיעו שם למאזן חצוי. ובהשוואה לKAT צריך גם להתחשב בכך שהקבלות של באטלר הן מהשנים 4-6 שלו בליגה, ושהוא הגיע למאזן חצוי עם צוות חזק יותר משהיה ל-KAT, ובסוף גם לא ממש הרשים בפלייאוף.
&nbsp
לכן אני חושב שכדאי יותר להתמקד בשאלה מי שחקן טוב יותר. על בסיס הנתונים, העמידות והכימיה הקבוצתית באטלר פחות טוב מטאונס. כל זה מגבה גם את מה שרואות עיני - היום טאונס שחקן כדורסל טוב יותר מבאטלר. אולי לא בפער, אבל טוב יותר.
 

rapgamer4ever

New member
דרוזן באמת עומד טוב בפרמטר של קבלות

הוא הודח בגלל דברים אחרים.
סבבה שאתה מעדיף את טאונס על סמך מכלול יכולות הכדורסל שלו, אין לי בעיה עם זה. פשוט זה לא שולל את העובדה שבאטלר מוכח ממנו ככוכב בודד בקבוצה תחרותית.
 
בעיני באטלר

החסרונות של טאונס הם בהגנה, בכך שהוא נוטה להיעלם לפעמים ובזה שלא ראינו אותו מוביל קבוצה לבד לשום דבר מעבר למעמקי הלוטרי (שזה לא אסון, המערב קשוח והסגל היה בינוני, אבל ציפו ליותר).
&nbsp
באטלר פספס השנה 23 משחקים מהם מינסוטה ניצחה 10. איתו הם היו במאזן ששקול לקצת מעל 51 נצחונות שזה עמוק במקום השלישי. זה לא פייר להחשיב את זה נגד טאונס כי הוא הופיע בכל המשחקים. אבל זה חשוב לזכור כשמתייחסים לעונה של מיני כאכזבה. הם עשו עונה סבירה ואפילו טובה בהתחשב בציפיות ובפציעה.
&nbsp
 

rapgamer4ever

New member
באטלר החמיץ את סטרץ' המשחקים הכי קשה שלנו השנה

15 מתוך 23 המשחקים שהחמיץ היו נגד קבוצות במאזן חיובי, כולל סטרץ' של 7 משחקים הכי קשוח שהיה לנו העונה. כך שהסטטיסטיקה שהבאת קצת מושפעת מהנתון הזה.
מאמין שלולא הפציעה של באטלר היינו מנצחים עוד איזה 2 משחקים שזה כל ההבדל בין מקום 8 במערב ליתרון ביתיות. מצד שני הוא כן שחקן שמחמיץ 10-20 משחקים כל שנה אז אין כאן הפתעות, סתם חוסר מזל שלא ניצחנו משחק אחד יותר שהיה מזניק אותנו בstandings.
 
למעלה