נעיצת הקפצה עד יום שלישי.

[טירון באמצע החיים]

ואיך מגדירים אותם?

1. ללא ההקשר המקראי, מה מבדיל בין עמונים למואבים לאדומים וכו'? מה ההבחנה בממצאים הקרמיים למשל? (מישהו ציין כאן קנקן יחודי לשכבות ישראליות) במנהגי הקבורה? בתזונה (חזיר כבר נאמר, יש עוד?) (ותוכל להרחיב גם על שמות ואיקונוגרפיה?, לגבי כתב, אחיטוב ב"אסופות" בהקדמה זורק כמה מילים כיצד מבחינים, אם כי, האם לא ניתן למצוא תתי הבדלים בקוצו של E בין כל אזור גאורפי למשנהו? הרי אין לנו ממצא כה עשיר....) 2. יש הבחנה בין ישובים בדרום לצפון (יהודה, ישראל)? בשרשור הקודם מאן דהוא זרק פה מילה על הבדל קרמי, התוכל להרחיב? 3 ועוד שאלה, אין נוכחות מצרית יותר? אין חרפושיות/הירוגליפים? וממתי? וכמובן, תודה... ותוכל לתת לחילופין ציון לספרות הרלוונטית בנושא.

 

[יוסי גרפינקל]

שמות תיאופוריים

שמות במזרח הקדום היו בעצם משפט שלם. למשל ברכיהו, פירושו שהאל יהו יברך את הילד שנולד. שמות עם המרכיב יהו נפוצים ביהודה מסוף המאה השמינית לפנה"ס ועד חורבן בית ראשון. בפנקיה לעומת זאת המרכיב התיאופורי הנפוץ הוא בעל, כמו חניבעל (מקרתגו הפניקית), בעלנתן, וכדומה. באדום אל הממלכה נקרא קוס ושמות אדומיים אופיניים הם למשל ברקוס, קוסגבר, קוסנתן וכדומה. אפשר ללמוד על התופעה של התפשטות האדומים מעבר הירדן לנגב ולשפלה במהלך המאות 7-4 לפנה"ס מתפוצת שמות עם המרכיב קוס בנגב ובאתרים בשפלה.

 

[דביבון ירוק]

לעניות דעתי

הנושא מסובך יותר. כך למשל אפשר למצוא רמזים לשמות תיאופוריים כנעניים גם בקרב אנשי ישראל, כך למשל ירובעל (גדעון). אפילו בקרב משפחת המלוכה, מפיבושת, איש-בושת (בושת = בעל), וכד'.

 

[טירון באמצע החיים]

ובכונתילת אגרוד

יש פולחן משותף ליהוה ולאשרה. אגב, הבנתי גם שיש הבחנה בין יהודה לישראל ("יהו" מתקצר ל"יו", יהונתן => יונתן)

 

[Lakedaimon]

בניב הצפוני יש התקצרות הברות

רואים את זה בחרסי שומרון. בכונתילת עג'רוד הכתובות הן "ליהוה ואשרתו" אך ישנה סברה כי ה"אשרה" עליה מדובר היא סוג של בית או מקום, בגלל המילה החיתית הזהה.

 

[דביבון ירוק]

מתפלא עליך, אחרי כל הכאסח

עם מעלה את הפירוש הזה?

כפי שציינתי באחת התגובות באותו ויכוח מפורסם, ככל הנראה יש לדחות הצעה זו מפני שיש מקבילות טובות יותר מהאזור, קרי: 1. פסל/עץ שמוקדש לאשרה. 2. האלה. סופית השייכות אכן בעייתית, אך מוכרת דוגמה אחת מאוגריתית בה גם כן חוברה סופית כזו לשם פרטי.

 

[דביבון ירוק]

"עם מעלה" = צ.ל. "עם מסורתי אתה מעלה"

 

[יוסי גרפינקל]

התקצרות המרכיב התיאופורי

ראה כך גם בחרסי שומרון

 

[יוסי גרפינקל]

שמות תיאופוריים

אכן, הכל יותר מסובך, אבל כאן נתתי מספר דוגמאות פשוטות למי שכלל לא יודע על היבט זה של המחקר

 

[shay4442]

הגבולות האתניים נקבעו בתחילת המחקר

עוד המטיילים והרפתקנים המפורסמים מהמאות ה-18 וה-19 "ידעו" כל מי שיקרא את היומני מסע שלהם ידע שהם כבר ידעו מי היה איפה עוד לפני שנחפר אתר ארכיאולוגי אחד... הם לקחו את המקורות הכתובים: המקרא,מקורות אשוריים,מצריים,יוונים,רומים עשו הצלבות נתנו עדיפות לחלקים מסוימים מאחרים ואחר כך יצרו קרטוגרפיה "היסטורית" , כל העניין הארכיאולוגי נכנס בשלב מאוחר למדי בשנות ה-20 וה-30 והלאה במאה ה-20 כמובן מוביל הדגל והמפורסם שבהם הוא ווילאם פוקסוול אולברייט שניסה לחפש את אותם ממלכות יהודה וישראל באתרים ארכיאולוגים והוא בין הראשונים שזיהה את התרבות החומרית של "הישראלים" כקנקן פיתס שפת צווארון,בית 4 המרחבים, וכמובן הטיפולוגיה הארץ ישראלית היתה חלק גדול מעבודתו. אחרים באו בשנות ה-40 וה-50 כדוגמת הפרופסורים דותן שהם חיפשו את הפלישתים לאורך חופי ארץ ישראל ועזה וזיהו אותם, הזיהוי הוא כמובן מעגלי הם "ידעו" שהם שם לאורך חופי ישראל רק צריך לאפיין את התרבות החומרית שלהם......

 

[Lakedaimon]

האירוח הסתיים.

אני רוצה להודות לפרופ` גרפינקל על היענותו מעל ומעבר לציפיותי הורודות ביותר מחוקר בסדר גודל כזה. אני חושב שניתן להכתיר את השירשור הזה כאחד המוצלחים בפדרום, שאינו ניחן בתעבורה עודפת. אני מקווה כי החוויה הייתה מועילה לפרופ` גרפינקל כפי שהועילה לנו. אני רוצה להזמין את פרופ` גרפינקל להמשיך ולכתוב בפורום גם על קייאפה וגם על הכלכולית (התלת שלבי?). אני מצפה שהפורום ימשיך להיות במת דיונים ארכיאולוגית ראויה גם בעתיד.

 

[יוסי גרפינקל]

תודה לניר ולמשתתפים

לסיום הערב ברצוני להודות לניר המארגן את פורום ארכיאולוגיה על הזמנתו להשתתף ועל האפשרות להציג למתעניינים חלק מהנושאים והבעיות שמחקר המאה העשירית לפנה"ס מתמודד איתן. תודה למשתתפים שהעלו שאלות מאתגרות והעירו הערות מלומדות. ובהזדמנות זו ברצוני להודיע לכם שאנו מתכננים באחד מימי שישי הקרובים יום שיחזור ושימור, בו יהיה צורך למרוח בבוץ וטיח קירות שונים באתר. כשיקבע התאריך המדוייק הדבר ייצויין בפורום ומי שרוצה לבקר באתר ביום בו אני נמצא ולקבל הסבר, ואולי גם לעבוד קצת בשימור האתר, מוזמן להגיע. ערב טוב לכולם

 

[טירון באמצע החיים]

../images/Emo45.gif תודה רבה

 

[יוסקה בציר 55]

אני רק שאלה, ארכיטקטורה וסטרטיגרפיה

האם המבנים מטיפוס ארבעת המרחבים, או שמא זה רק השימוש בסוגר כחלק מהבית שמביאך לאפינו יהודאי? בנוסף כתבת שהכתובת נמצאה בתחתית בור מילוי שעמקו 2 מטרים ומעל לרצפה, וכן שנמצאו באתר מטבעות חשמונאיות ופריטים הלניסטים.האם התיארוך הינו רק עפ"י הכתב? בברכה, יוסי ר.

 

[Lakedaimon]

ובכן, יש כמה תשובות...

בתי 4 מרחבים מאפיינים בד``כ שלב כפרי קדום יותר. לפי טענתם של גרפינקל וגנור במאמרם האחרון, מדובר בחומת סוגרים בישוב שאין לו מגדל שמירה, כך שהוא סוג של ``יצור כלאיים`` בין כפר ועיר מבוצרת. לגבי האוסטראקון, צריך להבין את שיטת החפירה. כשחופרים בריבועים משאירים `מעקה` בין ריבוע לריבוע שבו נשמר המימד האנכי של החפירה. לעיתים, כשנגמרת החפירה או באמצעה, מורידים את המחיצות הללו לאחר תיעוד. האוסטראקון נמצא סמוך לרצפה, קרי, במפלס החיים של השכבה הנדונה.

 

[יוסקה בציר 55]

הארות

תודה על ההארות. בכ"ז אצטט-" תחילה נחפר החדר במסגרת הריבוע ולאחר שהבנקט (מחיצה בין ריבועי חפירה) צוייר, פירקנו אותו. בתחתית הבנקט, תחת כשני מטר של מילויים מאוחרים, נתגלה מפלס הרצפה וכל הממצאים שבו (חרסים, עצמות בעלי חיים, וכד') נאספו.". כותב ד"ר גורפינקל-תחת שני מטר של מילויים מאוחרים. להבנתי במשמעות בורות מילוי , אבל אולי התכוון לשני מטר של השתכבות טבעית. לי זה לא ברור ואשמח להבהרה. תודתי מראש, יוסי ר.

 

[shay4442]

לפי הכתוב אין שום קשר לבור

לפי הבנת הנקרא שלי מתחת למחיצה(בנקט)שהיה עשוי מילויים מאוחרים נמצא הכתובת על מפלס הרצפה, בור לא מוזכר פה...

 

[Lakedaimon]

שים לב לחלק שמסומן בתכלת בציור

זה החלק שהורד ובתחתיתו היה האוסטראקון. כיוון שגובהו היה 2 מ' היה הבלבול.

 

[יוסקה בציר 55]

תודה לשניכם.

להבהרה סופית אשאל את מוריי.

 

[דביבון ירוק]

תודה לפרופ' ולניר

כל הכבוד. כן ירבו.