פוענחה כתובת עברית מהמאה ה-10 לפנה"ס...

Lakedaimon

New member
המינוח בעייתי.

המינוח "פרוטו כנעני" יוצא מנקודת הנחה שיש כתב "כנעני" ולא כך הוא. פעם הוא נקרא "פרוטו סינאי", אבל בגלל שהכתובות הסינאיות הן נבטיות זה קצת בעיה. בכל מקרה משגב דן בכך בהרצאתו ב"חידושים בארכיאולוגיה של ירושלים וסביבתה ג'" ונותן ניתוח טוב של הכתובת.
 
מה זאת אומרת

אין כתב כנעני? שמי מערבי זה שם עוד פחות טוב; איך תגדיר את אבלה ואוגרית והכתבים שהיו שם? מה רע בכנעני? הם לא חיו בכל המרחב הסורי-ישראלי (וסינאי)?
 

רפרפול

New member
פרוטו- כנעני?

הבנתי שהחל מהמאה ה-12 הכתב הפיניקי החליף את הפרוטו-כנעני לא?
 

Lakedaimon

New member
שניהם מתפתחים במקביל.

הפיניקי בצפון מהווה בסיס להרבה מאוד כתבים. כפי שאמרתי - המינוח הוא שמי מערבי, עם שינויים לכאן ולכאן.
 

רפרפול

New member
הבנתי תודה!

אגב באחד הספרים שקראתי מצויין שבפרוטו-כנענית יש כ-28 סימנים, אבל בספר נתנו רק הקבלות לכתב העברי (22 סימנים) איפה ניתן למצוא אבג"ד מלא בפרוטו-כנענית?
 
קריאת קרמיקה - צא ולמד

שי שלום. בהתייחסות לקריאת הקרמיקה שבה השתתפת: מה הייתה התייחסות החופר לתארוך ה"מאוחר" שלך של ממצאיו? האם ראית את הקרמיקה בפועל או שהסתמכת על לוח אחד או שניים שפורסמו או נשלחו אליך מהחפירה? מנסיוני הדל נסיון לתרגם לוח בודד או שניים לקביעת תארוך הוא בעייתי מאוד (ראה למשל האי-דיוקים שהוצגו בנוגע לאל אחוואט לפני כמה שבועות בפורום זה). האם אתה יודע מאיזה לוקוסים נלקחו החרסים? האם אתה יכול להגיד שהרוב המכריע של החרסים הוא מהברזל המאוחר או שרק חרסים בודדים מתוך מאות פריטים אינדיקטיבים הם מאוחרים? כזכור לי אתה עוסק בתקופות קדומות יחסית - עד כמה אתה בר סמכא ומכיר את התקופה ובעיקר את האזור על מנת לקבוע שראית באמת קרמיקה מהמאה ה-6 באתר?
 

shay4442

New member
שבת שלום../images/Emo13.gif

-הקראמיקה שראיתי הייתה בקיץ האחרון והיא נעשתה בצורה פיראטית(לא ביקשתי בצורה פורמלית לבדוק את הקראמיקה), המשלחות "תל ירמות"(שאליה השתייכתי) והמשלחת של "ח'רבת קאייפה" התגוררו בו זמנית באותו יישוב בצמידות. -לא אמרתי שהכתובת שנמצאה היא לא מהמאה ה-10 רק אמרתי שהטענה של החופרים שמדובר באתר חד תקופתי(ברזל 2א)בברזל ועוד שכבה אחת הלינסטית היא לא מדוייקת הקראמיקה שראיתי היא מאוחרת יותר ברזל 2ב-ג(לא מחייב מאה 6 לפני הספירה כידוע ההבדלים בין המאה ה-7 ל-6 הם כמעט בלתי ניתנים לזיהוי לעומת המאה ה-8 שיש לה אלמנטים מובהקים אינדקטיבים). -הטענה שלי היא פחות רלוונטית לכתובת(שפחות מעניינת אותי) ויותר לאתר עצמו ולהשתכבות שלו. - בהחלט יכול להיות שהכתובת נמצאה בקונטקסט של ברזל 2א הביקורת שלי היא מתודולוגית שאחרי עונה אחת וחפירה מצומצמת של ריבועים כבר היו טענות מוחצות, לא אתפלא אם פתאום יצוצו ריבועים עם קונטקס ברזלי מאוחר יותר. בר סמכא לקראמיקה ברזלית?? מבחינת ההכשרה עברתי את כל קורסי הטיפולוגיה/קראמית באוניברסיטת תל-אביב, ב-3 השנים האחרונות(3 עונות) חפרתי בתל רכש שמכיל בין השאר שכבות ברזליות(ברזל1+ברזל2א+ברזל2ב+פרסית+רומית),חפרתי במגידו בשטח H הברזלי.
 

shay4442

New member
במקרה שלא הייתי ברור

אכן נמצאה גם קראמיקה רבה ושלמה של ברזל2א
 
יספק כבד לגבי הפיענוח של המילה "שקמ".

למיטב ידעתי (ואני הדיוט בתחום) שקמ הוא שורש תנייני מבניין שפעל (כשהשורש הוא קום). ראשית הבניין הזה אופייני לארמית, ושנית אין לו עדויות מוקדמות כל כך בעברית (אני לא חושב שיש ממנו בכל התנך כולו אלא רק בספרות בית שני).
 
דרך אגב בניסיונות קודמים פענחו שם "נקמ".

למה הוא לא דבק בקריאה הזאת. "נקמו ביד מלך" נראה הגיוני, וגם מתאים יותר מבחינה לשונית.
 

סוריאל

New member
שק"מ הוא שרש מודרני

במקרא אמנם נמצא הכתיב "עד שָקמתי דבורה שָקמתי אם בישראל" אבל כאן השי"ן איננה שרשית אלא תוית זיקה, מקבילתה של 'אשר' הנפוצה יותר (וכמובן שֶ המאוחרת יותר, כנראה). אין לי מושג אם אפשר לפש כך את שבר-המשפט שהובא לעיל, צריך לראות אותו בהקשרו. מכל מקום ייתכן גם שמדובר בשורש שאיננו מתועד כלל במקרא (כמו ה'זדה' מכתובת השילוח).
 

iassafk

New member
קיום מלך מעיד בהכרח על ממלכה ?

גם אם התיארוך (והקריאה) של החופרים נכון, לא בטוח שהדבר מעיד על ממלכה רחבת היקף, מלך יכול להיות גם זה השולט על סביבתו המידית ותו לא (מבצר שלטוני), וראה דוגמת עבדי-חפה הירושלמי ממכתבי אלעמרנה. מלבד זאת אין ספק שכותבי המקרא הושפעו מקובצי חוקים שהיו קיימים ברחבי המזרח הקדום (גם מאלו הקדומים למאה ה-10\9), אולי ניתן להניח שכותבי החוקים המקראים הושפעו מכתובות בסגנון זה אבל מכאן ועד קביעה (מהירה מדי ללא ספק) שיש קשר ישיר בין חוקי המקרא לכותבי הכתובת, הדרך עוד רחוקה מאוד.
 

Lakedaimon

New member
"פוענחה" זה לא המונח הנכון בו הייתי משתמש...

אני מניח שבמהלך השבת תקבל עוד תגובות חוץ משלי ותענה להן בזמנך לכשתצא השבת. אבל עכשיו יש לי קצת זמן לפני ארוחת השבת (גם חילונים מקדשים מדי פעם) אז בוא ננתח את המאמר נקודה לנקודה: הכותב - פרופ' גרשון גליל מהחוג למקרא באוניברסיטת חיפה. תחומי המחקר שלו הם כנען בתקופת הברונזה המאוחרת; התהוות שבטי ישראל והתנחלותם בארץ כנען; האימפריה של דוד ושלמה; ממלכות ישראל ויהודה. מסקנה אחת ניתן להסיק מכך - הכותב אינו ארכיאולוג ומכאן שהוא כותב מתוך עולם המונחים המוכר לו - המקרא. אני חושב שאפילו כבודו פעם אמר (בהקשר של רחל אליאור והאיסיים) שלא היה מסיק יותר מדי מחוקר המפרש מחוץ לתחומו ממצא שאינו מתחומו... לגבי "פריצת דרך במחקר המקרא" גם אני אוהב לתת כותרות מפוצצות שאין בהן כלום לעבודות שאני עושה. העניין הוא שאין ולא כלום בין המועד שבו נכתב המקרא ובין הכתובת. לא אותה שפה, לא אותם מסרים ולא אותם אנשים. זה שפרופ' גליל טוען כי מדובר בטקסט "סוציאלי" עם הקבלות מקראיות זה יופי, אבל פרופ' דמסקי, שאין לחשוד בו בהטיה לכיוון הכרונולוגיה הנמוכה (אונ' ירושלים, חובש כיפה) שהוא חוקר שבאמת מבין בפליאוגרפיה, טוען כי מדובר בתרגיל פדגוגי, ומשווה את האוסטראקון לכתובות מסראביט אל ח'אדם (כתיבה אנכית) או לבית שמש בדומה לסראביט. דמסקי גם טוען ש"שפט" הוא שם ולא פועל. כיוון שהכתיבה היא על הצד הקעור דמסקי טוען שאולי הכתיבה היא תרגיל כתיבה כאיתגור לתלמיד על ידי המורה (בדומה לעזבת צרטא). הוא לא מוצא רצף, אלא מילים בודדות. אולי רשימה אנציקלופדית כמו האונומסטיקון של אמנחותפ ממצרים. או אור 2. דמסקי משווה גם לכתובות מאפק, אשקלון וחצור מהמאה ה13- 15 (ברונזה מאוחרת). עדה ירדני, גם פליאוגרפית מעירה שהוא שייך כנראה למאה ה11, יש 17 אותיות הניתנות לזיהוי. והרבה רווחים בין אותיות. הציעה את הכתובת אולי כטיוטא לכתובת מונומנטאלית.
 

Lakedaimon

New member
ואגב - הקריאה המקובלת של הכתובת היא

אל תעש[] ועבד [את] שפט בואלמ []אל?ט א?ל? ובעלל א[]מ ונקמ יסד מלכ ג[ת]? / פ[?] סרנ? ע[...] מג/דרת אני מקווה שאתה מבין את קפיצת הקוואנטום שבין הקריאה של הכתובת לפיענוח כביכול שלה...
 

Lakedaimon

New member
שנשחק קצת ב"מצא את ההבדלים"?

הנה - הציור של מה שבאמת נמצא על הכתובת (ימין), וה"פיענוח" של גליל (שמאל). נראה לי שיש שם יותר משאלות לב מאשר פיענוח פליאוגרפי...
 

masorti

New member
לעין הבלתי מאומנת שלי...

ההבדלים לא כל כך גדולים. ובכל מקרה, יש הרבה יותר מ-17 סימנים ניתנים לזיהוי בגירסה המקורית.
 
השלמת אותיות דהויות זה עוד מילא. אבל איך כולם

שותקים לכך שהוא הוסיף מילה חסרה לאחר תום השורה הראשונה (ניכר שהטקסט ממשיך, לפי הסיבוב הזווויתי בכל השורות) - את המילה התמימה "יהוה".... וכך על בפענוח במקובל "אל תעש[] עבדו א[ת]. הוא מתקן ל"אל תעשו, ועבדו את יהוה".... הוספה תמימה. שבעיתונות אפילו לא סומנה בסוגריים מרובעים. וכמה נאיבית האמירה "אני סומך על גרשון גליל", "חזקה עלי הבדיקה של גרשון גליל".
 

masorti

New member
מה שיפה הוא איך כולם כאן...

עושים מאמצים כבירים למצוא מגרעות ושגיאות וטעויות בפרשנות של גרפינקל לאתר ושל גליל לכתובת. לא שבלתי אפשרי שאתם צודקים בביקורת, אבל הלהיטות... הלהיטות... מעניין מה היתה התגובה אילו התגלתה כתובת שהיתה מפורשת כך: [סיי]מו [א]ת הכ[יבוש] ו[צ]או [מהש]טח[ים] מן הסתם היתה הסכמה קולקטיבית בפורום ובמרבית המימסד האקדמי שזו הקריאה היחידה האפשרית.
 
למעלה