לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
77357,735 עוקבים אודות עסקים

פורום ארכיאולוגיה

אתם שבשבילכם ריבוע הוא לא רק צורה גיאומטרית, שבשבילכם לוקוס הוא לא רק דג, שבשבילכם לפיצ'ר ומטריצת האריס יש משמעות והיא ממש לא קשורה למתמטיקה... זהו המקום בשבילכם. זהו גם המקום לאלה שמתעניינים, בכל הגילאים ב"מה זו ארכיאולוגיה?", "למה זה חשוב?", "איפה חופרים?" וכו' כנסו ותהנו, הבמה חופשית. רק כמה כללים פשוטים: 
כללי:
פורום זה היינו פורום חובבי ארכיאולוגיה, חברי הפורום הם ארכיאולוגים בהווה, בעבר ובעתיד, מתעניינים וחובבים. הפורום עוסק בעיקרון בארכיאולוגיה וגרורותיה השונות, בפורום אנשים ברמות שונות של ידע  והשכלה אך זכותו של כל אחד להביע את דעתו כל עוד הוא עושה זאת בנימוס ללא פגיעה באחרים. על חברי הפורום לכבד דעות של אחרים – מותר לא להסכים עימן כמובן  אך את התגובה יש לעשות בצורה מכובדת. 
מחיקת הודעות:
על מנת לאפשר ניהול פורום תקין, מניעת פגיעה בגולשים אחרים ופתרון בעיות טכניות, עשוי מנהל הפורום למחוק הודעות ללא התראה מוקדמת. מחיקת הודעה אינה בהכרח עונש  המופנה כלפי גולש מסוים  ויעודה לשמור על עבודה תקינה של הפורום. לשיקול דעתו של המנהל לתת הסבר למחיקה במסרים. אין לפתוח בשרשור ויכוח במקרה של מחיקה, הדרך להפנות השגות היא דרך תיבת המסרים. גם אם הודעות לא תימחקנה מחמת העניין, אין לראות בשום מצב כאילו הנהלת הפורום מסכימה לדעות אלו.
חסימות
תקנון תפוז אנשים:  כל גולש אשר יעבור על תקנון זה יחסם באופן גורף.מעבר לתקנון זה לפניכם מספר סעיפים נוספים שעשויים לגרור חסימה מפורום ארכיאולוגיה בתפוז כפי שיפורט בהמשך
כללים לחברי הפורום 
חברי הפורום  מתבקשים להקפיד על יחס של כבוד הדדי, ולנהוג באחרים בנימוס, בהתחשבות ובזהירות יתרה, וזאת במטרה לשמר את האווירה הנעימה בפורום. 
אין להשתמש בשפה גסה בפורום, המשתתפים מתבקשים לחשוב היטב לפני שהם כותבים מתוך כעס. שימוש במילים בוטות, הקנטות, שימוש בלשון גסה או שאינה הולמת ופגיעה בגולש אחר תביא למחיקת ההודעה ויתכן שאף לחסימת הגולש. במידה ויש לגולש מסוים השגות עלהודעה של חבר פורום אחר ניתן לבקש הבהרות או להעיר בנימוס. ארכיאולוגיה היא תחום בו יש מעורבות רגשית רבה משום מה. כולנו בני אדם ולכולנו יש אנשים שאנו מסתדרים איתם יותר ופחות. בדיון בפורום אני מבקש לא לרדת לרמה של הכפשות אישיות על חוקר זה או אחר, על גולש זה או אחר וגו'.
יש להקפיד על שמירת זכויות יוצרים ולציין מקור תמונה או ידיעה הלקוחה מעיתונות בארץ או בחו"ל, גם במקרה של תמונה סרוקה, יש לבקש את אישור הצלם להעלותה (במקרה של ידיעה מהעתונות, ניתן להעלות שורה מהידיעה ולהוסיף קישור לידיעה עצמה). חלקנו הגדול אקדמאים וזכויות יוצרים אקדמאיות הם נר לעינינו. בדיוק כמו שלא היינו רוצים שחלקים ממאמרינו העתידיים יגנבו על ידי פלאגיאט כלשהו, לא נרצה אנחנו לבצע גניבה ספרותית או אקדמאית ממלומד אחר או מוסד אחד. לכן כל הפנייה לספרות צריכה להתבצע בצורה של הפנייה ביבילגרפית תקנית כלשהי, בצורת לינק למאמר\ידיעה או לחילופין ציטוט נורמטיבי של המקור (גרשיים, שם ותאריך), אני לא מוריד נקודות על ביביליוגרפיה, אבל אמחק ללא היסוס פוסט שהינו הפרה של זכויות יוצרים...
הפורום אינו זירת מסחר בעתיקות. סחר לא חוקי בעתיקות בארץ מעודד שוד עתיקות הגוזל מן המחקר את הקונטקסט של הממצא. הודעה שתכיל בתוכה הצעה למסחר בעתיקות תימחק, כותבה ייחסם ודינה כהודעה פלילית.
גלישה נעימה,
המנהל.

הנהלת הפורום:

אודות הפורום ארכיאולוגיה

אתם שבשבילכם ריבוע הוא לא רק צורה גיאומטרית, שבשבילכם לוקוס הוא לא רק דג, שבשבילכם לפיצ'ר ומטריצת האריס יש משמעות והיא ממש לא קשורה למתמטיקה... זהו המקום בשבילכם. זהו גם המקום לאלה שמתעניינים, בכל הגילאים ב"מה זו ארכיאולוגיה?", "למה זה חשוב?", "איפה חופרים?" וכו' כנסו ותהנו, הבמה חופשית. רק כמה כללים פשוטים: 
כללי:
פורום זה היינו פורום חובבי ארכיאולוגיה, חברי הפורום הם ארכיאולוגים בהווה, בעבר ובעתיד, מתעניינים וחובבים. הפורום עוסק בעיקרון בארכיאולוגיה וגרורותיה השונות, בפורום אנשים ברמות שונות של ידע  והשכלה אך זכותו של כל אחד להביע את דעתו כל עוד הוא עושה זאת בנימוס ללא פגיעה באחרים. על חברי הפורום לכבד דעות של אחרים – מותר לא להסכים עימן כמובן  אך את התגובה יש לעשות בצורה מכובדת. 
מחיקת הודעות:
על מנת לאפשר ניהול פורום תקין, מניעת פגיעה בגולשים אחרים ופתרון בעיות טכניות, עשוי מנהל הפורום למחוק הודעות ללא התראה מוקדמת. מחיקת הודעה אינה בהכרח עונש  המופנה כלפי גולש מסוים  ויעודה לשמור על עבודה תקינה של הפורום. לשיקול דעתו של המנהל לתת הסבר למחיקה במסרים. אין לפתוח בשרשור ויכוח במקרה של מחיקה, הדרך להפנות השגות היא דרך תיבת המסרים. גם אם הודעות לא תימחקנה מחמת העניין, אין לראות בשום מצב כאילו הנהלת הפורום מסכימה לדעות אלו.
חסימות
תקנון תפוז אנשים:  כל גולש אשר יעבור על תקנון זה יחסם באופן גורף.מעבר לתקנון זה לפניכם מספר סעיפים נוספים שעשויים לגרור חסימה מפורום ארכיאולוגיה בתפוז כפי שיפורט בהמשך
כללים לחברי הפורום 
חברי הפורום  מתבקשים להקפיד על יחס של כבוד הדדי, ולנהוג באחרים בנימוס, בהתחשבות ובזהירות יתרה, וזאת במטרה לשמר את האווירה הנעימה בפורום. 
אין להשתמש בשפה גסה בפורום, המשתתפים מתבקשים לחשוב היטב לפני שהם כותבים מתוך כעס. שימוש במילים בוטות, הקנטות, שימוש בלשון גסה או שאינה הולמת ופגיעה בגולש אחר תביא למחיקת ההודעה ויתכן שאף לחסימת הגולש. במידה ויש לגולש מסוים השגות עלהודעה של חבר פורום אחר ניתן לבקש הבהרות או להעיר בנימוס. ארכיאולוגיה היא תחום בו יש מעורבות רגשית רבה משום מה. כולנו בני אדם ולכולנו יש אנשים שאנו מסתדרים איתם יותר ופחות. בדיון בפורום אני מבקש לא לרדת לרמה של הכפשות אישיות על חוקר זה או אחר, על גולש זה או אחר וגו'.
יש להקפיד על שמירת זכויות יוצרים ולציין מקור תמונה או ידיעה הלקוחה מעיתונות בארץ או בחו"ל, גם במקרה של תמונה סרוקה, יש לבקש את אישור הצלם להעלותה (במקרה של ידיעה מהעתונות, ניתן להעלות שורה מהידיעה ולהוסיף קישור לידיעה עצמה). חלקנו הגדול אקדמאים וזכויות יוצרים אקדמאיות הם נר לעינינו. בדיוק כמו שלא היינו רוצים שחלקים ממאמרינו העתידיים יגנבו על ידי פלאגיאט כלשהו, לא נרצה אנחנו לבצע גניבה ספרותית או אקדמאית ממלומד אחר או מוסד אחד. לכן כל הפנייה לספרות צריכה להתבצע בצורה של הפנייה ביבילגרפית תקנית כלשהי, בצורת לינק למאמר\ידיעה או לחילופין ציטוט נורמטיבי של המקור (גרשיים, שם ותאריך), אני לא מוריד נקודות על ביביליוגרפיה, אבל אמחק ללא היסוס פוסט שהינו הפרה של זכויות יוצרים...
הפורום אינו זירת מסחר בעתיקות. סחר לא חוקי בעתיקות בארץ מעודד שוד עתיקות הגוזל מן המחקר את הקונטקסט של הממצא. הודעה שתכיל בתוכה הצעה למסחר בעתיקות תימחק, כותבה ייחסם ודינה כהודעה פלילית.
גלישה נעימה,
המנהל.
x
הודעה מהנהלת הפורום
כללי הכתיבה בפורום מופיעים ב"אודות הפורום והנהלתו". מפרסמים ללא אישור ייחסמו לאלתר! חפירות וסקרים זמינים להתנדבות או עבודה, מפורסמות מדי פעם. יש להתעדכן בשירשור היעודי.
המשך >>

לצפיה ב-'פוענחה כתובת עברית מהמאה ה-10 לפנה"ס...'
פוענחה כתובת עברית מהמאה ה-10 לפנה"ס...
<< ההודעה הנוכחית
08/01/2010 | 11:47
88
498
פרופ. גרשון גליל פענח כתובת על חרס מהמאה ה-10 לפנה"ס שהתגלה לפני שנה וחצי.
הכתובת היא בעברית והטקסט בה מזכיר מאוד את המצוות הסוציאליות בתורה.

השוו בין המשפט מהכתובת: "שפטו עבד ואלמנה שפטו יתום וגר"
לבין הפסוקים הבאים מתוך ספר דברים:
"עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאֹהֵב גֵּר לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה, (י', י"ח)
"לֹא תַטֶּה מִשְׁפַּט גֵּר יָתוֹם וְלֹא תַחֲבֹל בֶּגֶד אַלְמָנָה" (כ"ד, י"ז)
"אָרוּר מַטֶּה מִשְׁפַּט גֵּר-יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאָמַר כָּל-הָעָם אָמֵן" (כ"ז, י"ט)

עושה רושם שהתיאוריה לפיה ספר דברים (והתורה בכלל) הומצא ע"י סופריו של יאשיהו ספגה מכה קשה.

הביטוי בכתובת "שקמו ביד מלך" גם מעיד שבמאה ה-10 כבר היתה קיימת ממלכה בא"י.
מה שטיפ-טיפ-טיפונת שומט את הקרקע מתחת לאלה שטענו שעד המאה ה-9 בא"י היו רק שבטים חצי-נוודיים שישבו בכפרים קטנים ולא קיימו יישות מדינית מסודרת.

כתבה עם הטקסט המלא של הכתובת הופיעה היום ב"ידיעות אחרונות".
למטה מצורפים שני לינקים לדף הסרוק של הכתבה.

ארכיאולוגיה >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'יפה יפה'
יפה יפה
08/01/2010 | 12:21
48
25
-בתור סוציאליסט אני תמיד שמח שניסו לדאוג לחלשים ולמקופחים גם בזמנים קדומים
- חוקים אלה לא מפתיעים אף אחד, כדוגמתם היו קיימים עוד בתקופה הבבלית הקדומה הידועים ביותר "חוקי אשנונה" "וחוקי חמורבי"(המאוחרים לאשנונה) מהמחצית הראשונה של האלף השני לפני הספירה
-זה לא אומר שכתיבת המקרא בצורתה המגובשת הראשונית לא נעשתה מאוחר יותר והכנסת קודקס החוקים הקיימים התבצעה מאות שנים אחרי.
- "מלך"? מה זה אומר מלך? ישנן תעודות רבות שמתייחסות למלך(תואר מפורש מלך) כשליט של עיר אחת לעיתים מדובר גם בעיר לא מרשימה בכלל, גם במקרא יבין מלך חצור היה המלך של חצור והסביבה המיידית(כנראה).

- בקשר לתיארוך הכתובת, אחרי העונה הראשנה טענו גרפינקל ושותפיו שמדובר באתר חד תקופתי(שכוללת גם הליניסטית)ברזל 2א, הקיץ יצא לי לבדוק את הקראמיקה של העונה האחרונה וראיתי לא מעט קראמיקה של ברזל 2ב-ג(מאה 6-8 לפני הספירה) ככה שהייתי מציע להם לבדוק את עצמם טוב יותר.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'חוקים ברוח זו אולי היו קיימים...'
חוקים ברוח זו אולי היו קיימים...
08/01/2010 | 16:08
44
16
אבל הניסוח והמילים מצביעים בבירור על הדמיון למקרא.

לגבי הפרשנות ל"מלך" והפיקפוק בתיארוך...
אני שמח שאתה מחפש ק"נ טעמים כדי לפסול את הזיהוי של גרשון גליל.
אני מניח שבקרוב תתכנס גם ועדת מומחים באונ' ת"א שתקבע שהחרס בכלל מזויף.

עלי בכל אופן נאמן התיארוך של גליל (או של מי שעליו הוא מסתמך).

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'כל הפרשנות הזאת נשמעת יותר מיתוסית מהיסטורית'
כל הפרשנות הזאת נשמעת יותר מיתוסית מהיסטורית
08/01/2010 | 16:38
4
22
אוטוטו יתנו למלך הזה שם, ויייצרו לנו שופטים,פלשתים,מלכים שזה נחמד ולירי
כל חוקר(במקרה הזה פרופסור גרפינקל) שחושב שיש לו את כל התשובות אחרי עונת חפירה אחת(הדו"ח הראשוני מהקיץ האחרון לא פורסם והבנתי שמדובר בממצים מאכזבים) הוא לא ארכיאולוג רציני מבחינתי.....
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מה בדיוק מיתוסי כאן?'
מה בדיוק מיתוסי כאן?
09/01/2010 | 18:42
3
19
יש כתובת באותיות עבריות, שכל מה שעושים הוא להפוך את הפונטים של כתב דע"ץ לפונטים מודרניים.
אני מניח שאפשר להתווכח על הקריאה של כמה סימנים, אבל מהותית פיענוח הכתובת הוא ענין טכני ותו לא.

גם המקבילה הברורה לפסוקי המקרא ולרוחו קלה לבדיקה, כפי שעשיתי אני בלי עזרתו של גליל.
אני גם מניח שגליל יודע על מה הוא מדבר כשהוא כותב שמילים כמו "אלמנה" ייחודיות לעברית.

אז יש לנו כתובת שמאוד מזכירה את המקרא, ללא ספק היא בעברית, וזמנה הוא המאה ה-10.
(כפי שכתבתי ללקדיימון, זה לא מהותי גם אם אקבל את הכרונולוגיה הנמוכה ואניח שהכתובת היא מהמאה ה-9. בכל מקרה היא יותר מ-200 שנה לפני תקופת יאשיהו.)

אז מה בדיוק כאן מיתוסי?
הניחוש ששמו של המלך היה דוד?

חבל שבמקום לברך שהחיינו על התגלית המדהימה ולהביע תקווה שהפיענוח והתיארוך יאושרו בודאות, אתה מתאמץ להטיל ספקות במימצא בכל דרך אפשרית כולל השמצת הארכיאולוג שחפר באתר.

יכול להיות שהמימצא מערער תפישת עולם אידיאולוגית מסוימת ביחס למקרא, וקורץ מאוד לומר "מלטה יוק" במקום להתמודד עם המסקנות המתבקשות מהמימצא.


ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אין דבר כזה "עקרונית"'
אין דבר כזה "עקרונית"
09/01/2010 | 19:06
2
16
פיענוח הכתובת אינו ענין טכני, כאן הוא מהות כל הענין!!! לפני שאתה בוחן אידיאולוגיות ומשווה לפסוקים בתנ"ך אתה צריך להבין מה כתוב בכתובת הזו. רק אחר כך תוכל לבחוןן את תיארוכה הארכיאולוגי ואת הקשר שלה לתנ"ך.

הטלת ספקות היא מהותו של המדע. אין פה שום ענין כמו "עשה לך רב". עליך תמיד לפקפק. אני לא מאמין לקריאתו של גליל כמו שאיני מאמין לקריאתו של דמסקי. מדוע אתה בוחר את הדעה שמתאימה להשקפתך במקום לנסות ולמצוא את התשובה בעצמך? כפי שציינת מדובר בענין פשוט. כולנו דוברי עברית, צריך פשוט לבצע את הפיענוח. מדוע לא תנסה לעשות זאת בעצמך עם תמונת החרס, או עם אחת הקריאות שהוצעו?

רק לצורך השוואה, בתחום בו אני עוסק יש אפילו מקרה מטורף יותר. יש מכתב במצב השתמרות מצוין שיש בו סימן אחד שהוא קשה לקריאה. הסימן הזה (ya) מופיע בדיונים בעשרות דיונים, כיוון שהוא עשוי להשפיע על מחקר ההיסטוריה של טרויה. על אחת כמה וכמה כאן. מה שיש כאן הוא חמש שורות עם אותיות שחלקן נשתמרו במצב גרוע וכולן נכתבו ביד גרועה ולא מיומנת.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'דווקא ניסיתי לקרוא את הכתובת...'
דווקא ניסיתי לקרוא את הכתובת...
09/01/2010 | 19:15
1
18
ולא ממש הצלחתי.

מכיון שזה ממש לא התחום שלי, אני לא מתיימר לזהות סימניות חלקיות מתוך טבלה של אותיות באינטרנט.
אבל אני סומך על מומחים כמו גליל שהם יודעים לעשות את העבודה.
הנקודה שלי באמירה שהקריאה היא ענין טכני היתה שמומחה בתחום לא יתקשה לקרוא.

אני לא "בוחר את הקריאה של גליל" מהסיבה הפשוטה שלא היתה לי אפשרות בחירה.
מה שהוצג לי הוא המימצא של גליל כפי שהובא בתקשורת.
בכל מקרה, אני לא רואה סיבה לפסול את הקריאה שלו סתם כך. בטח לא בגלל שזה תומך במקרא.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אין שום סיבה לפסול את הקריאה שלו סתם כך'
אין שום סיבה לפסול את הקריאה שלו סתם כך
09/01/2010 | 19:32
16
בטח שלא מפני שהיא תומכת במקרא. כל מה שצריך להבין הוא שה"ענין הטכני" הזה הוא קשה מאוד, בעיקר בכתובות מעין זו. הקריאה של גליל היא יפה ומעוררת השראה, אבל היא לא האופציה היחידה לקריאה, ולדעתי (אבל זו רק דעתי) היא אפילו לא הטובה מבין האופציות.

מה שבטוח הוא שהעובדה שהכתובת הגיעה לתקשורת, למרות התחרות הקשה מצד "כוכב נולד" ודומותיה, טובה לכולם. הייתי מצפה לקצת יותר הוגנות בתקשורת, ולציון העובדה שישנן קריאות מתחרות. אבל די מובן שלקריאות כמו זו שלקדימון הביא יהיה פחות רייטינג והן תעוררנה פחות פולמוסים.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אני בטוח שעליך הוא אמין'
אני בטוח שעליך הוא אמין
09/01/2010 | 17:06
38
17
לרגע לא חשבתי שלא תקפוץ עליו כמוצא שלל רב. הייתי מציע שתקרא את המאמר המצורף ביקורתית, ותבדוק את המתימטיקה הפשוטה. כפי שהראיתי ליוקטנה מקודם, לא צריך לקחת את דבריו של אף אחד כתורה מסיני...

אין לי כוונה לבקר את גליל כרגע, עד שלא יביא מאמר המעלה את טענותיו כיאות. מאמרו של חגי משגב (כרונולוגיה גבוהה, בר אילן) יכול להיות דוגמא טובה, (חידושים בארכיאולוגיה של ירושלים ג') אך גם הוא לא עושה את ההקבלות המקראיות של גליל. אגב, מושב שלם של הכנסים הללו הוקדש לקייפא, אני ממליץ להציץ בחומר לפני שיצאים בהצהרות.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'לא הבנתי מה הפואנטה שלך בהבאת המאמר...'
לא הבנתי מה הפואנטה שלך בהבאת המאמר...
09/01/2010 | 18:33
37
13
המאמר מצהיר חד-משמעית שהתיארוך המוחלט לפי 4 כלי החרס (לאחר כיול) הוא המחצית הראשונה של המאה ה-10, כלומר תקופת מלכותו של דוד.
זה בדיוק מה שטוען גרשון גליל.

דרך אגב, גם אם אקבל את הכרונולוגיה הנמוכה ואניח שהכתובת היא מאמצע המאה ה-9 - זה לא יעלה ולא יוריד.
הפואנטה היא שטקסט עברי הדומה מאוד לפסוקים במקרא נכתב מאות שנים לפני יאשיהו.
אני לא חושב שמישהו מנסה לשייך את הכתובת למאה ה- 7.

מה שאני לא מבין הוא מדוע אתה (וגם שי4442) מתייחס לפרשנות של גליל כאילו מדובר בכוס מיץ לימון.
במקום לברך שהחיינו על התגלית המדהימה ולאחל שהתיארוך והזיהוי יאושרו בודאות, אתה מנסה להטיל בה ספק בכל דרך אפשרית.
אני הרי לא מעלה על הדעת שאתה מונע ע"י אידיאולוגיה אנטי-מקראית....

גם לא ממש ברור לי מה אני אמור בדיוק למצוא באותם מאמרים שציינת.
הרי הכתובת היא באותיות עבריות, ולכל היותר יכול להיות ויכוח על כמה סימנים בכתובת.
בגדול, הפיענוח של הטקסט הוא ענין טכני וגם ה"תירגום" שלו אמור להיות פשוט.
אני מניח שאם גרשון גליל מצהיר שמילים כמו "אלמנה" הן ייחודיות לעברית, הוא יודע על מה הוא מדבר.
גם את המקבילות המיידיות לפסוקים בספר "דברים" מצאתי בקלות בלי עזרתו של גליל.
אז מה בדיוק אמור לשכנע אותי שהפיענוח שלו שגוי מהותית, או שלא מדובר בכתובת עברית?
(כפי שאמרתי, הויכוח האם הכתובת היא מימי דוד או מימי יהושפט היא בעלת משמעות משנית בלבד)




ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'קיומה של נוסחא משפטית-ספרותית'
קיומה של נוסחא משפטית-ספרותית
09/01/2010 | 18:43
28
13
איננו הוכחה לקיומו של קורפוס משפטי-ספרותי, על אחת כמה שאין בו הוכחה לקיומו של הקורפוס המוכר לנו. כל מה שאפשר להוכיח הוא שהסיסמא הנ"ל היתה מוכרת במאה העשירית לפנה"ס (נניח), ושמחברי ספר דברים השתמשו בה. אבל בכך אין חידוש גדול, הרי כבר ישעיהו השתמש בה. בקיצור, לתגלית המרעישה (?) אין שום השלכות על שאלת זמן חיבורו של ספר דברים.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אתה טועה...'
אתה טועה...
09/01/2010 | 18:55
27
15
הכתובת אינה מוכיחה שספר דברים היה קיים במאה העשירית (או במאה אחרת אם נקבל תיארוך נמוך יותר).
אבל היא מוכיחה שספר דברים לא הומצא יש מאין בתקופת יאשיהו.
לכל היותר הוא נערך בימי יאשיהו מתוך חומרים קיימים.

דרך אגב...
איך זה שכתובת עם משפט מהותי מהמקרא לא מוכיח כלום למעט ש"הסיסמה היתה מוכרת", אבל 2 חרסים מטיז-אל-נבי (סליחה: כונתילת עג'רוד) עם הכתובת "ה' שמרן ואשרתו" מוכיחים ללא שום ספק כיצד התפתחה הדת העברית ומלמדים על כך שהמונותיאיזם הומצא ברפורמה של יאשיהו.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אני דיברתי על יהוה ואשרתו?'
אני דיברתי על יהוה ואשרתו?
13/01/2010 | 22:08
2
19
אתה מוזמן לתקוף כל עמדה שהבעתי, אבל לזקוף כנגדי ספקולציה היסטורית (?) שאפילו לא התייחסתי אליה זו, במחילה, דמגוגיה זולה. לעצם העניין, אני מוכן בהחלט להסכים עם המשפטים הראשונים שכתבת (ואני לא חושב שהיה צורך בממצא הזה - בהנחה שהקריאה הנ"ל נכונה - כדי לחשוב שהוא סביר). אלא מה, אני לא בטוח שמי שכתב את ההודעות הראשונות שלך היה מסכים איתן.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אתה לא דיברת...'
אתה לא דיברת...
13/01/2010 | 23:42
1
12
אבל אדמו"רי האסכולה שאתה מייצג כן דיברו.

מגוחך לטעון שמימצא אחד לא מוכיח כלום רק כשזה נוח.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אולי '
אולי
14/01/2010 | 13:28
19
אבל גם מגוחך לטעון כאילו ממצא אחד (במקרה של כייפא, בספק) מוכיח עולם ומלואו.

ואני חוזר על מה שאמרתי שוב, יבוא פרופסור גליל הנכבד ויראה מהיכן לקח את הסימוכין לפירושו בצורה נאותה ולא ע"ג העיתון. אז נוכל לבקר לאושש או לסתור את התיאוריה שלו ע"ב שווה.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אם הממצאים מעג'רוד'
אם הממצאים מעג'רוד
14/01/2010 | 14:40
22
13
היו היחידים, התיאוריה היתה ראויה לבוז אותו אתה מפגין. אבל ישנם ממצאים ארכיאולוגיים רבים מהם אתה מתעלם, כך למשל אתר הפר, הכמות הגדולה של צלמיות האשרה בתשעים ותשעה אחוזים מהאתרים שנחפרים בישראל וביהודה, מקדשים במספר אתרים, וכתובות נוספות המזכירות את הצמד (אם תרצה אסמך לפרט). בנוסף לכך, נסמכת התיאוריה לא רק על הממצא הארכיאולוגי אלא בעיקר על המתואר בתנ"ך. לא יודע מה איתך, אבל לדעתי בקריאת חלק מהסיפורים עולה ההרגשה שמאמיני ה' באופן המונותאיסטי היו מיעוט, וניתן להוסיף, לא מקובל במיוחד.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אגב צלמיות האשרה'
אגב צלמיות האשרה
14/01/2010 | 14:51
1
15
בשיחה שהייתה לי עם דוד עמית בנושא, הוא טען כי הצלמיות הן כעין ה"חמסה" המודרנית או משהו אחר נגד עין הרע, אותם אפילו דתיים מחזיקים בבית.
לגבי האשרה, תקן אותי אם אני טועה, אך ישנה תיאוריה המתקשרת לשפות שמיות (חיתית או שפה אחרת), הטוענת כי המילה "אשרתו" היא בעצם "ביתו" או "המקום בו הוא נמצא".
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'נכון. הוצע למשל '
נכון. הוצע למשל
14/01/2010 | 18:14
11
על ידי משל 1979 (BAR 5/2: 30-31). עד כמה שאני זוכר מדובר במונח המופיע באוגריתית ומשמעותו "מקום קדוש", "דביר" וכד'. למה בכלל הוצע פירוש זה? מפני שיש בעיה עם ניתוח המילה "אשרתו". מדובר לכאורה בשם פרטי 'אשרה' + סופיקס שייכות. דוגמה מודרנית עם השם שי: שיו = שי+שלו. זה אכן קצת זר לשפות שמיות מערביות אבל בשנים האחרונות הסתבר שיש דוגמה נוספת מהסביבה (אוגרית: ענתה, ענת+שלו). העובדה שאין דוגמה דומה מהתנ"ך אינה מורידה ואינה מעלה, כיוון שמדובר בטקסט ספרותי בשפה גבוהה וכו'. מוכרות דוגמאות מטקסטים נוספים שנתגלו בחפירות שגם להם אין דוגמה בתנך.

נותרנו עם שתי אפשרויות, אשרה החפץ הפלחני (עץ, עמוד עץ) או האלה עצמה. הבחירה בין אפשרויות אלה לא ממש משנה, מפני שגם אם מדובר בייצוג האלה, עדין קושרים כאן בין ה' והאשרה שלו. אפשר לקרוא על כך גם בספרו של אחיטוב 2005 ("הכתב והמכתב") סביב עמ' 366. על הבעייתיות של השמרנים (בעיקר בארה"ב) בקבלת הכתובת הזו (ודומות לה), וההשפעה שיש לממצאים אלה על מחקר התנ"ך כיום, ניתן לקרוא אצל דיוור 1999 (כתב העת "ארץ ישראל" 26, 9*-15*)

בכתב העת "תל אביב" (35/2: 186-208) פרסמו נאמן וליסובסקי הצעה מעניינת שבעג'רוד ניצב למעשה עץ שהיה קדוש לאשרה. ז"א שמדובר באתר שהוקם סביב עץ קדוש (כמו רבים מקברי הצדיקים השונים...) שבהמשך קיבל גם פונקציות נוספות (תחנת מסחר). מאמר מענין מאוד.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מה לעשות שהממצאים הארכיאולוגיים הרבים...'
מה לעשות שהממצאים הארכיאולוגיים הרבים...
14/01/2010 | 17:59
19
13
שאתה מנסה לקשר לנושא פשוט לא מוכיחים כלום.

אף אחד לא התווכח עם העובדה שפולחן האשרה היה נפוץ ברחבי א"י, כולל בין בני ישראל.
לכן הימצאות צלמיות אשרה ומקדשים לאשרה ברחבי הארץ לא מוכיחה כלום, חוץ מלאשר את מה שהתנ"ך מספר לנו ממילא.

מה שממציאי התיאוריה על סמך הכתובות בכונתילת עג'רוד ניסו לטעון הוא:
1. האשרה היתה בת זוגו של ה' כחלק מתיאולוגיה מסודרת.
2. התיאולוגיה הזו (כולל הזוגיות הנ"ל) היתה הקאנון העברי הרשמי.

מה לעשות שהשטות הזו חסרת בסיס.
חוץ מהכתובות בכונתילת עג'רוד נמצאו כתובות דומות כאלה רק בעוד אתר אחד - כששני האתרים הם אתרי ספר (אחד על גבול סיני והשני על גבול ארץ פלישתים).
אילו לתפישה הזוגית הזו היה בסיס בדת העברית הרשמית המקובלת, היינו מוצאים הרבה כתובות כאלה בריכוזים העיקריים של העברים ובעיקר בירושלים.

עכשיו רק נשאר להבין מדוע המציאו תיאוריה הזויה כזו על סמך שניים וחצי כתובות.
התשובה ברורה.
להראות שהדת היהודית הנוכחית היא לא יותר מאשר שלב מודרני של הפולחן הכנעני הפגאני, ובכך להגחיך אותה בעיני מאמיניה.


ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'ואתה חושב ש"הדת היהודית" צנחה מהשמים?'
ואתה חושב ש"הדת היהודית" צנחה מהשמים?
14/01/2010 | 18:43
4
9
לצפיה ב-'לא יודע מאיפה היא צנחה. בטח לא מהכנענים.'
לא יודע מאיפה היא צנחה. בטח לא מהכנענים.
14/01/2010 | 19:33
3
9
לצפיה ב-'רוכב ערבות הוא המצאה יהודית כשרה, אני מניח'
רוכב ערבות הוא המצאה יהודית כשרה, אני מניח
14/01/2010 | 22:27
2
8
לצפיה ב-'שימוש במטבע לשון נפוץ לא מוכיח כלום...'
שימוש במטבע לשון נפוץ לא מוכיח כלום...
14/01/2010 | 23:05
1
11
על מקור האמונה.

אז הסופר העברי השתמש לתיאור האל שלו בביטוי שבו השתמש לפניו גם סופר אוגריתי.
ביג דיל.

ואם אני אכתוב מזמור דתי ואשתמש בדימוי "שוכן האולימפוס" לגבי האל שלי, זה יוכיח שהיהדות נבעה מהמיתולוגיה של זאוס?
אולי זה רק מעיד שה"אולימפוס" הוא ביטוי מקובל למקום רם ונישא?

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אם מטבע לשון נפוץ לא מוכיח כלום'
אם מטבע לשון נפוץ לא מוכיח כלום
22/01/2010 | 00:56
11
גם התיאוריה של גליל לא שוה כלום.
לעצם הענין, ודאי שקשה להבחין בין "מקורות" לבין השפעה משנית. אולם אני תוהה אם בטוח הרחוק ההבדל כ"כ גדול. ואם אתה מתאר את אלהיך בתואר "יושבִי האולימפ" אתה כנראה שאול טשרניחובסקי (ויש לך חיבה עזה לאלים שריריים ותאוותניים על פני אל זקן, נרגן וגלותי).
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'בעג'רוד התגלו מספר כתובות'
בעג'רוד התגלו מספר כתובות
14/01/2010 | 19:19
13
12
ואתר נוסף הוא אכן ח'ירבת אל כום, ובשמה העברי (כך מקובל כיום) מקדה. מדובר במערכת קברים יהודאית ובהקדשה לאדם בשם אוריהו. אדם עם שם תיאופורי שגם מבורך ל-ה' ולאשרתו.

אם אני מבין נכון, התיאוריה שלך היא כזו. הדת העברית צמחה יש מאין. ה' תמיד היה לבד. לדעתי תיאוריה זו היא חסרת כל בסיס. בכל המרחב אין אלים בודדים או רווקים ואין כל סיבה להניח שהמצב היה שונה בראשית הדת הישראלית. אין פה נסיון במחקר לנגח דווקא את הדת היהודית/ישראלית. תוכל לקרוא מאמרים דומים גם בענין ההשפעות הרומיות/הלניסטיות/מסופוטמיות על דמותו של ישו (חזרה לתחיה, אם בתולה וכד'). זה לא פוגע באמונתם של מאמינים כיוון שהם הרי מקבלים את התנ"ך כפשוטו.

גם אם נבחן את המסופר בתנ"ך ונתעלם מהממצא הארכיאולוגי נגיע לאותה מסקנה שאלוהים אינו בודד, ולהלן כמה דוגמאות:

- במקרים חשובים (כך בבריאת האדם) הוא מתייעץ: "נעשה אדם בצלמנו".

- לישויות אלוהיות, גם בתנ"ך, ישנו יצר מיני (בני האלוהים ובנות האדם, בראשית ו', 1-4). לאלוהים יש מלאכים. מאיפה הם הגיעו? אם נבחן את המיתולוגיות של האומות השכנות נוכל להסיק שהם ודאי צאצאיו.

- מה לגבי רעיה? שני סיפורים מעניינים בתנ"ך. הראשון נוגע לרפורמה של יאשיהו (מל"ב כג', 7), שם הוא מנתץ בירושלים את בתי הקדשים שם שרתו משרתות האשרה. בהחלט לא סיפור מהפריפריה אלא מליבו של הממסד. סיפור שני נוגע לאליהו ונביאי הבעל (מל"א יח'). בסופו של הסיפור שוחט אליהו את נביאי הבעל, אך לא את נביאי האשרה שגם הם הגיעו ל'אירוע'. למה? אולי מפני שהאשרה לא היוותה איום? אולי היא היתה אפילו הפרס לזוכה בתחרות? (לא המצאה שלי; אתן לך הפניות אם תרצה)
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אם אני מבין נכון...'
אם אני מבין נכון...
14/01/2010 | 19:33
11
11
העובדה שבכונתילת עג'רוד על גבול סיני ובחרבת אל כום שליד ארץ פלישתים היו כמה עברים שהאמינו בזוגיות עם האשרה, אזי ברור שזו היתה הדוגמה הרשמית מבית מדרשו של המימסד הדתי של ה' בירושלים.
לא שחס וחלילה וחס אותם אנשים שגרו באיזור גבול הושפעו מסביבתם הזרה.

דת יכולה לצמוח יש מאין או לא יש מאין.
האם לדעתך המונותיאיזם של אחנאתון הוא המשך ישיר של הדת המצרית בימי אביו?
זכותך לסבור שאין בסיס לסברה שהאל העברי היה תמיד לבד.
זכותי לסבור אחרת, ואין לך בדל של ראייה שיתמוך בגרסתך (חוץ מאמונתך שהדת היא המצאה אנושית מתמשכת).

כל הדוגמאות שלך מהתנ"ך רק מוכיחות שני דברים:
א. שהעם האמין באלים נוספים פרט לאל הנכון. (זה לא מוכיח שהקאנון העברי כלל יותר מאל אחד)
ב. שהיו השפעות זרות על הטקסט המקראי ואולי על האמונה העממית.

הן לא מוכיחות ש"כתבי הקודש" העבריים של תחילת בית ראשון היו פוליתיאיסטיים.

ההסקה הלוגית שלך בכלל מעניינת מאוד...
עובדה 1: יש פסוק שמזכיר מלאכים.
עובדה 2: מיתולוגיות באיזור מזכירות מלאכים שהם צאצאי אלים.
מסקנה לוגית: המלאכים ה"עברים" הם צאצאי האל העברי.

באותה מידה אני יכול להסיק שאם במיתחם שינקין בת"א התגלו עצמות חזיר, ברור שהדת היהודית במאה ה-21 התירה אכילת בשר חזיר. הרי כידוע מיתחם שינקין קרוב יותר לבני ברק וירושלים מאשר האומות השכנות ואף מאשר כונתילת עג'רוד.


ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'לא הבנתי מה זה משנה?'
לא הבנתי מה זה משנה?
14/01/2010 | 20:03
2
10
הדת היהודית התפתחה ונתפסת על ידי היהודים בצורה מסוימת כיום, שזה בעיקר אל אחד ויחיד ואין מלבדו....
מה זה משנה מה הייתה כוונת המשורר(או יותר נכון הסופר) בכתיבת המקרא??
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'זה משנה מאוד...'
זה משנה מאוד...
14/01/2010 | 21:22
1
9
כי אם אתה מוכיח לי באותות ובמופתים גדולים שהדת שלי היא בסה"כ אמונה כנענית באשרה ובן זוגה שהשתנתה בהחלטה מלכותית של יאשיהו לאמונה בבן הזוג בלבד, אזי קצת קשה לי לקחת ברצינות את ההתגלות האלוהית לאברהם ואת גדולתו של אברהם שהבין את הטעות בעבודת האלילים.

אתה יודע מצוין שתילי תילים של מאמרים תורניים נכתבו על ההנגדה בין יסודות האמונה היהודית לבין עבודת האלילים הפגאנית. הניגודיות הזו היא מיסודות התפישה היהודית.
הגישה הדתית היא שהאמונה באלילים הכנעניים היא שטויות, והיות ואנחנו איננו כמותם אזי אמונתנו נכונה.
אם הוכחת לי שאמונתנו התפתחה מהכנענים, אזי אנחנו כן כמותם ואין לאמונתנו יתרון תיאולוגי.

או בניסוח אחר:
איך אני יכול להאמין שדתי היא נכונה (קרי "הדבר האמיתי") אם היא התפתחה מתוך דת אחרת שלפי תפישתי הינה בלתי נכונה מיסודה?

זו בדיוק מטרת אלה שמקדמים את התפישה הזו.
להכניס בלב המאמינים ספקות באשר לאמיתות אמונתם.
זו חלק ממלחמת התרבות בארץ.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הניגודיות הזו היא מיסודות התפישה היהודית.'
הניגודיות הזו היא מיסודות התפישה היהודית.
11/02/2010 | 15:39
9
אכן על קיומו של אחאב והיותו כח צבאי ומשפיע אנחנו יכולים לילמוד מכתובות שלמנסר וממצבת מישע אך היכן כתובות  ההתפארות של אחאב עצמו(משהו בסגנון מישע) ?? היכן הכתובות של מלכי "ביתדוד" בכלל המוזכרים בכתובת בתל דן גם ע"י גורם העוין להם(אולי חזאל)??

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אני לא הסקתי כלום'
אני לא הסקתי כלום
14/01/2010 | 22:29
10
ולכן גם אין לך מה להלין על אופן הסקת המסקנות שלי. כל מה שעשיתי שם היה להציב בפניך שאלות פתוחות בכדי לשמוע את דעתך. ואתה אכן השמעת את דעתך.

א. דעתך היא שהעם האמין באלים נוספים. השאלה היא כמובן מי זה "העם". ה"עם" לא כתב את התנ"ך. מדובר בטקסט אליטיסטי שנכתב על ידי סופרים שישבו בחצר המלך. הטקסט אם כן מבטא את מה שהאליטה ידעה והאמינה בו.
ב. אתה מציע שהיו השפעות זרות על הטקסט המקראי. מי שם לידך שמדובר בהשפעות זרות? איך אתה יכול לקבוע מהי השפעה זרה? כי בעשרת הדיברות כתוב "לא יהיה לך"? אבל בבראשית אלוהים כאמור מתייעץ עם מישהו בעת בריאת האדם, ובמליון סיפורים מופיעים נציגים שמימיים. איך אתה בוחר בטקסט ה"מקורי" יותר וה"נכון" יותר?

לסיכום. התנ"ך מלא ב"השפעות זרות". הן מתחילות בישויות המקיפות את האל (כמו למשל שדים ואלהין בכתובת בלעם בן בעור), ממשיכות בכינויו של האל (החל ב-אל [כנעני] וכלה ב"רוכב ערבות [אוגריתי]) ובייצוגיו (פר הוא הייצוג הנפוץ ביותר לאל הסער). אם תרצה עוד דוגמאות, אציג אותם. ה"השפעות הזרות" הללו זוהו כבר על ידי חוקרי ביקורת המקרא וכעת הממצאים הארכיאולוגיים מחזקים זאת.
לטענתי (על בסיס "כתפי ענקים" כמובן) מרוב "השפעות זרות" כבר לא רואים את הדת המקורית, אז למה לא להניח שזוהי הדת המקורית? שמלכתחילה האמינו במישמש שהזדקק בהדרגה למה שאנו מכירים כיום? בכדי לטעון את ההפך (אמונה מזוקקת שהתלכלכה) עלינו להאמין בבשורה האלוהית. יש לי הרבה ראיות התומכות בגירסתי שהאל לא שכן לבדו, אתה פשוט מסרב לקבל אותן. לעומת זאת, בגרסתך תומכת ראיה אחת בלבד וזוהי הגרסה המסורתית של קריאת התנ"ך.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אני לא הצגתי שם את מסקנותיי'
אני לא הצגתי שם את מסקנותיי
14/01/2010 | 22:31
6
ולכן גם אין לך מה להלין על אופן הסקת המסקנות שלי. כל מה שעשיתי שם היה להציב בפניך שאלות פתוחות בכדי לשמוע את דעתך. ואתה אכן השמעת את דעתך.

א. דעתך היא שהעם האמין באלים נוספים. השאלה היא כמובן מי זה "העם". ה"עם" לא כתב את התנ"ך. מדובר בטקסט אליטיסטי שנכתב על ידי סופרים שישבו בחצר המלך. הטקסט אם כן מבטא את מה שהאליטה ידעה והאמינה בו.
ב. אתה מציע שהיו השפעות זרות על הטקסט המקראי. מי שם לידך שמדובר בהשפעות זרות? איך אתה יכול לקבוע מהי השפעה זרה? כי בעשרת הדיברות כתוב "לא יהיה לך"? אבל בבראשית אלוהים כאמור מתייעץ עם מישהו בעת בריאת האדם, ובמליון סיפורים מופיעים נציגים שמימיים. איך אתה בוחר בטקסט ה"מקורי" יותר וה"נכון" יותר?

לסיכום. התנ"ך מלא ב"השפעות זרות". הן מתחילות בישויות המקיפות את האל (כמו למשל שדים ואלהין בכתובת בלעם בן בעור), ממשיכות בכינויו של האל (החל ב-אל [כנעני] וכלה ב"רוכב ערבות [אוגריתי]) ובייצוגיו (פר הוא הייצוג הנפוץ ביותר לאל הסער). אם תרצה עוד דוגמאות, אציג אותם. ה"השפעות הזרות" הללו זוהו כבר על ידי חוקרי ביקורת המקרא וכעת הממצאים הארכיאולוגיים מחזקים זאת.
לטענתי (על בסיס "כתפי ענקים" כמובן) מרוב "השפעות זרות" כבר לא רואים את הדת המקורית, אז למה לא להניח שזוהי הדת המקורית? שמלכתחילה האמינו במישמש שהזדקק בהדרגה למה שאנו מכירים כיום? בכדי לטעון את ההפך (אמונה מזוקקת שהתלכלכה) עלינו להאמין בבשורה האלוהית. יש לי הרבה ראיות התומכות בגירסתי שהאל לא שכן לבדו, אתה פשוט מסרב לקבל אותן. לעומת זאת, בגרסתך תומכת ראיה אחת בלבד וזוהי הגרסה המסורתית של קריאת התנ"ך.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מצטער על הרפילות בתשובתי'
מצטער על הרפילות בתשובתי
14/01/2010 | 22:41
5
7
היתה לי תקלה במוזילה. רציתי להוסיף עוד דבר אחד באשר לרפורמה של אחנאתן. אני לא יודע עד כמה אתה מעודכן במחקר העדכני, אבל אני לא חושב שתמצא כיום חוקרים מובילים המדברים על מונותאיזם. כל מה שאחנאתן עשה היה להלחם באמון. בשאר האלים הוא לא פגע. כיום דרך אגב, חוקרים רבים סבורים שתהליך העצמתו של אל השמש החל כבר בשלטון אביו. אם כך מדובר בתהליך ולא בהמצאה של רגע.

אם בכל זאת תרצה להשוות זאת למונותאיזם בישראל, אני לא בטוח שהמסקנות ימצאו חן בעיניך. מדובר באיזושהי רפורמה דתית שהתקיימה במשך תקופה של כשלושים שנה. היא הונחתה (תרתי משמע) מלמעלה ונועדה לשנות את אופן החשיבה של העם (כוונה לאליטה; העם הפשוט לא ממש נחשב התקופה ההיא). האם זה גם מה שקרה ביהודה?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מהות הרפורמה של אחנתון שנויה במחלוקת...'
מהות הרפורמה של אחנתון שנויה במחלוקת...
14/01/2010 | 23:32
4
11
יש הרואים בה מונותיאיזם כמעט טהור, ויש הרואים בה לא יותר משינוי חשיבותם היחסית של האלים (אל השמש הפך לחשוב יותר מכולם).

אני לא יודע מה זה "חוקרים מובילים".
כבר התרגלתי לטענות בפורום ש"כל החוקרים המובילים" תומכים בגירסת האסכולה המינימליסטית לתולדות ישראל.
טוב... מי שאינו מינימליסט אינו יכול מעצם ההגדרה להיקרא חוקר מוביל.

בכל מקרה, הדיון שלי אינו השוואה מפורטת בין שני המונותיאיזמים.
הנקודה היתה שדת שונה לחלוטין יכולה להופיע פחות או יותר "יש מאין", ולא חייבת להתפתח מהדת הקודמת באותו מקום.
מה שמחליש מאוד את ההנמקות לגרסה שלך על התפתחות הדת העברית מהדת הכנענית.
(הההתפחות הזו יכלה לקרות, אבל לא היתה חייבת לקרות)
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מה שאמרתי הוא'
מה שאמרתי הוא
15/01/2010 | 07:51
1
8
שאתה פשוט לא מעודכן. אף אחד כמעט לא מתייחס לרפורמה של אחנאתן כאל מונותאיזם (אלא כאל נותאיזם). הבעיה של אחנאתן היא רק עם אמון ולא עם אלים אחרים.

היא גם לא הופיעה יש מאין. מדובר ככל הנראה בתהליך הדרגתי שהחל בימי אביו.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'"אף אחד כמעט" לפי גרסתך אינו ראיה לכאורה...'
"אף אחד כמעט" לפי גרסתך אינו ראיה לכאורה...
15/01/2010 | 11:43
9
לכך שאכן אף אחד כמעט לא מתייחס לכך כאל מונותיאיזם.
הרי תמיד הטענות שלך איכשהו נסמכות על "ראיות רבות" (שבפועל הן כמה שברי ראיות מוטלות בספק) ו"כל החוקרים המובילים" מקבלים אותן (כשבפועל כל חוקר שאינו מסכים פשוט אינו מוגדר "מוביל"), והטענות ההפוכות מתוארות כזניחות ואינן נתמכות ע" אף אחד (כשבפועל מחנה רחב של חוקרים תומך בהן).

בכל מקרה, לענייננו לא משנה האם הדת של אחנאתון היתה מונותאיזם או נותאיזם או הנותאיזם כל איזה "תאיזם" שתרצה לכתוב בתקווה שלא אבין את המילה. הנקודה היא שדת זו היתה שינוי מהפכני ביחס לדת של מצרים דור לפניו.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אחנאתן ועוד'
אחנאתן ועוד
15/01/2010 | 14:30
1
14
הרפורמה של אחנאתן אינה מונותאיזם. במקביל לאתן עבדו אלים נוספים שמקדשיהם לא נפגעו. מה לא ברור? אם אינך מבין מה זה הנותאיזם אתה מוזמן לפתוח אנציקלופדיה.

הרעיונות אותם ייצגה הרפורמה אחנאתן אכן מהווים שינוי מהותי, אם כי כפי שציינתי, ראשיתה של הרפורמה ככל הנראה כבר בזמן שלטון אביו. מצד שני, גם השוני בין הדת הבבלית (מרדוך) והאשורית (מרדוך) הוא שוני מהותי. כל הדתות שונות זו מזו. בממלכה שהתקיימה אלפי שנים כמו מצרים סביר להניח שדברים דומים יקרו. אתה משום מה מציג את הרפורמה של אחנאתן כמשהו חד פעמי, אך אתה טועה. לא יודע אם אתה מכיר את הרפורמה הדתית שערך מוותאלי מלך חתי כחמישים שנה אחרי אחנאתן (מקביל לרעמסס השני). גם הוא העלה את מעמדו של אל מסוים על חשבון אחרים. דוגמה נוספת לקיומו של מונותאיזם טהור מראשית קיומה של הדת, כפי שאתה טוען, פשוט אין. בכדי להאמין בכך שהיהדות החלה באמצע האלף השני באופן המזוקק בו היא קיימת בימינו, חייבים להאמין בהתגלות האל ובכתיבת התורה מפיו.

העובדה שהאל שלך מכונה בשמותיהם של אלים אחרים אינה מטרידה אותך. כך גם העובדה שמייצג אותו פר בכמה אתרי פולחן כמו בית-אל ודן (ולא רק בשמות תואר). שתי העובדות הללו נכתבו על ידי הסופרים כותבי התנ"ך ולא הומצאו על ידי 'מכחישי מקרא'. בניגוד אליך, מי שעוסק בחקר דתות ותרבויות אחרות מתענין מאוד בעובדות מסוג זה, כיוון שעמים קרובים לא רק השתמשו בשמות דומים הם גם השתמשו בסינקרטיזם. אתה רשאי לראות בדת שלך ובאל שלך מקרים יוצאי דופן (מפני שלדעתך הם כמובן אמיתיים). אני בוחר שלא.

אתה בוחר לראות בתזה אותה אני מציג כאן תרנגולת חולה. אני מקווה שקוראים אחרים יתרשמו כמוני שלמעט שמות תואר מרובים התיאוריה שלך אינה מגובה בדבר, למעט הקריאה המסורתית (ויש לציין די מיושנת, אפילו ביחס לחוקרים דתיים) של התנ"ך.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מכיון שהודעה זו מכילה...'
מכיון שהודעה זו מכילה...
15/01/2010 | 14:57
9
סילופים מכוונים של העובדות, וגם סילוף מכוון של הטענות שלי (שלא לדבר על עלבונות אישיים) - אין בכוונתי להגיב לה.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'כמות ההנחות הקדומות שלך'
כמות ההנחות הקדומות שלך
22/01/2010 | 16:55
8
מבילה ממש. כמה דוגמאות:
- "בכל המרחב אין אלים בודדים או רווקים". אז מה? התורה והנ"ך מציגים עצמם כחידוש מוחלט ביחס לפולחני עמי כנען. ולמען האמת, בשלב מסוים ברור שיהוה נתפס כאל יחיד (לא רווק), ואם אין לך ראיות שמוכיחות את ההיפך למה אתה מוכרח לטעון שהוא לא נתפס כך מלכתחילה?

- אפילו אם השימוש בלשון רבים, במקרים בודדים בלבד, מעיד על "התייעצות", אין שום סיבה להניח שיהוה התייעץ עם נשותיו אן פלגשיו. סביר יותר שהוא מדבר עם מלאכיו (כמו שמתארים בפירוט מיכיהו ומחבר ספר איוב, למשל). אבל אפשר גם שזהו "ריבוי מלכותי".

- פעם אחת ויחידה מסופר על בני אלהים שהזדווגו עם בנות האדם. גם בהנחה - הסבירה מאוד, לדעתי - שהכוונה למלאכים, זהו מקרה יחיד. אי אפשר להשליך מכאן על תפיסת המלאכים בכלל, לפחות לא בחיבורים מקראיים (להבדיל מ"דת עממית", עד כמה שאפשר בכלל לדעת עליה). המלאכים המקראיים נוטים להיות דוקא די אנמיים וחסרי אופי, ואפילו שמות אין להם (עד שגיע דניאל).

- מאיפה הגיעו המלאכים? נראה שאת רוב המחברים המקראיים השאלה הזו כלל לא הטרידה. עובדה היא שבשני הפרקים הקוסמוגוניים המובהקים בתורה אין זכר לבריאת העולם העליון (השווה, למשל, לתיאור המפורט של בריאת  המלאכים בספר היובלים). במקום שיש התייחסות לכך מתוארת בריאה ע"י אלהים: "עושה מלאכיו רוחות, משרתיו אש לוהט" (תהלים קד - מזמור די מאוחר, אגב). לפחות למחבר הזה היה ברור לחלוטין שהמלאכים אינם צאצאים של הזדווגות אלהית. (אגב, מוזר שלא ציינת את הכינוי "בני האלהים" או "בני עליון" שמעיד לכאורה על קשר גנטי בין האל-האב למלאכיו. מצד שני, "בני הנביאים" אינם בהכרח בניהם הביולוגיים של נביאים).

- למה להרחיק עד יואש ואליהו? הרי כבר אמו של אסא בנתה מפלצת לאשרה. אמנם מכל הטיעונים שהבאת אלה הטובים ביותר, כלומר: התלונות החוזרות ונשנות בספרי הנביאים על עבודת הבעל והאשרה יכולות להעיד על "הדת העממית", שבתורה מייצגת את הדת "המקורית". אבל אפשר לטעון שאותה "דת עממית" מייצגת דוקא את התדרדרותה של הדת "המקורית" המונותיאיסטית-לעילא. באמת אינני יודע. מכל מקום, הפרשנות שהצעת לאזכור נביאי האשרה בסיפור אליהו בהר הכרמל איננה משכנעת ביותר. כיון שהנביאים הנ"ל נזכרים רק פעם אחת בסיפור ואינם ממלאים שום בו תפקיד ממשי (אפילו לא שוחטים אותם), אני נוטה לחשוד שמדובר בתוספת משנית (כי הרי לא יעלה על הדעת שאליהו שחט את נביאי הבעל בלבד ולא את נביאי האשרה). מצד שני, אם זו באמת תוספת, למה לא הוסיפו אזכורים של "נביאי האשרה" לאורך כל הסיפור?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מכל מקום אני שמח לראות'
מכל מקום אני שמח לראות
14/01/2010 | 19:01
9
שקיבלת את טענות מתנגדיך ואתה מסכים שממצא אחד (מסופק) אין בו די כדי לבסס תאוריה היסטורית שלמה.
לחליופין, אני תוהה אם תמיכתך הנלהבת בתאוריית גליל אמורה להוביל לקבלת תיאוריית 'יהוה ואשרתו', אם שתיהן מסתמכות (לפי דבריך) על ממצא בודד.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אולי די עם "האידיאולוגיה האנטי מקראית"?'
אולי די עם "האידיאולוגיה האנטי מקראית"?
10/01/2010 | 17:24
7
14
המקרא אינו פונקציה במחקר הארכיאולוגי. אין אסכולה במחקר הארכיאולוגי המחפשת להפריך או לאושש אותו. אף ארכיאולוג איננו "פרו-מקראי" או "אנטי מקראי".*

לגבי התיארוך - לא צריך להיות מתמטיקאי גדול כדי לפקפק בתיארוך, רק צריך מחשבון וראש פתוח להבעת ספק. קרא את תגובתי ליוקטנה. המאמר שם כדי לקוראו וכדי לראות בעיקר מה לא כתוב שם. הייתי קורא יותר טוב את תגובתו של שי (שראה בריפרוף את החרסים) כדי לראות שהתיארוך המוחלט לברזל 2א' (ולא יותר מאוחר) איננו כה מוחלט כפי שמצביע עליו החופר.

לגבי הגישה לכתבה על גליל- אתייחס אליה ברצינות הראויה כשתופיע ברצינות הראויה ולא ע"ג העיתון. אין לי רפרנס לניתוח האותיות שביצע (כמו שעשו דמסקי, משגב, ירדני ואחיטוב), ובעיתון אין גם הסבר לרווחים בין האותיות. אני לא יכול להעביר ביקורת על שימת יותר אותיות או הכנסת אותיות שאינן קיימות בכתב של אותה תקופה ללא הסבר נאות על למה ואיך. לא כל שכן, אין לי שום דרך לראות לאיזה פליאוגרף (זאס, אחיטוב, ירדני או דמסקי) גליל מתייחס כדי לפרש את הכתב או שהוא עושה זאת בעצמו.

לגבי הניתוח של הכתובת:
ראשית צריך להבדיל בין "שפה" ל"כתב":
אני יכול לכתוב את השפה האנגלית בכתב עברי  - אנד איט וויל לוק לייק ד'יס
אני יכול לכתוב עברית בכתב לטיני - vese yera'e kacha

הכתב נועד לבטא שפה מדוברת, לכן לא מדובר בכתב עברי אלא בכתב א'-ב' שמי מערבי שבו משתמשות הרבה ממלכות באזור. משגב משווה את האותיות לעזבת צרטא, ראשי חץ מאזורים שונים, כתובת פחריה וארון אחרם מגבל, ואפילו הוא לא ניסה להשוות את הכתוב למקרא.

בקיצור, תמיד הייתי סקפטי. גם לגבי זה לא אגיד "שהחיינו". כשתימצא (בחפירה) כתובת מונומנטאלית שתגיד "את ז[א]ת בנה שלמ[ה]" לא ישמח אדם יותר ממני.
אם תימצא (בחפירה) מצבה שתגיד "פה נלחם דוד בגלית ויכל לו" גם אשמח. עד אז...



*הקונספירציות האלה מזכירות לי מכר משותף שלנו התומך בשאול.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אם אני לא טועה לכתב קוראים פרוטו כנעני'
אם אני לא טועה לכתב קוראים פרוטו כנעני
10/01/2010 | 22:53
6
9
ראה גם למטה את הקישור המענין שהביא תותח9.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'המינוח בעייתי.'
המינוח בעייתי.
11/01/2010 | 09:11
2
10
המינוח "פרוטו כנעני" יוצא מנקודת הנחה שיש כתב "כנעני" ולא כך הוא. פעם הוא נקרא "פרוטו סינאי", אבל בגלל שהכתובות הסינאיות הן נבטיות זה קצת בעיה.
בכל מקרה משגב דן בכך בהרצאתו ב"חידושים בארכיאולוגיה של ירושלים וסביבתה ג'" ונותן ניתוח טוב של הכתובת.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מה זאת אומרת'
מה זאת אומרת
11/01/2010 | 16:34
7
אין כתב כנעני? שמי מערבי זה שם עוד פחות טוב; איך תגדיר את אבלה ואוגרית והכתבים שהיו שם? מה רע בכנעני? הם לא חיו בכל המרחב הסורי-ישראלי (וסינאי)?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'זה גם מזכיר לי קצת'
זה גם מזכיר לי קצת
11/01/2010 | 16:37
7
את השימוש במונח 'פלסטינה' בכדי לתאר את האזור.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'פרוטו- כנעני?'
פרוטו- כנעני?
11/01/2010 | 10:35
2
66
הבנתי שהחל מהמאה ה-12 הכתב הפיניקי החליף את הפרוטו-כנעני לא?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'שניהם מתפתחים במקביל.'
שניהם מתפתחים במקביל.
11/01/2010 | 15:44
1
12
הפיניקי בצפון מהווה בסיס להרבה מאוד כתבים. כפי שאמרתי - המינוח הוא שמי מערבי, עם שינויים לכאן ולכאן.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הבנתי תודה!'
הבנתי תודה!
11/01/2010 | 21:05
8
אגב באחד הספרים שקראתי מצויין שבפרוטו-כנענית יש כ-28 סימנים, אבל בספר נתנו רק הקבלות לכתב העברי (22 סימנים) איפה ניתן למצוא אבג"ד מלא בפרוטו-כנענית?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'קריאת קרמיקה - צא ולמד'
קריאת קרמיקה - צא ולמד
08/01/2010 | 21:35
2
9
שי שלום. בהתייחסות לקריאת הקרמיקה שבה השתתפת: מה הייתה התייחסות החופר לתארוך ה"מאוחר" שלך של ממצאיו?
האם ראית את הקרמיקה בפועל או שהסתמכת על לוח אחד או שניים שפורסמו או נשלחו אליך מהחפירה?
מנסיוני הדל נסיון לתרגם לוח בודד או שניים לקביעת תארוך הוא בעייתי מאוד (ראה למשל האי-דיוקים שהוצגו בנוגע לאל אחוואט לפני כמה שבועות בפורום זה). האם אתה יודע מאיזה לוקוסים נלקחו החרסים? האם אתה יכול להגיד שהרוב המכריע של החרסים הוא מהברזל המאוחר או שרק חרסים בודדים מתוך מאות פריטים אינדיקטיבים הם מאוחרים?
כזכור לי אתה עוסק בתקופות קדומות יחסית - עד כמה אתה בר סמכא ומכיר את התקופה ובעיקר את האזור על מנת לקבוע שראית באמת קרמיקה מהמאה ה-6 באתר?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'שבת שלום'
שבת שלום
08/01/2010 | 23:11
1
5
-הקראמיקה שראיתי הייתה בקיץ האחרון והיא נעשתה בצורה פיראטית(לא ביקשתי בצורה פורמלית לבדוק את הקראמיקה), המשלחות "תל ירמות"(שאליה השתייכתי) והמשלחת של "ח'רבת קאייפה" התגוררו בו זמנית באותו יישוב בצמידות.
-לא אמרתי שהכתובת שנמצאה היא לא מהמאה ה-10 רק אמרתי שהטענה של החופרים שמדובר באתר חד תקופתי(ברזל 2א)בברזל ועוד שכבה אחת הלינסטית היא לא מדוייקת הקראמיקה שראיתי היא מאוחרת יותר ברזל 2ב-ג(לא מחייב מאה 6 לפני הספירה כידוע ההבדלים בין המאה ה-7 ל-6 הם כמעט בלתי ניתנים לזיהוי לעומת המאה ה-8 שיש לה אלמנטים מובהקים אינדקטיבים).
-הטענה שלי היא פחות רלוונטית לכתובת(שפחות מעניינת אותי) ויותר לאתר עצמו ולהשתכבות שלו.
- בהחלט יכול להיות שהכתובת נמצאה בקונטקסט של ברזל 2א הביקורת שלי היא מתודולוגית שאחרי עונה אחת וחפירה מצומצמת של ריבועים כבר היו טענות מוחצות, לא אתפלא אם פתאום יצוצו ריבועים עם קונטקס ברזלי מאוחר יותר.

בר סמכא לקראמיקה ברזלית?? מבחינת ההכשרה עברתי את כל קורסי הטיפולוגיה/קראמית באוניברסיטת תל-אביב, ב-3 השנים האחרונות(3 עונות) חפרתי בתל רכש שמכיל בין השאר שכבות ברזליות(ברזל1+ברזל2א+ברזל2ב+פרסית+רומית),חפרתי במגידו בשטח H הברזלי.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'במקרה שלא הייתי ברור'
במקרה שלא הייתי ברור
08/01/2010 | 23:15
6
אכן נמצאה גם קראמיקה רבה ושלמה של ברזל2א
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'יספק כבד לגבי הפיענוח של המילה "שקמ". '
יספק כבד לגבי הפיענוח של המילה "שקמ".
08/01/2010 | 15:32
2
7
למיטב ידעתי (ואני הדיוט בתחום) שקמ הוא שורש תנייני מבניין שפעל (כשהשורש הוא קום).
ראשית הבניין הזה אופייני לארמית, ושנית אין לו עדויות מוקדמות כל כך בעברית (אני לא חושב שיש ממנו בכל התנך כולו אלא רק בספרות בית שני).
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'דרך אגב בניסיונות קודמים פענחו שם "נקמ".'
דרך אגב בניסיונות קודמים פענחו שם "נקמ".
08/01/2010 | 15:35
7
למה הוא לא דבק בקריאה הזאת. "נקמו ביד מלך" נראה הגיוני, וגם מתאים יותר מבחינה לשונית.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'שק"מ הוא שרש מודרני'
שק"מ הוא שרש מודרני
09/01/2010 | 18:39
10
במקרא אמנם נמצא הכתיב "עד שָקמתי דבורה שָקמתי אם בישראל" אבל כאן השי"ן איננה שרשית אלא תוית זיקה, מקבילתה של 'אשר' הנפוצה יותר (וכמובן שֶ המאוחרת יותר, כנראה). אין לי מושג אם אפשר לפש כך את שבר-המשפט שהובא לעיל, צריך לראות אותו בהקשרו. מכל מקום ייתכן גם שמדובר בשורש שאיננו מתועד כלל במקרא (כמו ה'זדה' מכתובת השילוח).
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'קיום מלך מעיד בהכרח על ממלכה ?'
קיום מלך מעיד בהכרח על ממלכה ?
08/01/2010 | 18:30
6
גם אם התיארוך (והקריאה) של החופרים נכון, לא בטוח שהדבר מעיד על ממלכה רחבת היקף, מלך יכול להיות גם זה השולט על סביבתו המידית ותו לא (מבצר שלטוני), וראה דוגמת עבדי-חפה הירושלמי ממכתבי אלעמרנה. מלבד זאת אין ספק שכותבי המקרא הושפעו מקובצי חוקים שהיו קיימים ברחבי המזרח הקדום (גם מאלו הקדומים למאה ה-10\9), אולי ניתן להניח שכותבי החוקים המקראים הושפעו מכתובות בסגנון זה אבל מכאן ועד קביעה (מהירה מדי ללא ספק) שיש קשר ישיר בין חוקי המקרא לכותבי הכתובת, הדרך עוד רחוקה מאוד.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'"פוענחה" זה לא המונח הנכון בו הייתי משתמש...'
"פוענחה" זה לא המונח הנכון בו הייתי משתמש...
08/01/2010 | 19:31
16
אני מניח שבמהלך השבת תקבל עוד תגובות חוץ משלי ותענה להן בזמנך לכשתצא השבת.
אבל עכשיו יש לי קצת זמן לפני ארוחת השבת (גם חילונים מקדשים מדי פעם)

אז בוא ננתח את המאמר נקודה לנקודה:
הכותב - פרופ' גרשון גליל מהחוג למקרא באוניברסיטת חיפה. תחומי המחקר שלו הם כנען בתקופת הברונזה המאוחרת; התהוות שבטי ישראל והתנחלותם בארץ כנען; האימפריה של דוד ושלמה; ממלכות ישראל ויהודה.

מסקנה אחת ניתן להסיק מכך - הכותב אינו ארכיאולוג ומכאן שהוא כותב מתוך עולם המונחים המוכר לו - המקרא. אני חושב שאפילו כבודו פעם אמר (בהקשר של רחל אליאור והאיסיים) שלא היה מסיק יותר מדי מחוקר המפרש מחוץ לתחומו ממצא שאינו מתחומו...

לגבי "פריצת דרך במחקר המקרא" גם אני אוהב לתת כותרות מפוצצות שאין בהן כלום לעבודות שאני עושה. העניין הוא שאין ולא כלום בין המועד שבו נכתב המקרא ובין הכתובת. לא אותה שפה, לא אותם מסרים ולא אותם אנשים.
זה שפרופ' גליל טוען כי מדובר בטקסט "סוציאלי" עם הקבלות מקראיות זה יופי, אבל פרופ' דמסקי, שאין לחשוד בו בהטיה לכיוון הכרונולוגיה הנמוכה (אונ' ירושלים, חובש כיפה) שהוא חוקר שבאמת מבין בפליאוגרפיה, טוען כי מדובר בתרגיל פדגוגי, ומשווה את האוסטראקון לכתובות מסראביט אל ח'אדם (כתיבה אנכית) או לבית שמש בדומה לסראביט. דמסקי גם טוען ש"שפט" הוא שם ולא פועל. כיוון שהכתיבה היא על הצד הקעור דמסקי טוען שאולי הכתיבה היא תרגיל כתיבה כאיתגור לתלמיד על ידי המורה (בדומה לעזבת צרטא). הוא לא מוצא רצף, אלא מילים בודדות. אולי רשימה אנציקלופדית כמו האונומסטיקון של אמנחותפ ממצרים. או אור 2. דמסקי משווה גם לכתובות מאפק, אשקלון וחצור מהמאה ה13- 15 (ברונזה מאוחרת).
עדה ירדני, גם פליאוגרפית מעירה שהוא שייך כנראה למאה ה11, יש 17 אותיות הניתנות לזיהוי. והרבה רווחים בין אותיות. הציעה את הכתובת אולי כטיוטא לכתובת מונומנטאלית.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'ואגב - הקריאה המקובלת של הכתובת היא'
ואגב - הקריאה המקובלת של הכתובת היא
08/01/2010 | 19:37
14
10
אל תעש[] ועבד [את]

שפט בואלמ []אל?ט

א?ל? ובעלל

א[]מ ונקמ יסד מלכ ג[ת]? / פ[?]

סרנ? ע[...] מג/דרת

אני מקווה שאתה מבין את קפיצת הקוואנטום שבין הקריאה של הכתובת לפיענוח כביכול שלה...
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'שנשחק קצת ב"מצא את ההבדלים"?'
שנשחק קצת ב"מצא את ההבדלים"?
09/01/2010 | 17:43
13
13
הנה - הציור של מה שבאמת נמצא על הכתובת (ימין), וה"פיענוח" של גליל (שמאל).

נראה לי שיש שם יותר משאלות לב מאשר פיענוח פליאוגרפי...
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'לעין הבלתי מאומנת שלי...'
לעין הבלתי מאומנת שלי...
09/01/2010 | 18:50
11
ההבדלים לא כל כך גדולים.
ובכל מקרה, יש הרבה יותר מ-17 סימנים ניתנים לזיהוי בגירסה המקורית.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'השלמת אותיות דהויות זה עוד מילא. אבל איך כולם'
השלמת אותיות דהויות זה עוד מילא. אבל איך כולם
10/01/2010 | 23:44
11
15
שותקים לכך שהוא הוסיף מילה חסרה לאחר תום השורה הראשונה (ניכר שהטקסט ממשיך, לפי הסיבוב הזווויתי בכל השורות) - את המילה התמימה "יהוה"....

וכך על בפענוח במקובל "אל תעש[] עבדו א[ת]. הוא מתקן ל"אל תעשו, ועבדו את יהוה"....

הוספה תמימה. שבעיתונות אפילו לא סומנה בסוגריים מרובעים.

וכמה נאיבית האמירה "אני סומך על גרשון גליל", "חזקה עלי הבדיקה של גרשון גליל".
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מה שיפה הוא איך כולם כאן...'
מה שיפה הוא איך כולם כאן...
11/01/2010 | 00:03
10
12
עושים מאמצים כבירים למצוא מגרעות ושגיאות וטעויות בפרשנות של גרפינקל לאתר ושל גליל לכתובת.
לא שבלתי אפשרי שאתם צודקים בביקורת, אבל הלהיטות... הלהיטות...

מעניין מה היתה התגובה אילו התגלתה כתובת שהיתה מפורשת כך:
[סיי]מו [א]ת הכ[יבוש] ו[צ]או [מהש]טח[ים]
מן הסתם היתה הסכמה קולקטיבית בפורום ובמרבית המימסד האקדמי שזו הקריאה היחידה האפשרית.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אתה לא נראה פחות להוט.'
אתה לא נראה פחות להוט.
11/01/2010 | 00:09
6
10
אבל אתה היחיד שמכניס עניינים מכל הכיוונים במקום להתמודד עם שאלות.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אני היחיד ש"מכניס עניינים מכל הכיוונים"...'
אני היחיד ש"מכניס עניינים מכל הכיוונים"...
11/01/2010 | 00:59
5
10
כי אני היחיד שהולך נגד כיוון הקונצנזוס של הפורום בענין הכתובת.

אין לי בעיה עם זה שמעלים שאלות (שבגלל שאני לא מקצוען קשה לי לתת להן תשובה ניצחת).
מפריע לי שמשום מה כולם כאן נחפזים לדלות כל טענה אפשרית נגד הכתובת, ונזהרים כמו מאש ממצב שמא בו יינתן לפירוש של גליל שביב של סיכוי.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הם לא נזהרים כמו מאש'
הם לא נזהרים כמו מאש
11/01/2010 | 01:10
1
11
אף אחד לא אוהב שמישהו משקר אותו, (גם אם האלוהים של ההוא הכריח אותו לשקר). וזה טבעי. וה לא צריך להפריע לך.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'"משקר אותו"?'
"משקר אותו"?
11/01/2010 | 01:20
12
אתה רומז שגרשון גליל משקר ביודעין בפרשנותו?

ומה קשור "האלוהים של ההוא"? גרשון גליל הוא איזה חרדי קיצוני?
ובכלל, למה נדמה לי שהביטוי הזה שלך מביע קצה קצהו של זלזול בדת ובדתיים?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אין קונצנזוס על זיהוי הכתובת'
אין קונצנזוס על זיהוי הכתובת
11/01/2010 | 15:51
2
11
הקונצנזוס הוא הפיקפוק. אף אחד לא יקבל את פירושו של גליל כתורה מסיני (אני אישית לא מקבל תורה מסיני באופן כללי, אבל זה פחות משנה). אני לא מקבל גם את דבריו של פינקלשטיין, הרצוג או ליפשיץ כתורה מסיני, אני בודק בעצמי את המידע עד כמה שאני יכול לברר אותו. במקרה של גליל ו(להבדיל) גרפינקל, זה פשוט יותר קל לי.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הקונצנזוס כאן הוא שגליל טועה.'
הקונצנזוס כאן הוא שגליל טועה.
11/01/2010 | 17:12
1
10
האמירה אינה "גליל אולי טועה", אלא "גליל טועה" בצורה פסקנית.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'האמירה היא לא "גליל טועה"'
האמירה היא לא "גליל טועה"
12/01/2010 | 02:00
17
האמירה היא שגליל טועה בפסקנות והנחרצות שלו, אם הוא היה אומר "נראה לי ש...." אני חושב ש...."  היה לי פחות טענות אליו.
הטענה שלו כאילו לטענותיו יש אחיזה במציאות יותר מטענות אחרות היא הדוגמטית והמוטעת כלפי ציבור הקוראים שיקבל את טענותיו של פרופסור...
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אגב'
אגב
11/01/2010 | 00:24
11
בפורום עברית יש דיונים לא פחות להוטים על טיב הלשון העברית - כן לדבר נכון או לתת דרור לכל העיוותים

סך הכל - עדיף שהרוחות יתלהטו קצת פה (בפורומים) ולא במקומות אחרים

לפחות אני מצליח לדלות פיסות אינפורמציה חשובות מכל הצדדים וגם זו נחמה
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אם הייתי מוצא כתובת כזאת'
אם הייתי מוצא כתובת כזאת
11/01/2010 | 00:39
10
ישר הייתי מנחש שלאחד הפועלים(שבמרבית המקרים הם ערביי ישראל) יש חוש הומור מפותח ויותר מדי זמן פנוי
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'לא בטוח ...'
לא בטוח ...
11/01/2010 | 09:07
10
כמו תמיד השאלה היא האם לחפש את המטבע מתחת לפנס, או לנסות להפנות את הפנס למקומות אחרים.

בארכיאולוגיה, ואני לא יכול לחזור על זה מספיק פעמים, התשובות שתגיע אליהם תלויות בצורה חד ערכית בשאלות שאתה שואל. אני מניח שהשאלה שנשאלה ע"י גליל כחוקר מקרא היא "לאיזה פסוקים הכתובת דומה?" שהיא שאלה לגיטימית שאין פלא שהתשובה עליה תהיה "ספר דברים". זה תחום המחקר שלו. באותה מידה יכל פרסולוג\פיניקולוג\ארמולוג כלשהו לבדוק האם הכתובת מתאימה לקודקס פרסי\פיניקי\ארמי כלשהו. אם היה מגיע לתשובה חיובית - האם הכתובת שייכת בצורה חד ערכית לפרס\פיניקיה\ארם?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'איזה צירוף מקרים'
איזה צירוף מקרים
08/01/2010 | 19:49
37
בשבועיים האחרונים, בקורס "מבט היסטורי וארכיאולוגי על הדויטרונומיסט", למדנו על ח'רבת קיאפה, שם (לפי הכתבה) נמצאה הכתובת. אני תוהה אם הכתובת הזו אומרת משהו לגבי מהות האתר הנ"ל.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'דבר ראשון, יופי של כתובת'
דבר ראשון, יופי של כתובת
08/01/2010 | 21:18
4
13
הלוואי עלינו בכל אתר ממצאים מסוג זה. עכשיו צריך לחכות באמת לתגובות מחוקרים אחרים שודאי יובאו בעיתונות בקרוב (פרסום אוהד גם במעריב). עיתונאים הרי חיים על סכסוכים, ובמקרה כזה עסיסי על אחת כמה וכמה.

לגבי התיארוך הארכיאולוגי אתה ודאי יודע שהענין נתון במחלוקת. מאה 10 ב'ארכיאולוגית' יכול גם להיות ברזל ב' על פי חוקרים אחרים.

מה שכן, תודה רבה על התמונות היפות שצירפת. כך אנחנו יכולים לציית לכלל מספר אחד בקריאת כתובות: אל תסמוך על אף אחד (לא על גליל ולא על הקריאה המופיעה אצל לקדימון), תמיד נסה לקרוא בעצמך. אני לא עוסק כל כך בתקופה הזו, אבל ישבתי עם טבלת הסימנים שלי (מבוא לארכיאולוגיה של ארץ ישראל (יחידה 10)) ובחנתי את הקריאה ועד כמה שאני רואה הקריאה של גליל היא לא ממש ה'פשט' [כך למשל בשורה התחתונה "שכ גר תמך"?; השוו את שני ה-כ' שלא דומים בכלל אחד לשני (יש גם כ' בסוף השורה הקודמת), כמו כן, ה-ר' נראה כמו ק'] . מצד שני, גם הקשר בין האותיות לקריאה המובאת אצל לקדימון לא תמיד ברור (אם כי בשורה שלפני האחרונה לדעתי הכף נוטה לטובת הקריאה אצל לקדימון).

לגבי פליאוגרפיה (קטונתי כמובן, אבל בכל זאת מענין) ה-ע' מאוד מעניינת. עם נקודה באמצע. עד כמה שאני רואה באמת מושך לתקופה קדומה, אבל משום מה דווקא לצפון (פיניקיה; ארון אחירם). כך גם ה-ת העומדת כצלב ולא כ-x נפוצה יותר בפיניקיה (ומופיעה בארץ בחצור, שגם היא כנענית/פיניקית) עם זאת הספר בו אני משתמש פורסם ב-1992 כך שודאי היו חידושים מאז.

ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'מי הם כותבי הממצא מח'רבת קאייפה?'
מי הם כותבי הממצא מח'רבת קאייפה?
08/01/2010 | 23:46
3
11
באתר נמצאה גם קראמיקה זרה לא יהודאית או ישראלית, הקראמיקה זוהתה(על ידי צוות חוקרים מאוניברסיטה העברית וגם תל-אביב) כקארמיקה פלישתית מאוחרת      (ברזל 2א) שאחת מכינוייה על הוריאנטים שלה "כלי אשדוד", לי אישית הקראמיקה מזכירה יותר קראמיקה פיניקית....
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'לא הייתי מרחיק לכת '
לא הייתי מרחיק לכת
09/01/2010 | 10:41
2
9
סה"כ האתר שוכן בעמק האלה, אבל אולי מדובר בכנענים?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'במשפט האחרון באוסטראקון'
במשפט האחרון באוסטראקון
09/01/2010 | 16:56
1
13
כתוב "סרנ?" מילה שמופיעה בהקשרים פלישתיים בד"כ.
כמו כן האתר יושב על גבולה של הטריטוריה הפלישתית, ליד עזקה
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'האם מישהו הציע'
האם מישהו הציע
09/01/2010 | 18:53
13
שזה עשוי להיות אתר פלישתי? האם מישהו דן בהשלכות? (אימוץ קדום של הכתב המקומי)
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'אתר האינטרנט של ח' קייפא'
אתר האינטרנט של ח' קייפא
09/01/2010 | 10:40
3
33
http://qeiyafa.huji.ac.il/
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'איזה יופי'
איזה יופי
09/01/2010 | 10:54
1
13
הם גם מפנים שם למאמר רציני. מענין מה היה קורה אם הדגימות היו נשלחות לבדיקת פחמן 14 במעבדות אחרות, למשל ב'מעבדות שבודקות לפינקלשטיין'. מה דעתכם האם התאריכים היו זהים? עלק מדעים מדויקים...
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'המאמר מצורף לשירשור זה, למעוניינים...'
המאמר מצורף לשירשור זה, למעוניינים...
09/01/2010 | 17:08
7
לצפיה ב-'והנה מוקד הויכוח כפי שהוא מופיע במאמר שבאתר:'
והנה מוקד הויכוח כפי שהוא מופיע במאמר שבאתר:
09/01/2010 | 16:47
9
ציטוט מקופס מתוך:
Garfinkel Y. and Ganor S. 2008. Khirbet Qeiyafa: Sha`arayim. Journal of Hebrew Scriptures - Volume 8: Article 22

Absolute dating at Khirbet Qeiyafa is based on four burnt olive pits, measured at Oxford University. The results of the first
two samples were sent to us on 6 October 2008 and the other two samples on 7 November 2008:
• OxA-19425 Qeiyafa 5 2851±31
• OxA-19426 Qeiyafa 6 2837±29
• OxA-19588 Qeiyafa 7 2799±31
• OxA-19589 Qeiyafa 1 2883±29
The average of these four measurements, as provided by Christopher Bronk Ramsey of Oxford University is: 2844±15 (Fig. 3). After calibration the dating is 1026–975 BCE (59.6%) or 1051–969 BCE (77.8%). As Khir-bet Qeiyafa is an Iron Age IIA site, we are left with a dating post-1000 BCE, that is, 1000–975 BCE (59.6%) or 1000–969 BCE (77.8%). These dates fit the time of King David (ca. 1000–965 BCE) and are too early for King Solomon (ca. 965–930 BCE).

קריאה ביקורתית תוביל אותך לראות כמה דברים:
ראשית - תיארוך מוחלט לא נעשה על 4 (!) דגימות, אלא על יותר. ועל בסיס 4 דגימות, מוציאים השערה בלבד...
שנית - אותי מעניין מה שלא כתוב במאמר. שימי לב למספרי הדגימות של הC14  יש שם 1-7. מה קרה לעוד שלוש דגימות? האם התוצאה שקיבלו לא התאימה ולכן הושמטה? האם הן היו מזוהמות? ואם כן , מה עלינו להסיק מכך על הדגימות שכן התקבלו?
שלישית - אני ארכיאולוג וגם במתימטיקה אני חלש, לכן אני לא מבין איך ממוצע הדגימות שמצביע על +/- 29-31 שנים ירד מתחת לערך מרכיביו עד ל 15 שנה +/-.
רביעית אני לא מבין את החשבון. דגימות C14 מושוות בד"כ לכמות הC14 באטמוספירה לפני 1950 (אז נתגלתה השיטה ע"י ליבי, כשמאז הניסויים האטומיים באטמוספירה שינו את המאזן. בתרגיל מתימטי פשוט במחשבון, מגיעים למספרים אחרים. פשוט קחי את המספרים וחסרי אותם מ1950... המספר שתקבלי הוא בין 849 ל 933 לפנה"ס +/- 30 שנה.  ושוב - את זה אני מסיק מנתוני החופר כפי שהופיעו במאמר. האם הקליברציה הוסיפה להם 100 שנה (!) שיביאו אותם בדיוק לימי "הממלכה המאוחדת" או שהיה זה החופר?
חמישית - טרמינולוגיה. יכול להיות שהאתר הוא ברזל 2א'*, אך הקביעה של החוקרים שמדובר במאה העשירית ולא בתשיעית מבוססת על טיעון מעגלי, שכן מראש הנחתם היא שמדובר במאה העשירית וכן הנתונים מתאימים.  שמעתי את סער גנור בהרצאה, ושמעתי את דיווחיו על האתר, ואת הקריאות השונות של הכתוב על האוסטראקון. לא שוכנעתי. לא בכרונולוגיה ולא בטרמינולוגיה**.


*   כרגע ברור רק שהוא אינו ברזל 1ב' או מוקדם יותר, שכן הקיראמיקה האינדיקטיבית לשלב זה נעדרת מהאתר.
**  האם נכון מחקרית לקבוע כי אתר מסויים הוא מימי דוד ומוקדם מדי לימי שלמה? האם נכון יהיה לשייך את טרויה 7ב ל"ימי פריאמוס"?
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'טבלת השוואה....***'
טבלת השוואה....***
09/01/2010 | 19:00
1
22
בין כתובות  כנעניות ופיניקיות שונות
ארכיאולוגיה >>
כתובות אינטרנט מצורפות:
לצפיה ב-'איזה יופי, תראו כמה סימנים דומים יש'
איזה יופי, תראו כמה סימנים דומים יש
09/01/2010 | 19:25
7
לצפיה ב-'מאמר מעניין על הממצא בחורבת קייפא'
מאמר מעניין על הממצא בחורבת קייפא
10/01/2010 | 15:18
14
מאמר מעניין על הממצא בחורבת קייפא

http://www.notes.co.il/karny/64082.asp
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'קיבינימאט '
קיבינימאט
10/01/2010 | 20:41
3
15
היה לי מאד נוח עם התיאוריה הקיימת
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הראיון עם גלילי בלונדון אתקרישנבאום...'
הראיון עם גלילי בלונדון אתקרישנבאום...
10/01/2010 | 22:33
2
15
היה עלוב מעט...חבל באמת שחבל, לקחת ממצא מרתק ויחודי ולהפוך אותו לכלי ניגוח בפוליטיקה של המחקר.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'האמת שגם הראיון עם החופר (גרפינקל) כפי '
האמת שגם הראיון עם החופר (גרפינקל) כפי
10/01/2010 | 23:01
15
שהוא מופיע בקישור של תותח9 מאכזב למדי. הבחירה לזהות את האתר עם שעריים עשויה להיות נכונה, אך הייתי מצפה לבחינת דיונים קודמים. למרבה הצער דיון כזה לא נעשה (ראה גם שם המאמר של נאמן ובעיקר המשפט האחרון במאמרו). נראה כאילו החופרים משקיעים מאוד ביחסי ציבור וקצת מזניחים את הדיון הרציני בממצאים. ההרגשה האישית שלי היא שכך נעשה גם לגבי הכתובת. הלוואי ואתבדה. ממצאים כאלה נדירים מאוד בארץ וראויים ליחס רציני יותר.
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'הראיון עם גלילי היה מגוחך'
הראיון עם גלילי היה מגוחך
11/01/2010 | 00:34
17
מדובר בחוקר מקרא, כיצד חוקר מקרא יכול לנתח כתובת חוץ מאשר ככתובת מקראית?? זה פשוט טאוטולוגיה במיטבה הוכחת הממצא מתוך נקודת הנחה שזאת כתובת מקראית.
-מה הפלא שהפרופסור משווה חלקי כתובת לפסוקים מקראיים(למה עוד הוא ישווה? מה עוד מעניין אותו להשוות מולה?)
- מה הפלא שהשחזור שלו מתבסס על פסוקים מקראיים
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'פלגיאט'
פלגיאט
15/01/2010 | 14:57
1
19
גליל עלה לתקשורת עם סיפור שאינו שלו. הכתובת פורסמה, עם פענוחים אחדים, לפני שלשה חדשים, בכנס, במאמר בעברית ובספר באנגלית. שם כבר הוכח שהכתובת עברית, ונאמר על ידי כל החוקרים שעסקו בזה שהקריאה קשה מאד. גליל השלים אותיות במקומות אחדים, שיער אחרות, המציא עוד כמה, ורץ לתקשורת עם טקסט. זכותו, אבל לטעון שזה מה שכתוב בודאות זו בדיחה. מעבר להשלמת הטקסט, שהיא כאמור השערה בלבד, כל מה שנאמר בכתבה בשמו איננו אלא פלגיאט. גם עניין המוסר איננו חידוש, ובמצרים כותבים על מוסר כבר באלף השלישי. המילה "שקם" היא מילה מודרנית, שהומצאה בשנות הארבעים של המאה הקודמת,  ולקרוא אותה בכתובת כזו מעיד על רצינותו של ה"מפענח". אחר כך הוא באמת חזר בו, כביכול מסיבות פליאוגרפיות, וחזר לקריאה "נקם" שכבר הוצעה על ידי קודמיו (משגב, ירדני, אחיטוב, דמסקי).
ארכיאולוגיה >>
לצפיה ב-'כן ולא.'
כן ולא.
16/01/2010 | 09:28
13
אם גליל היה מוציא מאמר אקדמי ובו טוען את כל מה שטען בכתבה, סביר שהיה מנודה מהקהילה האקדמית. כיוון שעשה זאת בכתבה בעיתון, תמיד יוכל להגיד שדבריו לא הובנו כהלכה, עוותו או נערכו ביד לא מיומנת (שאותן עריכות נעשו על ידי 3 עיתונים שונים זה מחוץ לעניין).
הכתובת והאוסטראקון פורסמו כבר לפני שנה וחצי, בכנס השני של חידושים בארכיאולוגיה של ירושלים וסביבתה, והטענה של גליל לגבי "פיענוח" הכתובת אכן תלושה מהמציאות לאחר שהיא פוענחה כבר ע"י חגי משגב (שלא אוזכר ע"י גליל).

במאמר מוסגר, ניתן להגיד שכפי שהדבר הוצג לתקשורת, יש מקום לכעס על גליל.
ארכיאולוגיה >>

הודעות אחרונות

21:12 | 11.08.19 חקר הברק ממזרח
00:04 | 11.08.19 חקר הברק ממזרח
22:07 | 18.05.19 zachiz
23:00 | 24.03.19 אייל גלבiע
08:51 | 25.11.18 אורחים בפורום
19:53 | 24.09.18 Oren Katzman
12:21 | 20.09.18 אורחים בפורום
22:39 | 12.08.18 meravi223
10:48 | 27.05.18 אורחים בפורום
11:33 | 23.05.18 עוד אורית אחת
11:29 | 06.05.18 feralcat
09:58 | 18.04.18 אורחים בפורום
21:53 | 16.04.18 אש נדר
21:52 | 16.04.18 אש נדר

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ