שאלה לאנשים שמבינים, כמה אפילו

[Lakedaimon]

דבר ראשון - בלי השמצות אישיות.

אני לא תקפתי אותך אלא את מה שכתבת, שלדעתי אין בו דבר וחצי דבר וכולו הוא אטימולוגיה של שמות דומים. לגבי המאמר שהבאת, כשמישהו משתמש בביטוי "אין ספק" כל כך הרבה פעמים במאמר, יש להניח שבכל דבר ודבר שכתב יש ספק. ואני, אני עוד בורשה הייתי סקפטי. בקיצור, כיוון שסיפורי שמשון הם חלק מאוד מאוחר במקרא, אולי אפילו הלניסטי, כנראה שהם פשוט עיבדו את הסיפורים שהגיעו אליהם, אין צורך לתת פירושי על לעניין.

 

[Widsith]

יש לי בעיה עם מה שלמדת

כאחד שכן למד קצת על בלשנות הודו אירופאים. השורש דן לא כ''כ קשור לדנאים כמו שהוא קשור בכללי לגרסא הודו-אירופאית לנהר/אלת הנהר (שמשתקפת בדאנו האירית, דון הוולשית, בנהר הדנובה, דנייפר, דון ... שהם איזורי המולדת של האינדו-אירופאים). למה לקשר דווקא לגויי הים ולא להתייחס לעובדה שיש סיכוי ששבט דן היו שבט הודו אירופאי שבמקרה השורש היה דומה? וכיצד זה ששבט אחד נפרד מהפלשתים וחבר לבני ישראל במקום לאחד כוחות עם הפלשתים ולהיאבק בהם? ומה באמת הקשר בין עפולה לאפולו? ולמיטב הבנתי, הדנאים היו חלק מהפלשתים, בהנחה שאתה מקבל שגויי הים היו האגאים שברחו מיוון לאחר הפלישה הדורית. הפלשתים אם כבר היו דנאים ואכאים...

 

[אביתר30]

לא למדתי כלום

אני לא מסכים עם כותב המאמר מלבד הקשר בין עפולים לאפולו אפולו נחשב לאל העכברים עפולים מקבילים לעכברים שמואל א ו4: "ויאמרו מה האשם אשר נשיב לו ויאמרו מספר סרני פלשתים חמשה עפלי זהב וחמשה עכברי זהב כי מגפה אחת לכלם ולסרניכם" העיר אפולוניה -> רשפון -> רשף -> דבר (מגפת מוות , שקשורה לחולדות/עכברושים) יש כמובן עוד הקשרים..

 

[Widsith]

אבל

מה שאמרת על אפולוניה לא עוקף את ימי ההלניזם. זה שהיוונים קראו לאלי זרים בשמם שלהם זה ממש לא חדש, וזה לא יותר עתיק מימי ההלניזם... ואפולו אל העכברים? ומכאן לקשר לרשף? הקשר נשמע לי יותר מדי רופף, מצטער, אולי לכל היותר מסורת מקומית. מה שאר ההקשרים? אל תיעלב, אבל לצערי אתה הולך רחוק מדי. אתה צריך לזכור שהיוונית שדברו הפלשתים שונה מאוד מהיוונית של ההלניסטים...

 

[Lakedaimon]

ניחוש טוב צריך להיות מבוסס במשהו.

שלך מבוסס, ובכן, בכלום מעבר לדמיונך. כמי שמכיר את אפולוניה לא מעט מפנים ומתוך, אין קשר בין אל הסער הפיניקי לשום דבר או מחלה. צר לי לאכזבך בעניין הזה. הקישור שלך בעייתי בלשון המעטה.

 

[אביתר30]

תמשיך לחיות בסרט

תקרא תחכים קצת

 

[Widsith]

שוב

אתה משליך את תופעת הinterpretio graeca על תקופה מלפני שהיא הייתה קיימת. אתה צריך להבין שקישור כזה עם רשף, אם הוא בכלל נעשה בצורה כוללנית ברחבי ארץ ישראל, לא קדם למאה ה3-4 לפני הספירה. פשוט לא. שלא לדבר שהשם אפולו, אם היית רוצה לקשרו לפלישתים, היה צריך להכתב שונה מאוד מהגרסא היוונית קוינה שהובילה לשם אפולוניה, ולמצוא איזה שם שדומה לניב מיקני. אינני ארכיאולוג, אבל תבדוק את ההיסטוריה לפני...

 

[אביתר30]

תשחרר..אתה מקובע.

 

[Widsith]

אני אשתחרר אם תציע תיאוריה רצינית.

הקישורים שעשית מאוד אופנתיים, אבל היסטורית הם חסרי כל ביסוס, או אם כן, הם הרבה פחות עתיקים ממה שאתה חושב.

 

[Lakedaimon]

זה שאנשים לא מסכימים איתך

לא אומר שהם טועים, מקובעים או טיפשים. זה אומר שהם לא מסכימים איתך. תגובה נאותה היא לא תגובת "אד הומינם" אלא תגובה לטענות שהם מביאים. מה שראוי לעשות כשאתה מנסה לשכנע מישהו שאתה צודק, הוא להביא טענות יותר טובות משלו, או לסתור את טענותיו של הצד השני. אם כל מה שאתה מסוגל להגיד זה "אני צודק ואתה לא יודע על מה אתה מדבר" אל תטרח ללחוץ על "שלח".

 

[Lakedaimon]

הזיהוי שלו כאל הדבר הוא איזוטרי בלשון המעטה.

ושוב, אם תמשיך בהשמצות אישיות ללא התייחסות לטענות זו תהיה בעיה. אם אינך יודע, מי שמזהה את רשף כאל הדבר, הזיהוי של טקסידור אליו אתה מפנה: Teixidor, J. 1976. The Phoenician Inscriptions of the Cesnola Collection. Metropolitan Museum Journal 11 אני מכיר, וגם הוא מתייחס אליו בזהירות. האטימולוגיה של הניק שלך לפי השיטה שלך היא אב-יתר= אב-אבא-אבינו שבשמים-יהוה... יתר- חבל - מיותר... מסקנה: יהוה הוא אל מיותר. והרי לך אטימולוגיה בגרוש.

 

[עודד ישראלי1]

לגבי עופלים וחורים...

התנ"ך עצמו מבאר "עופלים" כ"טחורים". השאלה שודאי שואל כאן כל אדם סביר היא: כיצד יכלו הפלישתים לעשות את "צלמי טחוריהם"? איך, לעזאזל, עושים "צלמים" של טחורים מזהב - הרי בסה"כ מדובר במיני גידולים ובליטות בלתי-נעימות המסודרות סביב פי-הטבעת... ובכן, כאשר למדתי על התרבות החומרית הפלשתית, נדמה לי שירדתי לסוף דעתו ההומוריסטית של הסאטיריקאן המקראי... קבלו בבקשה את "צלמי טחוריהם" - בגרסא הקראמית (לא מצאתי מזהב): http://www.antiquities.org.il/images//sites/roshzyit/kurnas_big.jpg http://www.samosin.gr/imagesJtS/Photos/MusioArxaikosKernos.jpg אני לא מביא פה קישור לתמונות של טחורים מחמת כבוד המקום - אבל מי שיחפש בגוגל-תמונות ודאי ימצא את קוי הדמיון...

 

[Elaa56]

מה זה כן?

 

[עודד ישראלי1]

קרנוס

לפי הגדרת לקסיקון המונחים הארכיאולוגי: "כלי פולחן ממוצא אגאי. הכלי עשוי טבעת חרס חלולה אליה מחוברים כלי קיבול קטנים בדמות כלים זעירים, צלמיות, חיות וצומח." יש לציין, כמובן, שהכלי הובא לארץ בידי הפלשתים והיה נפוץ מאוד בתרבות הפלשתית. ונראה לי שמבחינה צורנית הוא די עונה לתיאור "צלמי טחוריהם" - זאת בהנחה שהסופר המקראי שכתב זאת ביקש ללגלג על הפלישתים, פולחנם ותרבותם, כמובן...

 

[shay4442]

מצאנו כלי כזה בחפירות בגליל התחתון המזרחי

תיארכנו אותו לשלב המעבר בין סוף ה LB ל- I1 , לקורנס הזה שמצאנו הראשים הם פרים אבל בלי עיטורים מצוירים או מירוק, הוא נעשה באזור, ובאתר הזה שבו הוא נמצא תל "רכש" לא נמצאה שום שכבה פלשתית ובכלל שום קראמיקה פלשתית(שיכלה להגיע מאזור החוף)למרות שכבות משמעותיות של ברזל 1. הכל נראה לי כנעני לגמרי לפחות בשלב הזה אם מקורו הסגנוני מהאגאי אז ככל הנראה זה היה בשלב מוקדם הרבה יותר.

 

[עודד ישראלי1]

בהחלט יתכן

הרי גם במהלך הברונזה היו כל-מיני קשרי תרבות ומסחר של כנען עם ארצות מצפון מערב, וגם יש איזכורים לכל מיני שרדנה ות'כר שהסתובבו באזור עוד לפני תום ה-LB... העניין הוא שכלים כמו שאתה מתאר כנראה די נדירים, ואילו אצל הפלשתים הם היו כנראה סטנדרט פולחני שהיהודאים זיהו כ"מאפיין פולחני פלשתי" (והזיהוי הזה נמשך, למעשה, עד הימים בהם אני עברתי קורס קרמיקה

)...

 

[shay4442]

הכלים אכן יחסית די נדירים

לא נתקלתי בהם בחפירות אחרות שהשתתפתי מאותם התקופות(מגידו, בית שמש), ואם פותחים דו"חות חפירה שבהם נמצא קורנס הוא בהחלט יוצג בהבלטה, אין לי בעיה אם הטענה שהצגת, אני פשוט נגד הצגת הדברים כשחור או לבן כפלישתי או יהודאי או כנעני החיים היו בעבר כמו היום הרבה יותר מסובכים ובעבר הייתה נטיה של החוקרים לפשט את תהליך הקונסטרקציה של הפרשנות והתיאוריה דברים שהושרשו וחלקם נאמרים על ידי החוקרים(הותיקים בעיקר) עד ימינו.

 

[עודד ישראלי1]

נ.ב. לגבי האטימולוגיה

אם נקבל את פרשנות המקרא עצמו לפיה "טחורים" = "עופלים", אזי יש להניח שמבחינה אטימולוגית היא לא קשורה לאפולו אלא צריך לקשר אותה עם ה"פלולה" הערבית (שהרי טחורים הם מין פלולות שצומחות סביב פי הטבעת)...

 

[עודד ישראלי1]

"אֱלוֹהַּ מִתֵּימָן יָבוֹא וְקָדוֹשׁ מֵהַר-פָ

כִּסָּה שָׁמַיִם הוֹדוֹ, וּתְהִלָּתוֹ מָלְאָה הָאָרֶץ. וְנֹגַהּ כָּאוֹר תִּהְיֶה קַרְנַיִם מִיָּדוֹ לוֹ, וְשָׁם, חֶבְיוֹן עֻזּה; לְפָנָיו, יֵלֶךְ דָּבֶר, וְיֵצֵא רֶשֶׁף, לְרַגְלָיו." (חבקוק ג' 3 - 5, עם תיקונים קלים בניקוד בלבד). לפי שיטתך (שיתכן שהיא צודקת, קשה להוכיח אם כן או לא) אני מניח ש"נוגה" כאן זה רק "אור" ולא חלילה שם כוכב הקשור לאיזו אלילה שמימית כגון עשתורת/ונוס; "קרניים" זה רק "קרני אור" ולא כינוי הקשור לעשתורת (או במקרה זה - תקבולת נרדפת ל"נגה"), כמו "עשתרות-קרניים" או משהו כזה (אגב, בלי שום קשר ל"חביון- עֻזה", הידעת ש"אל- עֻזת" [העזה/רבת העוז] היתה אלת כוכב הבוקר הפופולרית ביותר בחצי האי ערב עד ימי מוחמד?)*; וכמובן ש"דבר" זה רק סוג של מחלה ו"רשף" זה רק ברק... ------------------------------- -- - - - הערות שוליים *יש לציין שאם נקבל את ההנחה שזוגתו של יהוה בעת עלותו מהמדבר (יחד עם שבטי מדין-כושן-קין) היתה משהו מקביל לעשתורת-עוזת, אזי היא היתה שונה מ"אשרת-אלת" - שמקבילתה בערב הייתה כנראה אל-אלת ("האלה").

 

[Elaa56]

מאיזה אתר התמונות?