משחקי ראשון

[rapgamer4ever]

אני חושב שהפן המנטלי מאוד שונה

ספורטאי יחידני מתאמן לבד, נתקל בנקודות שבירה לבד, במקרים מסוימים נכשל לבד. הוא מתמודד עם אתגרים שונים מזה של ספורטאי קבוצתי.
אם תשאל אנשים מה יותר קשה מנטלית- להתחרות במסגרת של קבוצה או לבד, אני מניח שאינטואיטיבית הרוב יאמרו שיותר קשה לבד.
אני לא מייצג כאן שום דעה מוצקה, פשוט מערער את הטענה שלך שספורטאי קבוצתי>ספורטאי יחידני.

מעבר לזה יש את העניין שג'ורדן יכול לתפוס off night ושיקאגו כן תנצח. במשחק האליפות של שיקאגו ב-96' ג'ורדן קלע רק 22 נקודות ב5-19 מהשדה. פדרר שמגיע למשחק גמר ב-off night מפסיד.
מנגד ג'ורדן גם יכול להיות הכי טוב על המגרש ועדיין להפסיד (בניגוד לפדרר). זה פשוט מרופף את הקשר שבין יכולת אישית להישגים, כמו שאמרתי.

אני לא טוען שפדרר>ג'ורדן, יש טיעונים לגיטימיים לשני הצדדים ואני בא להדגיש שהחלק הסובייקטיבי עולה על האובייקטיבי בדיונים כאלה שמשווים בין ענפים לא קשורים.

 

[rapgamer4ever]

ספורטאי על, קטונתי מלדרג

אני לא באמת מכיר מספיק את כל הענפים. אבל אין ספק שהיכולת המדהימה והזכיות שלו בגיל 36 הקפיצו אותו ממעמד הטניסאי הגדול מכולם לעבר הדיונים האלה של הספורטאי הגדול בהיסטוריה. אפשר כבר לומר שהוא לפחות רמה אחת מעל כל טניסאי אחר ever.
&nbsp
הדבר הכי קרוב לאובייקטיביות בדיונים האלה הוא להתייחס לשני משתנים:
1. הדומיננטיות של הספורטאי ביחס למתחרים שלו באותו ענף.
2. רמת הפופולריות של הענף (למשל כל העולם רצים, חצי עולם משחקים כדורגל, פחות מהם משחקים טניס, לא הרבה אנשים התנסו בפורמולה 1).
&nbsp
יחד עם זאת, מן הסתם שיש הרבה מועמדים טובים וכל בחירה ביניהם היא מאוד סובייקטיבית.
&nbsp
הבחירה האישית שלי היא מייקל פלפס בעיקר בגלל שהוא עשה בשחייה דברים שנחשבו לבלתי אפשריים והפער העצום בינו לבין כל שחיין אחר בהיסטוריה (גבר או אישה, בטניס למשל יש לך נשים עם 20+ גראנד סלאמים).
&nbsp
אגב נועם ואחרים מתייחסים לאלמנטים שהם "מעבר לספורט". למשל הזכייה של ג'סי אוונס באיצטדיון של היטלר. אני לא מתייחס לקריטריונים מהסוג הזה, בעיני הדיון עוסק במצוינות ספורטיבית ולא במוסריות/אקטיביזם/אייקוניות/פילנתרופיה/כל דבר אחר.

 

[FrecCo]

אני די בטוח שבאופן נרחב בקרב אוהדי, חובבי, פרשני הספורט

הוא היה בדיון לספורטאי הגדול בכל הזמנים גם כשהיה בגראנד סלאם ה-16-17 שלו בתחילת העשור האחרון. העובדה שאחרי בצורת של 5 שנים הוא עושה קאמבק שאפילו סרטים הוליוודיים היו מתביישים להציג מרוב שהוא מגוחך, אוסף עוד 3 גראנד סלאמים בגיל שרוב הטניסאים כבר עמוק בפרישה ומנצח במשחק הטניס הגדול ביותר בהיסטוריה את היריב המר שלו שהאפיל על כל השנים האחרונות בקריירה שלו כדי לזכות בגאולה (גמר אוסטרליה 2017 למי שלא בעניינים)- הופכת אותו מ"בדיון" ל"בטופ 3-5 של כל רשימה", לדעתי.
&nbsp
אני לא רואה קייס להרבה אנשים לפניו.
מי נחשבים הספורטאים הגדולים בכל הזמנים? מוחמד עלי, מייקל ג'ורדן, פלה/מראדונה, כשאני עובר על רשימות יש גם את וויין גרצקי ובו ג'קסון/טום בריידי שהם מענפי ספורט יותר מדי לאומיים (הוקי ופוטבול) מכדי להיכלל ברשימה הזו לטעמי (אם יש להם תחרות אמיתית רק בקנדה ובארה"ב אז לך תשווה לשאר ענפי הספורט שכוללים תחרות מכל העולם), פלפס ובולט (בעיניי הם גם פחות קשורים לדיון, ענפי ספורט יותר מדי נישתיים שלא מעניינים אף אחד חוץ מפעם ב4 שנים, לעומת ספורטאים אחרים שנדרשים להוכיח את עצמם על הבמות הכי גדולות שיש הרבה פעמים בשנה).
&nbsp
בכדורגל אין בכלל הסכמה רחבה על מי הכדורגלן הגדול ביותר. כך או כך להוציא את פדרר מהטופ 5 זה טירוף. לדעתי האישית בקלות טופ 3 עם ג'ורדן ועלי.
&nbsp
אם בכל זאת לרדת עוד קצת ברזולוציה, כמי שמתעניין באמנויות לחימה- לגבי עלי, חלק מההייפ שלו זה בדיוק כמו שנועם אמר- ההשפעה שלו מחוץ לזירה (והפה הגדול שלו) ובדיון רציני לגבי מי ה*ספורטאי* הכי גדול ולא מי הדמות הכי גדולה, זה לא טיעון. אם עלי הוא הספורטאי הגדול בכל הזמנים אז קונור מקרגור הוא טופ 10.....
הוא היה כישרון שאין שני לו והרקורד שלו סופר מרשים (אבל לא המרשים ביותר) וכמובן שיש מלא סיפורי נצחונות מטורפים שלו. טופ 3 כן, אבל לא מס' 1 בשבילי.
&nbsp
לונג סטורי שורט, רוג'ר קנה לעצמו מקום כאחד משני הספורטאים הגדולים בהיסטוריה בשבילי. הוא בלי ספק הכישרון הגודל ביותר שנראה בטניס, הרקורד שלו הוא הטוב ביותר בפער והחזרה מהקבר שלו בשנה האחרונה משלימה את אפקט ה- UNBELIEVABLE לכל מי שלא הרגיש אותו קודם. הרבה מאוד אנשים רואים טניס אך ורק כשפדרר על המגרש והבאזז שהוא מייצר הוא בהחלט ברמה מעל הענף.

 

[rapgamer4ever]

אחלה פוסט, יש לי כמה הסתייגויות

אני חושב שאתה פוסל ענפים קצת בקלות מדי.
פוטבול- נכון שזה ענף לאומי, אבל אנחנו מדברים על ענף לאומי של המעצמה הספורטיבית הכי גדולה בעולם. אם כבר דיברת על ענפים נישתיים, אני חושב שיותר אנשים בעולם משחקים פוטבול מאשר טניס.
&nbsp
כדורגל- לדעתי מסי הטוב בהיסטוריה. פלה יותר מזכיר את תקופת האבן של צ'מברליין וביל ראסל, בעוד שמראדונה הוא כנראה הספורטאי הכי אוברייטד בהיסטוריה, אבל זה כבר דיון אחר.
&nbsp
אתלטיקה, שחייה- לא מסכים שאלה ענפים נישתיים.
ראשית- אנחנו מדברים על האירוע הספורטיבי הכי גדול בעולם והענפים הללו עומדים במרכזו. עם כל הכבוד לגמר גראנד סלאם, זה לא אירוע בסדר גודל של גמר אולימפי.
שנית- יש לך אליפויות עולם מדי שנתיים, אז זה לא מדויק שהם מופיעים רק פעם בארבע שנים.
דבר שלישי- כל אחד בעולם ניסה לרוץ, מליארדי אנשים למדו לשחות. סביר להניח ש-95% מהאנשים בעולם מעולם לא אחזו במחבט טניס, כך שבראייה רחבה אלו ממש לא ענפים נישתיים בהשוואה לטניס, אפילו להפך.
&nbsp
אני בטוח שיש קייס לעוד ספורטאים מעוד ענפים שלא הוזכרו כאן.
&nbsp
בעיקרון אני מסכים עם רוח הדברים שלך. פדרר ספורטאי מהגדולים מכולם (זה לא שהרכבתי כאן דירוג שלם והשארתי אותו בחוץ). אבל רק בגלל שאתה קצת נחרץ מדי אני אכנס לתפקיד ה-devil's advocate שיכול לטעון שהטניסאי הגדול מכולם הוא בכלל סרינה וויליאמס. היא לקחה 23 גראנד סלאם, עשתה קאמבק בשנה שעברה ממש כמו פדרר ובניגוד אליו יש לה גם המון תארי זוגות שזה תחום בטניס שפדרר פחות מצטיין בו.
בקיצור יש כאן יותר מקום לדעה סובייקטיבית מאשר הכללים הנוקשים שאתה מחיל כאן.

 

[FrecCo]

הלוגיקה הזו היא לא טיעון מוצלח

הפעולה "לרוץ" או "לשחות" היא לא זהה לספורט שהוא "ריצה" או "שחייה".
זה שכולם רצו ושחו לא אומר שהם התנסו בזה כספורט.
זה כמו שאגיד לך שכל ילד מתישהו החזיק מקל ונופף איתו ואולי אפילו ניסה לחבוט באבן איתו אז כולם גם התנסו בטניס.
אם מדברים על ספורט כנישה אז מתייחסים רק למי שעוסק בספורט עצמו כמקצוע או לפחות כתחביב. טניס הוא ספורט הרבה יותר פופולרי מריצה (כמה ספורטאים מתפרנסים מריצה, או שחייה?) וגם מפוטבול. אתה לא ברצינות משווה את אוכלוסיית 300 ומשהו המיליון של ארה"ב לכל שאר העולם, נכון?
עפ"י הרשימה הזו (תוצאה ראשונה בגוגל תחת החיפוש MOST PLAYED או MOST POPULAR SPORT) פוטבול בכלל לא בטופ 10, טניס מקום 4:
http://www.totalsportek.com/most-popular-sports/
גם הרשימה ההזויה הבאה(שחוזרת בסדר דומה בעוד מקורות) לא כוללת פוטבול וכל הרשימות כוללות ריצה (אם בכלל) בתוך אתלטיקה (יחד עם עוד ענפים) מרוב שזה נישה (תוצאה שניה בגוגל):
https://www.pledgesports.org/2017/06/top-10-most-played-sports/
מוזמן לעבור על שאר המקורות, התוצאות דומות בכולן ממה שראיתי.

לגבי נשים, יש סיבה שכולנו השארנו אותן מחוץ לדיון, והיא לא שוביניזם, פשוט שההשוואה הופכת לעוד יותר בעייתית, זה כמו זן נפרד לגמרי של ספורט. אם מראש הרבה יותר גברים עוסקים בספורט ומצליחים לקבל לגיטימציה לעסוק בו כמקצוע, אז יש pool הרבה יותר גדול ובכך תחרות יותר גדולה.
נכון שבטניס יש נוכחות נשית סופר גבוהה, אבל בשאר ענפי הספורט הרבה פחות.
אם אתה רוצה לטעון שסרינה גדולה מפדרר אז סרינה גדולה גם מרוב שאר הספורטאים הגברים בשאר התחומים.
זה לא טיעון מופרך לגמרי, אני פשוט בוחר לא לנהל את הדיון הזה כי הוא הופך למסובך יותר ורלוונטי פחות.

 

[rapgamer4ever]

זה טיעון מוצלח אם נצמדים אליו

אדם שהוא עילוי בריצה או עילוי בשחייה- בסבירות גבוהה הכישרון שלו יזוהה ע"י הסביבה כשהוא מבצע את הפעולות האלה.
אדם שהוא עילוי בטניס אבל מעולם לא חבט בכדור- סיכוי אפסי שהכישרון שלו יזוהה. מה גם שההקבלה שעשית בין ריצה, שחייה ו"לנופף במקל" לא כל-כך חכמה ואתה בטח מודע לזה.
&nbsp
הלינקים שהבאת חסרי ביסוס, אלה סתם רשימות שאנשים כתבו על דעת עצמם ללא חוקיות או קו מנחה בדירוגים שלהם.
אגב אם אתה מדבר על תחביב זה אפילו לא קרוב, יש פי כמה אנשים שרצים או שוחים מאשר משחקים טניס. אני לא יודע לגבי כמות אנשים שמתפרנסים מזה, אם יש לך נתונים זה יהיה נחמד להביא. בכל אופן במדינת ישראל יש יותר אצנים ושחיינים שמתחרים בתחרויות בינלאומיות מאשר טניסאים.
&nbsp
ארה"ב היא לא סתם אומה של 300 מיליון אלא מעצמת הספורט הגדולה בעולם. לא הייתי פוסל כל-כך בקלות את טום בריידי שנחשב לאל בענף הזה שהוא הכי פופולרי בארה"ב.
&nbsp
מסכים לגמרי לגבי נשים, לא באתי לומר שסרינה הספורטאית הגדולה מכולם אלא להמחיש את הנקודה שזה דבר מאוד סובייקטיבי, מאוד קשה להשוואה, מאוד לא מוחלט בניגוד לאיך שפישטת את זה בפוסט הקודם. מחקת את מסי כי לא בטוח שהוא הגדול בתחומו, אפשר בצורה דומה למחוק את פדרר...
בקיצור אני מבין שאתה מציג את הקייס של פדרר ואין לי בעיה עם זה, יש לו אחלה קייס, אבל אני מדגיש את הנקודה שזה דיון נורא סובייקטיבי ללא קרקע אמיתית להשוואה.

 

[FrecCo]

עונה

מה שכתבת בפיסקה הראשונה פחות רלוונטי לדיון שניהלנו לגבי הפופולריות והעוסקים בספורט. טניס מקצועני יותר פופולרי כספורט מאשר ריצה או שחייה מקצוענית עפ"י כל המדדים. הדוגמה עם המקל חכמה בדיוק באותה מידה של הדוגמה שאתה נתת. זה שאני רץ לתפוס אוטובוס לא עושה אותי קשור בשום צורה לספורט הריצה.
אין ספק שיש יותר אנשים שרצים בשביל לשמור על כושר מאשר אנשים שמשחקים טניס אבל זה לא קשור לדיון בדיוק באותה מידה אם האנשים האלה הם לא אוהדים של ענף הספורט שהוא ריצה. וכנראה שהם לא.
&nbsp
להגיד שהלינקים שלי חסרים ביסוס מבלי להביא מקורות סותרים זה נהדר.

מעדיף להסתמך על הרשימות שכל התוצאות בדף הראשון של גוגל מביאות, "חסרות ביסוס" ככל שיהיו, מאשר על 0 המקורות הסותרים שלך (ובלינק הראשון בהחלט יש קו מנחה וגם מפורטים הקריטריונים לפיהם דירגו וכמות העוקבים העולמית המוערכת שיש לכל ענף).
&nbsp
ואם כבר מקורות, יש לך מקור לכך שארה"ב היא מעצמת הספורט הגדולה בעולם?
כי בכל מקום שהסתכלתי, ענפי ספורט כמו קריקט וראגבי שמשוחקים בהודו (אוכלוסיה בערך פי 4 מארה"ב), באירופה ובאוסטרליה, נחשבים הרבה יותר פופולרים מפוטבול מבחינת כמות האוהדים. אם לטום בריידי יש 300 מיליון מעריצים ולשחקן קריקט הודי יש מיליארד, וגם הרבה יותר תחרות מאשר לבריידי, אז קשה לכלול את בריידי ברשימת הספורטאים הגדולים בעולם.
&nbsp
&nbsp

 

[rapgamer4ever]

אני חושב שאתה מפספס את הנקודה של הפסקה הראשונה

1. מה שאני אומר הוא- אם אתה עילוי בריצה או בשחייה, זה דבר שקשה לפספס, יש סיכוי גבוה שתגיע להתחרות ברמות הגבוהות ביותר. כלומר pool המתחרים של יוסיין בולט הוא כל האנשים על פני כדור הארץ.
בטניס לעומת זאת הרוב המוחלט מעולם לא התנסו כך ש-pool המתחרים הפוטנציאליים של פדרר מצומצם הרבה יותר.
אין שום קשר ללרוץ לאוטובוס. ילדים רצים והם יודעים מי רץ הכי מהר בחבורה, מי רץ הכי מהר בכיתה... ואם אתה בכיתה ג' ואתה רץ יותר מהר מהאלוף של כיתה ו' סיכוי מאוד גבוה שמתישהו כישרון העל שלך יזוהה.
במדינת ישראל שהיא בפירוש לא משקיעה באתלטיקה יש תחרויות ריצה איזוריות החל מגיל 11. אם אתה ילד ששובר שיאי גילאים של גדולים ממך המערכת לא תפספס אותך. שלא לדבר על מדינות שנחשבות עם "גנים טובים" כמו הקריביים ואיזורים מסוימים באפריקה שם ממש יש ציידי כישרונות שמחפשים את הילדים האלה מגיל הרבה יותר צעיר.
&nbsp
לסיכום- אני טוען שאם תיקח את 100 האנשים הכי מוכשרים בעולם לריצה, רובם הגדול יתחרו באולימפיאדה. אם תיקח את 100 האנשים המוכשרים בעולם לטניס, רק בודדים מהם בכלל יתנסו בתחום. לכן התחרות של בולט יותר קשה מאשר התחרות של פדרר במובן הזה.
&nbsp
2. הלינקים שהבאת ברמה נמוכה, הם אפילו לא מתיימרים להוות איזשהו סטנדרט.
אני יכול לחפש ולמצוא רשימות מנוגדות ברמה נמוכה, אין לי עניין להשקיע בזה זמן כדי "לנצח בויכוח", היה מעניין אותי לקבל נתונים אמיתיים אבל אני סומך עליך שאם חיפשת בגוגל ולא מצאת משהו מהימן כנראה שבאמת קשה למצוא.
&nbsp
המקור הראשון שהבאת אמנם מפרט קריטריונים תאורטיים אבל:
א. אלה קריטריונים שרירותיים שמכוונים לענפים ספציפיים (למשל "מספר ליגות מקצועניות" בתור קריטריון, או "רלונטיות לאורך כל השנה").
ב. אין לו נתונים לגבי רוב הקריטריונים...
&nbsp
תשמע- בלינק אחד שהבאת בדמינגטון מדורג 2, בלינק השני הוא מדורג 16, זה אומר דרשני לגבי רמת הביסוס של הדירוגים האלה.
&nbsp
3. לגבי היותה של ארה"ב מעצמת הספורט הגדולה בעולם-
באולימפיאדה היא תמיד דומיננטית, ספורטאים מכל העולם במגוון רחב של תחומים באים להתאמן בארה"ב, ההשקעה בספורט והסיקור התקשורתי בארה"ב גדולים יותר מאשר כל מדינה אחרת.
אני לא פוסל ענפים כמו קריקט וראגבי, זו אחת הסיבות שאני לא נחרץ בדיונים מהסוג הזה. פשוט אני אומר שמעבר לעניין הכמות יש גם את עניין האיכות, וספורט כל-כך פופולרי במעצמת ספורט כמו ארה"ב מנפק תחרות ברמה מאוד גבוהה. יותר גבוהה מספורט מקומי בהודו למשל.
&nbsp
שים לב שאני שם את הדגש על רמת המתחרים שלך, זה המשתנה היותר רלוונטי מאשר מספר המעריצים שלך.

 

[FrecCo]

לא חושב שזה משמעותי

הטיעון שלי נגד בולט ופלפס לא היה כמות המתחרים שלהם אלא הנישתיות של הספורט ברמת העניין לציבור ומבחינת כמות התחרויות שהם משתתפים בהן במהלך השנה והקריירה (ואני לא אכנס- כי אני לא מספיק מבין בענף הזה- לרעיון שזה ספורט מאוד בסיסי שמבוסס כנראה יותר מהכל על האתלטיות ולא דורש התמחות מורכבת במיומנת כמו שיש בכל משחק כדור).
&nbsp
אתה יכול לפקפק במקורות שגוגל מספקת עד מחר, מספיק היגיון פשוט כדי להבין שפוטבול שמשוחק במאסה הגדולה רק בארה"ב ובקנדה, גלובאלית משוחק הרבה פחות מטניס שהוא ספורט בפופולרי בכל מדינה בעולם (הגיוני מאוד שגם קריקט).
אגב, הרשימות שונות מאוד כי הן מתייחסות לשני דברים שונות (most played והשניה most popular). כאמור עברתי על העמוד הראשון של התוצאות בגוגל וכל הרשימות נראו דומה.
&nbsp
לגבי סעיף 3 אני מסכים איתך ברמת התחושה למרות שקשה להגדיר מהי מעצמת ספורט או להוכיח את זה. כך או כך הטיעון שלי נגד פוטבול ובריידי היה כמות התחרות שלו, אז כמו שאמרתי בפיסקה הקודמת.
&nbsp
הדגש צריך להיות על כמות התחרות ולא על רמת התחרות כי אי אפשר להעריך רמה, אלא אם יש לך סיבה מוכחת לשער שהרמה של התחרות בענף אחד נמוכה יותר (אם כבר, פערי רמה עולמיים מתגלים בתחרויות בינלאומיות כמו אולימפיאדה כשמגיעה נבחרת כמו ארה"ב בכדורסל או יפן בג'ודו וקוטפים את כל התארים בכל התחרויות הגדולות. אבל טניס משוחק ברמה גבוהה בהרבה מאוד מדינות בעולם, ופוטבול לא. אם כדורסל לא היה ספורט פופולרי בכל העולם והיה גם "לאומי" לארה"ב, גם מייקל לא היה נחשב כל-כך כנראה. אבל הוא באמת הטוב *בכל* העולם ולא רק בארה"ב, וכך גם פדרר).

 

[rapgamer4ever]

סבבה אז לכל אחד מאיתנו משמעותי דבר אחר

אם אתה מעדיף ספורטאי בתחום שמתחרים בו הרבה פעמים במהלך השנה- על הכיפאק. אבל תבין שאין בהעדפה האישית הזאת שום אחיזה אובייקטיבית.
אני מנגד יכול לומר שיותר קשה להצליח בספורט כמו ריצה שהוא גלובלי וכל אחד התנסה בו ויכול לדעת אם הוא מוכשר או לא, לעומת ספורט אליטיסטי שלרוב המוחלט של האנשים מעולם לא הייתה הזדמנות להתנסות בו.
&nbsp
2. המקורות שהבאת מגוגל לא עונים על אף אחת מהשאלות. כמה אנשים בעולם רצים VS כמה אנשים בעולם משחקים טניס? תביא נתונים ואני אתייחס. מצחיק אותי שאתה מתעקש על הדירוגים האלה, אתה מבין שאפילו ברמת הניסוח most played sport מתייחס לענפי "משחק" בניגוד ענפי "מירוץ"?
&nbsp
אם אתה מתעקש שאביא לך דירוגים לא טובים גם מהצד שלי אז בבקשה:
http://bleacherreport.com/articles/1247928-ranking-the-biggest-events-in-sports
https://www.forbes.com/global/2010/...na-worlds-top-sports-events.html#69b81acc6c70
http://www.pennlive.com/sports/index.ssf/2017/02/super_bowl_myth_exposed_these.html
&nbsp
הנה, עניתי לך בגוגל.
&nbsp
3. אם אתה הולך לפי כמות הרי שכמות שחקני הטניס נמוכה דרסטית מכמות שחקני הכדורגל או הקריקט... כמו שפסלת פוטבול אפשר גם לפסול טניס.
&nbsp
4. לסיכום- קיימים אינספור משתנים וכל אחד יכול להקנות איזה משקל שהוא רוצה לכל קריטריון.
מה יותר חשוב- הפופולריות של ענף מבחינת צפייה פסיבית או הפופולריות שלו מבחינת עיסוק בו כתחביב?
אפשר ללכת לכיוון הדיון שלי עם נועם- האם יותר מרשים להצליח בספורט אישי או בספורט קבוצתי?
האם כמות המתחרים שלך יותר חשובה או איכות המתחרים שלך (ענפים לאומיים במדינות ספורט)?
מה יותר חשוב- מספר התארים או ההתמודדויות הישירות שלך מול היריבים הגדולים?
האם ענף נישתי הוא כזה שהרייטינג בו נמוך או שאולי זה ענף שכמעט אף אחד לא התנסה בו?
ומי קבע שאתה חייב להיות קונצנזוס בענף שלך? אולי בכלל 3 הספורטאים הגדולים מכולם הם מסי, פלה ומראדונה...
&nbsp
מספיק להסתכל על הדיון הזה מנקודת מבט של male or female ולומר שפדרר בכלל לא הטניסאי הגדול מכולם, אז הוא בודאי לא הספורטאי הגדול מכולם.
אפשר גם לטעון שפדרר יותר גדול מסרינה פשוט כי הוא יותר טוב ממנה בטניס, זה גם בסדר.
&nbsp
בסופו של דבר אי אפשר למצוא קרקע להשוואה באמת אובייקטיבית בין ענפים שונים. זה כמו שאני אשאל אותך מי יותר טוב- פדרר כספורטאי או תומאס אדיסון כממציא? המרחק ביניהם כל-כך גדול שאין שום דרך להתייחס לשאלה הזאת. גם תחת המעטפת של "ספורט"- ריצה, טניס וכדורגל הם שלושה עולמות מקבילים שכל ניסיון להשוות ביניהם הוא חסר אחיזה מעשית במציאות.
זה יכול להיות נחמד לדסקס ולהעריך את הגדולה של הספורטאים האלה אבל אין בדיון הזה שום דבר מעבר, בודאי שלא חוקים שמגדירים תשובה נכונה או שגויה.

 

[FrecCo]

בקצרה:

1. הדירוגים שלך לא *לא טובים*, הם *לא קשורים* לנושא בשום צורה.
2. הנקודה היא לא כמות הטניסאים אלא התפוצה בעולם. גם אין הרבה מתאגרפים ביחס לכדורגל אבל זה לא פוסל את עלי מלככב בראש הרשימה. המשותף לכל ענפי הספורט הם שהם עולמיים ולכן אפשר לבחור את הטוב *בעולם*, לעומת פוטבול, וגם קריקט לשם הדיון, שהם משוחקים ברמה גבוהה רק במדינות בודדות.
&nbsp
לא כ"כ מסכים שאין קרקע אובייקטיבית, ברור שיש המון דרכים לגשת לנושא והמון נקודות מבט שונות אבל בהחלט יש דברים שאפשר להגיע להסכמה רחבה לגביהם (למשל, שכל המעורבים בדיון צריכים להיות ספורטאים ולא ממציאי נורות).
אניוויי נראה לי שמיצינו.
&nbsp

 

[rapgamer4ever]

אתה חייב להפנים שלא אתה קובע מהי ה"נקודה"

הנקודה שלי היא כמות הטניסאים, כי כדי להיות הטניסאי הכי טוב אתה צריך לנצח את שאר הטניסאים (לא את האוהדים).
אם 95% מהאנשים בחיים לא שיחקו טניס, זה אומר שהתחרות של פדרר מוגבלת.
לא אוהב את הנקודה הזאת? לא חושב שהיא משמעותית? זכותך. אני חושב שחלק מהקריטריונים שלך לא חשובים.
&nbsp
הדירוגים שהבאתי מתייחסים לאירועי שיא בספורט, שמדרגים הרבה ענפים מעל אירוע השיא של הטניס (גמר ווימבלדון).
&nbsp
נוח לך לקבוע מהם החוקים ולפי אותם חוקים לסנן את מי שאתה רוצה, אבל אין בחוקים האלה שום דבר מעבר לטעמך האישי.
&nbsp
כל הכבוד שהגענו להסכמה שכל המעורבים בדיון צריכים להיות ספורטאים. הקביעה שלך שפדרר "חייב להיות בטופ 5" מופרכת כי היא מתבססת על יומרנות ותו לא. אפשר בקלות לטעון שפדרר אפילו לא הטניסאי הגדול מכולם. או שטניס הוא ענף נישתי, בעוד שכל הספורטאים הכי גדולים הם כדורגלנים.
מה לעשות? אין פה נכון ולא נכון.
&nbsp
*אין בסיס להשוואה בין טניס לכדורגל כמו שאין בסיס להשוואה בין ספורט למדע.
ההשוואה היחידה שאתה יכול לעשות היא בין פדרר ל-peers שבתחומו. מי יותר טוב בספורט- פדרר או אנדרס אינייסטה? אתה יודע שפדרר הוא הגדול בתחומו ואינייסטה לא, זה עדיין לא אומר שום דבר על השוואה ישירה ביניהם. אולי פדרר הוא 90 בענף שבו כולם 85, בעוד שאינייסטה הוא 92 בענף שיש בו 95-100.

 

[myway23]

אני חושב אחרת

אין ספק, ספורטאי ענק, אבל עם כל הכבוד לא ממש היה לו יריבות כמו בטניס של פעם
לדעתי בעבר היו יותר טניסאים טובים ממה שפדרר התמודד מול, לכן סופרטאי\טניסאי ענק, אבל לא בעלית של הספורט.
מבחינתי ג'ורדן ופלפס הם הספורטאים הכי מרשימים בהיסטוריה של הספורט, מתחתם יש עוד הרבה ספורטאים מרשימים אבל לא כמותם.

 

[אילן המקורי1]

ג'וקוביץ ,נאדאל,ומארי..3 הטניסאים הטובים בעולם פצועים

לכן פדרר לקח תארים בשנה שנתיים האחרונות.
ובכללי שלושתם לא בשיאם בשנים האחרונות,ולא צמחו בשנים האלו טניסאי על , מה מאפשר לפדרר לזכות ביתר קלות.

 

[FrecCo]

פדרר ניצח את נדאל בדרך לזכות באוסטרליה 2017

ומארי שיחק באותו טורניר ועף.
גם בווימבלדון 2017 מארי עף.
ג'וקוביץ' שיחק באוסטרליה השנה ועף.
&nbsp
להגיד שלא צמחו טניסאי על בגלל שפדרר ונדאל יותר טובים מכולם זה לא רציני . בדיוק כמו להגיד ששחקני הכדורסל היום הם לא מה שהיו פעם.
או שהם "לא בשיאם בשנים האחונות" נו באמת...את רוב התארים שלו פדרר לקח מול השלושה האלה. קשקוש מוחלט.
&nbsp

 

[אילן המקורי1]

הם סוחבים פציעות -נאדאל כמה שנים וג'וקוביץ שנה ואולי יותר

 

[rapgamer4ever]

פדרר הפסיד לנדאל ברוב המקרים

מי ששם יותר דגש על יריבות אישית (23-15 לנדאל) מאשר על סך תארים (20-16 לפדרר) יכול לומר שנדאל הטניסאי הגדול מכולם...

 

[FrecCo]

נכון, ויש כאלה שאומרים

וזו טענה סבירה (למרות שפדרר מוביל במפגשים על שאר המשטחים שהם לא חימר אז מכיוון שיש הבדל גדול למדי בין המשטחים, טענה סבירה יותר תהיה שנדאל הגדול בכל הזמנים על חימר ופדרר הגדול ביותר על שאר המגרשים באופן אפילו מובהק יותר).

 

[rapgamer4ever]

נדאל מביס את פדרר במפגשים בגראנד סלאם 9-3

ואפילו אם נוציא חימר מהתמונה הוא מוביל 4-3 במשטחים קשים&דשא.
&nbsp
אז זה נכון שפדרר לקח סך הכל יותר תארים מנדאל (20 מול 16), אבל כשהם נפגשים על הבמה הכי גדולה נדאל בדרך כלל מנצח אותו, ולא רק על חימר.
&nbsp
מצחיק אותי שאני לוקח את הצד של נדאל בסיפור הזה, לדעתי פדרר גדול ממנו, אבל זה נועד להמחיש את הנקודה שיש הרבה חורים בקייס (הלגיטימי) של פדרר בדיון של הספורטאי הגדול ביותר.
הדבר העיקרי שמפריע לי הוא מידת הנחרצות שלך, כאילו שמי שלא שם את פדרר בטופ 5 לא מבין מהחיים שלו.

 

[FrecCo]

אחי, לא הייתי כזה נחרץ, אתה פשוט מתווכח כמו קיר

כל מה שאני אומר הוא הדעה הסובייקטיבית שלי, זה לא מובן מאליו?
זה שאני נותן טיעונים רציונליים כדי לגבות את דעתי, בין היתר כאלה שמוכיחים שהיא דעה נפוצה בקרב כל מקור ברשת שעסק בדיון הזה, וכל מה שאתה עושה זה נאחז בקש ומתפזר לגמרי בטיעונים שלך רק כדי לצאת צודק ושאסור לך לעולם לוותר בויכוח גם אם חייך תלויים בזה זה האישו שלך, כבר העירו לך עליו בלי סוף בפורום.
לא רוצה להפוך את הדיון לאישי אז הפסקתי להגיב לך בחלק השני של השרשור, אבל עכשיו אתה כבר מתעלק, הרי עניתי פה שגם הטענה שנדאל גדול יותר זו טענה סבירה והערתי שפדרר מוביל במפגשים ביניהם שלא על חימר, ושוב אתה חוזר לנחרצות שלי.
אני הבעתי דעה וגיביתי אותה, אתה הלכת מסביב בכל דרך אפשרית (כולל כשעניתי למישהו אחר על משהו אחר) כדי לסתור אותה פשוט כי אתה רוטוויילר מרגע שאתה נכנס לויכוח.