משחקי חמישי

rapgamer4ever

New member
משחקי חמישי

אינדיאנה- גולדן: שתי הקבוצות יושבות די טוב במיקומים הנוכחיים שלהן. גולדן תרצה ליצור מומנטום חיובי בלי קרי לקראת הפלייאוף.

קליבלנד- וושינגטון: הוויזארדס אוהבים לדבר על כמה שהם לא מפחדים מלברון, לברון אוהב לנצח אותם במשחקים שלעיתים קרובות מוכרעים בקלאץ'.

יוסטון- פורטלנד: לילארד כנראה בחוץ מה שכנראה הופך את המשחק המעניין הזה לבלואאוט.

מילווקי- ברוקלין.

יוטה- קליפרס: הקליפרס ממשיכים להיאבק על חיי הפלייאוף שלהם אבל במרחק 2 משחקים מהמקום השמיני הם חייבים לנצח משחקים כאלה מעמדת האנדרדוג כדי להשתחל פנימה.

דנבר- מינסוטה: יש סיכוי שבאטלר חוזר הלילה. אין ספק שנצטרך את התרומה שלו במשחק הכי קשה שנותר לנו עד סוף העונה. זה לא מאסט ווין, אם נפסיד כאן וננצח בהמשך את הלייקרס (ח), ממפיס (ב) ושוב דנבר (ב) אני מעריך שנסיים במקום 6 בליגה שזו המטרה כרגע מבחינתי. דנבר בהחלט חייבת לנצח כאן, הפסד יפגע אנושות בקמפיין הפלייאוף שלה.
 

somone1411

New member
לא מאמין שקיירי גמר את העונה

כמה תחת יש ללברון הזה גאד.
 

Cade Foster

New member
מעניין אם דוראנט שוב יקדים את קרי בדירוג הפורום

זה כל כך בולט לעין שגולדן סטייט 4 או 5 רמות פחות טובה בלי קרי. דוראנט יקלע את ה28 או יותר שלו בכל משחק אבל הוא לא as nearly as important לגולדן סטייט כמו סטף. סך הכל גולדן הרבה יותר מוכשרת מאיתנו גם בלי קרי ונכון שאין להם על מה לשחק בעונה הסדירה ועדיין זה היה אחד הניצחונות הכי קלים שלנו השנה.
&nbsp
מעניין אם נצליח לתפוס גם את טורונטו מנומנמת ככה אחרי שהבטיחה מעשית את ראשות המזרח. קשה להאמין שזה יספיק לביתיות אפילו אם ננצח עד הסוף (בשביל זה פילי צריכה להפסיד לפחות שניים, נשארו להם רק משחקי בית + אטלנטה) ועדיין, לא רוצה שהעונה הזאת תיגמר לעולם.
 

rapgamer4ever

New member
התשובה היא כן

אם גולדן תזכה באליפות סביר להניח שדוראנט שוב FMVP והדיון יהיה על האם הוא השחקן מספר 1 או 2 בליגה אחרי לברון.
אין מה לעשות, בסגל מלא וכשהם מנצחים את הפיינלס הרוב לא זוכרים ולא שואלים את עצמם איך נראית הקבוצה הזאת ללא קרי.
 

FrecCo

Member
ממש לא, למה נראה לך שאנשים לא רואים את זה?

בפורום כבר ראו מזמן, ועכשיו קל לכל העולם לראות כמה סטף הרבה יותר חשוב לווריורס מאשר KD, ובהתאם גם הדירוג הכללי צריך להיות (ואני זוכר שטענתי לקייס של KD כטוב בעולם לפני כמה חודשים, אני חושב שלנסיבות יש חלק ענק והן מאלצות אותנו לדרג את סטף קודם. אם KD היה משחק בבוסטון עם קיירי, נניח, בקבוצה מאומנת, סיכוי טוב שהיה מביס את הווריורס בסדרה ואז היה לו קייס יותר טוב).
&nbsp
אגב נעדרתי כמה ימים אז מזל טוב באיחור
 

rapgamer4ever

New member
אני לא רואה שום שינוי לעומת עונה שעברה

אז הרוב הגדול של הפורום דירג את KD מעל סטף.
מי שראה מספיק גולדן יכל להתרשם גם בעונה הקודמת מהדקות ללא קרי, שנראו ממש כמו עכשיו. פלואו התקפי הרבה פחות טוב וירידה באפקטיביות של כמעט כולם.
&nbsp
אבל מה לעשות, כשקרי משחק וגולדן מתקתקת ולוקחת אליפות אז באמת קל לשכוח איך היא נראית בלעדיו, ולבחור בכלי הכי משוכלל שלהם (KD) שכנראה שוב יקח FMVP אם גולדן תזכה.
&nbsp
אני חושב שהשתמשתי בדוגמה מספרית כזאת פעם. נניח שקרי הוא רייטינג 95. דוראנט בלי קרי הוא רייטינג 92, אבל מכיוון שקרי משפר את כולם סביבו הוא הופך את דוראנט לרייטינג 98. אז כשאתה מסתכל על גולדן בשיא כוחה ורואה את דוראנט 98 וקרי 95, קל לבחור בדוראנט וזה מה שהרוב עשו. אני חושב שה-recency bias יותר חזק מהחפירות שלי ושל ליאור בנושא, כך שאם שוב דוראנט יקח FMVP אני מעריך שהפורום שוב ידרג אותו מעל קרי.
&nbsp
תודה על הברכה
 

fatnoam

Active member
שמע אחי הקבוצה בנויה סביב היכולות של קארי

לא סביב אלו של דוראנט.
&nbsp
ברור שהם מדהימים גם בלי סטף, הסטאר קוואליטי שם הוא יוצא מהכלל, אבל אם חס וחלילה סטף מחר גומר את הקריירה, אתה תראה גולדן סטייט אחרת לגמרי בתחילת שנה הבאה. כל המשחק שלהם מבוסס על הפלואידיות של סטף, אתה לא יכול לייצר קבוצה כזו בסגנון כזה בלי רכז עם הקליעה, ראיית משחק, דריבל והניצוץ שסטף מביא למגרש.
&nbsp
דוראנט הוא פשוט כלי הנשק הכי משוכלל שלהם, אבל אל תטעה ה-DNA שלהם הוא לפי מה שסטף מכתיב, ובגלל זה הם נראים כך.
&nbsp
הדיון התיאורטי על איזה גולדן תהיה טובה יותר - אם יבססו אותה על סטף ללא דוראנט, או אם יבססו אותה על דוראנט ללא סטף - הוא כבר משהו אחר.
&nbsp
בעוד שאת מקרה א׳ (סטף ללא דוראנט, עם המחליף האריסון בארנס) כבר ראינו עושה 73 ניצחונות וזוכה באליפות, את מקרה ב׳ לא ראינו. גולדן הנוכחית שסטף פצוע אינה נחשבת למקרה ב׳ בעיני (קווין קוק פחות טוב מבארנס ככדורסלן for starters, וכמו כן אין את העניין של לבסס שיטת משחק חדשה שתתאים לרכז אחר). אני מניח שאם תחליף את סטף בדניס סמית׳ ג׳וניור (אותה רמה שבארנס הציג בגולדן? זה כבר דיון אחר) אני מניח שתראה קבוצה הרבה יותר אתלטית, ששמה דגש יותר גדול על הגנה אישית, שמשחקת כדורסל פחות פלואידי אבל יותר ממושמע, יותר ווליום לקליי כמובן, יותר אייסו לדוראנט, כנראה שקצת יותר משקל התקפי לדריימונד, פחות דקות לזאזא (מוסר טוב, נותן פיקים טוב, מעולה עם סטף, פחות עם הקבוצה התיאורטית הזו) ויותר לסנטר שאיכשהו משתלב יותר טוב עם החמישיה האתלטית הרצחנית הזו. האם ינצחו 73 משחקים, כנראה שלא, זה באמת קשה לשחזר, אבל אליפות הם בהחלט יכולים לקחת. אפילו פייבוריטים.
 

Cade Foster

New member
אבל שים לב איך אפילו אתה מתיישר עם רוח הדברים

"אבל אליפות הם בהחלט יכולים לקחת. אפילו פייבוריטים" זה נשמע קצת יותר מתון מאליפות די קלילה + עונה של 73 ניצחונות (שכנראה הייתה נגמרת בעוד אליפות קלילה אם לא פציעה של קרי + הרחקה של דריי בגמר).
&nbsp
נראה שבכדורסל המודרני אין נשק טוב יותר מסטף קרי לבנות סביבו קבוצה לאליפות. השאלה היא האם זו השאלה שצריך לשאול את עצמך כשאתה מדרג את השחקנים או שזה לא מספיק כדי לכסות את ההבדלים האתלטיים בינו לבין לברון/דוראנט.
 

fatnoam

Active member
כדורגל אתה רואה?

הרבה אומרים על מסי שהוא הגדול מכולם. המקטרגים אומרים, שלשחק בברצלונה בסגנון הטיקי טאקה ממקסם את היכולות שלו, ושבסביבה רגילה או אפילו ״נטראלית״ הוא ייראה פחות טוב על המגרש. במיוחד בשנים האחרונות אגב שמסי מוציא נס אחרי נס אחרי נס מהשרוול, בעוד שרוב המשחק הוא סתם עומד ולא עושה יותר מדי, אתה מבין כמה סביבה תומכת זה חשוב לשחקנים יצירתיים כאלה.
&nbsp
אני חושב שבגולדן עשו עבודה מצויינת בלבנות סביבה שתמקסם את היכולות של סטף. קליי, גרין, וגם זאזא/ג׳אוויל משלימים את היכולות שלו בקטע אחר.
&nbsp
הקטע בדוראנט זה שהוא יפרח בכל סביבה שהיא. He's that good.
הקטע בלברון זה שהוא תמיד ייצור לעצמו את הסביבה המתאימה לו. He's THAT good.
&nbsp
זה למה תמיד יישאר גאפ בין סטף אליהם.
 

Cade Foster

New member
גם מסי וגם סטף יצליחו בכל סביבה שהיא

קלעים טובים אפשר למצוא בליגה הזאת כמו זבל (אמנם לא טובים כמו קליי וKD, אבל מספיק טובים כדי ליצור קבוצה חזקה). ברגע שיש לך את קרי שמושך דאבל טים כמעט בכל התקפה ויודע למצוא שחקן פנוי, יש לך קבוצה שקשה מאוד לנצח גם אם אין יותר מידי סטאר קוואליטי מסביבו. הם הוכיחו את זה באליפות הראשונה שלהם.
&nbsp
אני חושב שלחמישייה של קרי-מידלטון-אריזה-יאנג-אדאמס שתהיה מבוססת על הקליעה של קרי יש סיכוי טוב יותר מאשר חמישייה של בלדסו-KCP-דוראנט-מוריס (אחד מהם)-דיאנדרה שהיא ברמה דומה מבחינת סטאר קוואליטי אבל מבוססת על ISO לדוראנט.
 

fatnoam

Active member
קצת קשה לי להיכנס להשוואות האלה

זה תיאורטי מדי בשבילי כי אתה משנה יותר מדי דברים.
&nbsp
סטף לא זקוק סביבו לקלעים, סטף זקוק סביבו לכאלה שידעו להנות מהיצירתיות שלו, שידעו לכסות עליו בהגנה, שידעו להביא את הכדורים שהוא משליך מ-20 מטר לסל. שידעו לחסום לו. גרין זאזא, ואיגי עושים את זה מצויין לדוגמא. סטף רואה שחקנים חותכים לסל. הוא שחקן מדהים עם אינטיליגנציית כדורסל נדירה שאפשר ליצור סביבו קבוצת כדורסל מדהימה, כמו שעשו בווריירס.
&nbsp
כמו כן אני חושב שהגאונות של קרי זה לא בלמסור מהדאבל טים, זה פשוט לייצר הרמוניה התקפית שכולם מרוויחים ממנה.
 

rapgamer4ever

New member
אני חולק על ההגדרה שיש בגולדן שיטה שממקסמת את היכולת של סטף

כי בלי סטף השיטה הזאת נופלת. זו לא "השיטה שיש בגולדן" כנתון, אלא זו השיטה שבנויה סביב קרי. זו נקודה לזכותו- אפשר לבסס עליו שיטה ששחקנים פורחים בה. יותר מאשר השיטה של לברון ששחקנים מסוימים פורחים בה ואחרים פחות. יותר מאשר חוסר השיטה שראינו בקבוצה של דוראנט, שהוא אולי הסתדר איתה (וקצת underachieved) אבל השחקנים שסביבו לא ממש.
&nbsp
הפער בין קרי לבין לברון ודוראנט הוא אתלטי אבל אם אתה מדבר על השיטה שכל אחד מהם מוביל אז בפרמטר הזה לקרי יש יתרון על שניהם.
 

fatnoam

Active member
מבין שזה דו כיווני כן?

כולם מרוויחים מסטף והשיטה בנויה סביבו אני בהחלט מסכים איתך.
&nbsp
אתה מבין גם שסטף מרוויח מזה שהוא משחק עם אוסף של ווינגס בגובה 2 מטר פלוס שיכולים להגן על כמה עמדות, לנוע בהתקפה, להמשיך במשחק המסירות (כי לפעמים יש עזרה במסירה הראשונה, אבל אם נותנים אקסטרא פאס אז שחקן נותר לבד)?
&nbsp
כאילו זה מוזר לומר שסטף הוא הבסיס לשיטה, אבל שהעובדה שהוא משחק עם אוסף של שומרים/קלעים אינטיליגנטים לא ממקסם אותו. כמו שלברון יעיל עם קלעים, ברור שלברון הוא הבסיס לשיטה (שהוא כופה) אבל ברור שקלעים סביבו ממקסמים את היעילות של השיטה הזו (וגם את המספרים של לברון - ניצחונות, אסיסטים וכו׳).
 

rapgamer4ever

New member
אז אם אתה מסכים שהשיטה בנויה סביב קרי

כמו שהשיטה בקליבלנד בנויה סביב לברון- מה המשמעות של כל ההודעה הקודמת שלך שבה הסברת למה בעצם קרי תלוי באלה שסביבו ולברון לא וזה הגאפ ביניהם?
&nbsp
הטענה שקרי תלוי בשיטה שמבוססת על היכולת שלו זה קצת לרדוף אחרי הזנב של עצמך. בסופו של דבר כשיש לך סופרסטאר אתה מנסה לבנות סביבו שיטה שתפיק את המקסימום ברמה הקבוצתית. מה שנקרא בלשון העם "להפוך את השחקנים סביבך לטובים יותר". בתחום הזה לקרי יש עדיפות גם על פני לברון וגם על פני דוראנט.
&nbsp
אגב הזכרת פה כמה פעמים את המונח של שומרים, מגנים וכו' אבל אנחנו לא מתייחסים כאן לשיטה הגנתית.
 

fatnoam

Active member
ככה

התייחסתי לשומרים/מגנים פשוט כאופי של שחקנים שמשלימים את סטף טוב, שכן הוא לא משהו בצד ההוא של המגרש. אתה התייחסת ל״רייטינג״ של שחקן, שלא יכול להתייחס רק לצד אחד.
&nbsp
לברון הוא השיטה. תעמוד בצד ותהיה מוכן לקליעה, יהיה בסדר. תבוא לפיק אנד רול, אני אמשוך שניים, יהיה בסדר. אם הקבוצה תלמד גם לעשות קאטים מתואמים, אמצא אותם. אבל זה nice to have ולא הבסיס (הקאטים), ורואים בפלייאוף איך זה הקאבס בגדול משחקים open ללברון בכל הקראנץ׳ טיים.
&nbsp
סטף הוא לא השיטה. הוא הכוכב בשיטה שסטיב קר בנה, שמבוססת על היכולות שלו לקלוע ולמצוא שחקנים. רוצה לאמר, אם ת׳יבודו המקובע היה מאמן, היית רואה גולדן סטייט פחות טובה (חד משמעית), היית רואה סטף פחות טוב (מקוצץ כנפיים מה שנקרא).
&nbsp
מכיוון שכולנו פחות מבינים בכדורגל יותר קל לי לפשט את זה. רונאלדו ייתן בכל קבוצה 30 גולים. מסי ברוב הקבוצות ייתן פחות (הוכח בנבחרת ארגנטינה), אבל שתשים אותו בקבוצה שתדע לנוע לפי הכינור שלו, לשחק איתו פסים קצרים, ולרווח לו כשצריך, תקבל 40 גולים, יותר בישולים, או בקיצור מספרים שרונאלדו יכול לחלום עליהם. מסי צריך קבוצה שמשחקת בסגנון מסויים בשביל להיות הכי מדהים בעולם, רונאלדו פחות צריך אחרים, הוא בעצמו שווה התקפה של קבוצת עילית.
&nbsp
ובהשאלה - אם סטף לא משחק בגולדן סטייט, הוא לא זוכה פעמיים רצוף ב-MVP, ולא נותן עונה של 31.5 PER. לברון היה זוכה ב-MVP בכל קבוצה אליה היה מגיע, ובאמת הוא זכה בתואר כאשר שיחק בחרא של קבוצה.
 

rapgamer4ever

New member
הרייטינג שנתתי הוא כוללני

לא התכוונתי להתייחס למספרים עצמם (שהרי אין מאחוריהם שום דבר) אלא להדגיש את הקונספט שקרי משפר את כולם סביבו, אז הוא יכול לקחת שחקן שבנפרד יהיה פחות טוב ממנו ואז לצדו של קרי יראה פתאום יותר טוב ממנו.

אם אעשה פרפראזה לדבריך- לברון מוביל שיטה פשוטה שתלויה בנוכחות של קלעים סביבו ותו לא. קרי מוביל שיטה יותר חכמה שמצריכה מהשחקנים סביבו גם לזוז ולמסור.
בכל זאת צריך לזכור- השיטה בגולדן לא עובדת בלי קרי כמו שהשיטה בקליבלנד לא עובדת בלי לברון.
לראייתי העובדה שאפשר לבנות סביב קרי שיטה יותר טובה וחכמה, שממקסמת את היכולת של השחקנים סביבו, זו נקודה לטובתו בהשוואה ללברון.
אני מסכים איתך שאם קרי ישחק תחת ת'יבודו ההתקפה לא תהיה חכמה באותה המידה (אם כי הרבה יותר חכמה ממינסוטה עכשיו), אבל באופן דומה גם אם תשים את לברון ביוטה הוא לא ישתלב בפלואו ההתקפי והאפקטיביות שלו תרד.

אני לא מסכים איתך שקרי מחוץ לגולדן לא היה לוקח MVP. הוא generational player לא פחות מחבר'ה אחרים שזוכים בתואר הזה בשנים האחרונות. מבחינתי זה שהוא המנוע של קבוצה היסטורית שמשחקת גם חכם ובפלואו נהדר, זו נקודה לטובתו.

אני לא יודע למה אתה נותן כל-כך הרבה משקל לתסריט שאתה שם את קרי בשיטת משחק מפגרת. אבל שתדע אפילו כשמארק ג'קסון אימן את הווריורס וקרי בבירור היה שחקן פחות טוב ממה שהוא היום, הרייטינג ההתקפי של הווריורס בדקות של קרי היה כמעט זהה למיאמי בדקות של לברון או אוקלהומה בדקות של דוראנט. כך שאפילו הטיעון הזה שלך, שהוא תיאורטי לגמרי, לא יושב עם המדגם שיש לנו.

לסיכום אני חושב שאתה באמת לא נותן מספיק קרדיט לנוכחות של קרי. הוא אחראי לשיטה של הווריורס יותר משהשיטה אחראית להצלחה האישית שלו.

עריכה:
שים לב שעל אף כל הטיעונים שלי אני עדיין לא טוען שקרי>לברון. אני רק אומר שבשדה בו אנחנו מדברים יש לקרי יתרון על לברון. כשמסתכלים על התמונה הכוללת אני חושב שלברון>קרי>דוראנט.
 

Cade Foster

New member
מסי הוא מלך השערים של ארגנטינה בכל הזמנים

עם ממוצע של חצי שער למשחק. הוא הוביל נבחרת ארגנטינית סופר בינונית לגמר המונדיאל והפסיד בהארכה. לדייגו מראדונה לצורך ההשוואה יש ממוצע 0.37 שערים למשחק, והוא השחקן האחרון בעולם שאפשר לומר עליו שלא פרח בנבחרת.

זה קצת כמו שלברון מסיים משחק עם שורה סטטיסטית של 25/8/6 וכולם אומרים שזה ערב חלש שלו. פשוט זה כבר הפך מובן מאליו שהוא מסיים עם טריפל דאבל 30 נקודות אם רק מתחשק לו וכל דבר מתחת זה סתם, גם אם 95% מהשחקנים בליגה לא מסוגלים לעשות שורה סטטיסטית כזאת.

כל מה שאתה כותב רק מחזק את הטענות לטובת קרי.
 
אני עם נעם - גולדן בנו קבוצה לתפארת

באמת שלא זכור לי מתי קבוצה עם 4 בחירות דראפט שלה בחמישייה לקחה אליפות (גולדן ב 2015). גולדן עשו עבודה יוצאת מן הכלל בבנייה של הקבוצה הזו, קרי הוא אמנם הבורג החשוב ביותר, אבל הם מראש הלכו על קבוצה שמשחקים בה המון שחקנים עם יכולת לקלוע ממריחק ולשמור על כמה עמדות בהגנה. גם בטריידים הם כיוונו לשחקנים כאלה.
&nbsp
ואז הם הביאו מאמן שזו בדיוק התפישה שלו, והוא ניצל את היכולת של קרי באופן מיטבי.
&nbsp
אני ממש לא חושב שקרי בקבוצה אחרת היה מחזיק את ה +- שיש לו כרגע. זו תוצאה של קבוצה לא פחות משל שחקן.
&nbsp
ובכל זאת, לדעתי במצב הנוכחי, קרי הוא השחקן הטוב בליגה (אני הצבעתי בעדו גם בעונה הקודמת מעל דוראנט).
 

rapgamer4ever

New member
כל האלופות הגדולות הן קבוצות

לרגע אני לא טוען שזה קרי וחבורת ניצבים סביבו.
בכל זאת כשאתה שואל את עצמך מדוע גולדן היא קבוצת התקפה היסטורית, או מה מפריד אותה מקבוצות אחרות שמניעות את הכדור או קולעות מרחוק- התשובה שלי היא היכולת של קרי להניע את ההתקפה ולייצר לעצמו ולאחרים.
הרי גם קווין קוק קולע טוב שלשות, ועדיין הפלואו והיעילות ההתקפית של גולדן צונחות כמה רמות ללא סטף. יש לזה ביסוס מספרי מאוד חזק שאני באמת חושב שלא נחוץ להביא כי עכשיו כשקרי מחמיץ משחקים מלאים זה עוד יותר בולט.
&nbsp
ההגנה של גולדן זה כבר סיפור אחר ובודאי שאני לא מנתב את הקרדיט ההגנתי לקרי.
 

fatnoam

Active member
תרחיש ה״בלי״ הוא גם לא נכון

אוקלהומה היו זבל בלי דוראנט, קליבלנד זבל כשלברון נח.
&nbsp
גולדן לא זבל בלי סטף, אבל זה בעיקר בגלל שדוראנט עדיין שם, ונותן הרבה הופעות של ~40 ומאפשר להם לנצח.
&nbsp
גם דוראנט אגב מודה בזה - http://www.knbr.com/2018/03/11/durant-on-struggles-without-curry-steph-is-the-system-here/
&nbsp
בציטוט שלא משתמע לשני פנים - Steph is the System here.
&nbsp
&nbsp
 
למעלה