פוענחה כתובת עברית מהמאה ה-10 לפנה"ס...

[טירון באמצע החיים]

אתה לא נראה פחות להוט.

אבל אתה היחיד שמכניס עניינים מכל הכיוונים במקום להתמודד עם שאלות.

 

[masorti]

אני היחיד ש"מכניס עניינים מכל הכיוונים"...

כי אני היחיד שהולך נגד כיוון הקונצנזוס של הפורום בענין הכתובת. אין לי בעיה עם זה שמעלים שאלות (שבגלל שאני לא מקצוען קשה לי לתת להן תשובה ניצחת). מפריע לי שמשום מה כולם כאן נחפזים לדלות כל טענה אפשרית נגד הכתובת, ונזהרים כמו מאש ממצב שמא בו יינתן לפירוש של גליל שביב של סיכוי.

 

[טירון באמצע החיים]

הם לא נזהרים כמו מאש

אף אחד לא אוהב שמישהו משקר אותו, (גם אם האלוהים של ההוא הכריח אותו לשקר). וזה טבעי. וה לא צריך להפריע לך.

 

[masorti]

"משקר אותו"?

אתה רומז שגרשון גליל משקר ביודעין בפרשנותו? ומה קשור "האלוהים של ההוא"? גרשון גליל הוא איזה חרדי קיצוני? ובכלל, למה נדמה לי שהביטוי הזה שלך מביע קצה קצהו של זלזול בדת ובדתיים?

 

[Lakedaimon]

אין קונצנזוס על זיהוי הכתובת

הקונצנזוס הוא הפיקפוק. אף אחד לא יקבל את פירושו של גליל כתורה מסיני (אני אישית לא מקבל תורה מסיני באופן כללי, אבל זה פחות משנה). אני לא מקבל גם את דבריו של פינקלשטיין, הרצוג או ליפשיץ כתורה מסיני, אני בודק בעצמי את המידע עד כמה שאני יכול לברר אותו. במקרה של גליל ו(להבדיל) גרפינקל, זה פשוט יותר קל לי.

 

[masorti]

הקונצנזוס כאן הוא שגליל טועה.

האמירה אינה "גליל אולי טועה", אלא "גליל טועה" בצורה פסקנית.

 

[shay4442]

האמירה היא לא "גליל טועה"

האמירה היא שגליל טועה בפסקנות והנחרצות שלו, אם הוא היה אומר "נראה לי ש...." אני חושב ש...." היה לי פחות טענות אליו. הטענה שלו כאילו לטענותיו יש אחיזה במציאות יותר מטענות אחרות היא הדוגמטית והמוטעת כלפי ציבור הקוראים שיקבל את טענותיו של פרופסור...

 

[ועכשיו אבא]

אגב

בפורום עברית יש דיונים לא פחות להוטים על טיב הלשון העברית - כן לדבר נכון או לתת דרור לכל העיוותים סך הכל - עדיף שהרוחות יתלהטו קצת פה (בפורומים) ולא במקומות אחרים לפחות אני מצליח לדלות פיסות אינפורמציה חשובות מכל הצדדים וגם זו נחמה

 

[shay4442]

אם הייתי מוצא כתובת כזאת

ישר הייתי מנחש שלאחד הפועלים(שבמרבית המקרים הם ערביי ישראל) יש חוש הומור מפותח ויותר מדי זמן פנוי

 

[Lakedaimon]

לא בטוח ...

כמו תמיד השאלה היא האם לחפש את המטבע מתחת לפנס, או לנסות להפנות את הפנס למקומות אחרים. בארכיאולוגיה, ואני לא יכול לחזור על זה מספיק פעמים, התשובות שתגיע אליהם תלויות בצורה חד ערכית בשאלות שאתה שואל. אני מניח שהשאלה שנשאלה ע"י גליל כחוקר מקרא היא "לאיזה פסוקים הכתובת דומה?" שהיא שאלה לגיטימית שאין פלא שהתשובה עליה תהיה "ספר דברים". זה תחום המחקר שלו. באותה מידה יכל פרסולוג\פיניקולוג\ארמולוג כלשהו לבדוק האם הכתובת מתאימה לקודקס פרסי\פיניקי\ארמי כלשהו. אם היה מגיע לתשובה חיובית - האם הכתובת שייכת בצורה חד ערכית לפרס\פיניקיה\ארם?

 

[בילי28]

איזה צירוף מקרים

בשבועיים האחרונים, בקורס "מבט היסטורי וארכיאולוגי על הדויטרונומיסט", למדנו על ח'רבת קיאפה, שם (לפי הכתבה) נמצאה הכתובת. אני תוהה אם הכתובת הזו אומרת משהו לגבי מהות האתר הנ"ל.

 

[דביבון ירוק]

דבר ראשון, יופי של כתובת

הלוואי עלינו בכל אתר ממצאים מסוג זה. עכשיו צריך לחכות באמת לתגובות מחוקרים אחרים שודאי יובאו בעיתונות בקרוב (פרסום אוהד גם במעריב). עיתונאים הרי חיים על סכסוכים, ובמקרה כזה עסיסי על אחת כמה וכמה. לגבי התיארוך הארכיאולוגי אתה ודאי יודע שהענין נתון במחלוקת. מאה 10 ב'ארכיאולוגית' יכול גם להיות ברזל ב' על פי חוקרים אחרים. מה שכן, תודה רבה על התמונות היפות שצירפת. כך אנחנו יכולים לציית לכלל מספר אחד בקריאת כתובות: אל תסמוך על אף אחד (לא על גליל ולא על הקריאה המופיעה אצל לקדימון), תמיד נסה לקרוא בעצמך. אני לא עוסק כל כך בתקופה הזו, אבל ישבתי עם טבלת הסימנים שלי (מבוא לארכיאולוגיה של ארץ ישראל (יחידה 10)) ובחנתי את הקריאה ועד כמה שאני רואה הקריאה של גליל היא לא ממש ה'פשט' [כך למשל בשורה התחתונה "שכ גר תמך"?; השוו את שני ה-כ' שלא דומים בכלל אחד לשני (יש גם כ' בסוף השורה הקודמת), כמו כן, ה-ר' נראה כמו ק'] . מצד שני, גם הקשר בין האותיות לקריאה המובאת אצל לקדימון לא תמיד ברור (אם כי בשורה שלפני האחרונה לדעתי הכף נוטה לטובת הקריאה אצל לקדימון). לגבי פליאוגרפיה (קטונתי כמובן, אבל בכל זאת מענין) ה-ע' מאוד מעניינת. עם נקודה באמצע. עד כמה שאני רואה באמת מושך לתקופה קדומה, אבל משום מה דווקא לצפון (פיניקיה; ארון אחירם). כך גם ה-ת העומדת כצלב ולא כ-x נפוצה יותר בפיניקיה (ומופיעה בארץ בחצור, שגם היא כנענית/פיניקית) עם זאת הספר בו אני משתמש פורסם ב-1992 כך שודאי היו חידושים מאז.

 

[shay4442]

מי הם כותבי הממצא מח'רבת קאייפה?

באתר נמצאה גם קראמיקה זרה לא יהודאית או ישראלית, הקראמיקה זוהתה(על ידי צוות חוקרים מאוניברסיטה העברית וגם תל-אביב) כקארמיקה פלישתית מאוחרת (ברזל 2א) שאחת מכינוייה על הוריאנטים שלה "כלי אשדוד", לי אישית הקראמיקה מזכירה יותר קראמיקה פיניקית....

 

[דביבון ירוק]

לא הייתי מרחיק לכת

סה"כ האתר שוכן בעמק האלה, אבל אולי מדובר בכנענים?

 

[Lakedaimon]

במשפט האחרון באוסטראקון

כתוב "סרנ?" מילה שמופיעה בהקשרים פלישתיים בד"כ. כמו כן האתר יושב על גבולה של הטריטוריה הפלישתית, ליד עזקה

 

[דביבון ירוק]

האם מישהו הציע

שזה עשוי להיות אתר פלישתי? האם מישהו דן בהשלכות? (אימוץ קדום של הכתב המקומי)

 

[יוקטנה]

אתר האינטרנט של ח' קייפא

http://qeiyafa.huji.ac.il/

 

[דביבון ירוק]

איזה יופי

הם גם מפנים שם למאמר רציני. מענין מה היה קורה אם הדגימות היו נשלחות לבדיקת פחמן 14 במעבדות אחרות, למשל ב'מעבדות שבודקות לפינקלשטיין'. מה דעתכם האם התאריכים היו זהים? עלק מדעים מדויקים...

 

[Lakedaimon]

המאמר מצורף לשירשור זה, למעוניינים...

 

[Lakedaimon]

והנה מוקד הויכוח כפי שהוא מופיע במאמר שבאתר:

ציטוט מקופס מתוך: Garfinkel Y. and Ganor S. 2008. Khirbet Qeiyafa: Sha`arayim. Journal of Hebrew Scriptures - Volume 8: Article 22 Absolute dating at Khirbet Qeiyafa is based on four burnt olive pits, measured at Oxford University. The results of the first two samples were sent to us on 6 October 2008 and the other two samples on 7 November 2008: • OxA-19425 Qeiyafa 5 2851±31 • OxA-19426 Qeiyafa 6 2837±29 • OxA-19588 Qeiyafa 7 2799±31 • OxA-19589 Qeiyafa 1 2883±29 The average of these four measurements, as provided by Christopher Bronk Ramsey of Oxford University is: 2844±15 (Fig. 3). After calibration the dating is 1026–975 BCE (59.6%) or 1051–969 BCE (77.8%). As Khir-bet Qeiyafa is an Iron Age IIA site, we are left with a dating post-1000 BCE, that is, 1000–975 BCE (59.6%) or 1000–969 BCE (77.8%). These dates fit the time of King David (ca. 1000–965 BCE) and are too early for King Solomon (ca. 965–930 BCE). קריאה ביקורתית תוביל אותך לראות כמה דברים: ראשית - תיארוך מוחלט לא נעשה על 4 (!) דגימות, אלא על יותר. ועל בסיס 4 דגימות, מוציאים השערה בלבד... שנית - אותי מעניין מה שלא כתוב במאמר. שימי לב למספרי הדגימות של הC14 יש שם 1-7. מה קרה לעוד שלוש דגימות? האם התוצאה שקיבלו לא התאימה ולכן הושמטה? האם הן היו מזוהמות? ואם כן , מה עלינו להסיק מכך על הדגימות שכן התקבלו? שלישית - אני ארכיאולוג וגם במתימטיקה אני חלש, לכן אני לא מבין איך ממוצע הדגימות שמצביע על +/- 29-31 שנים ירד מתחת לערך מרכיביו עד ל 15 שנה +/-. רביעית אני לא מבין את החשבון. דגימות C14 מושוות בד"כ לכמות הC14 באטמוספירה לפני 1950 (אז נתגלתה השיטה ע"י ליבי, כשמאז הניסויים האטומיים באטמוספירה שינו את המאזן. בתרגיל מתימטי פשוט במחשבון, מגיעים למספרים אחרים. פשוט קחי את המספרים וחסרי אותם מ1950... המספר שתקבלי הוא בין 849 ל 933 לפנה"ס +/- 30 שנה. ושוב - את זה אני מסיק מנתוני החופר כפי שהופיעו במאמר. האם הקליברציה הוסיפה להם 100 שנה (!) שיביאו אותם בדיוק לימי "הממלכה המאוחדת" או שהיה זה החופר? חמישית - טרמינולוגיה. יכול להיות שהאתר הוא ברזל 2א'*, אך הקביעה של החוקרים שמדובר במאה העשירית ולא בתשיעית מבוססת על טיעון מעגלי, שכן מראש הנחתם היא שמדובר במאה העשירית וכן הנתונים מתאימים. שמעתי את סער גנור בהרצאה, ושמעתי את דיווחיו על האתר, ואת הקריאות השונות של הכתוב על האוסטראקון. לא שוכנעתי. לא בכרונולוגיה ולא בטרמינולוגיה**. * כרגע ברור רק שהוא אינו ברזל 1ב' או מוקדם יותר, שכן הקיראמיקה האינדיקטיבית לשלב זה נעדרת מהאתר. ** האם נכון מחקרית לקבוע כי אתר מסויים הוא מימי דוד ומוקדם מדי לימי שלמה? האם נכון יהיה לשייך את טרויה 7ב ל"ימי פריאמוס"?