חולקת איתכן תסכול

חולקת איתכן תסכול

אחת התגובות באחד השרשורים האחרים היתה מבחינתי הקש ששבר את גב הגבל אז ברשותכן אני פורקת.
זה פורום פתוח. לכולם יש זכות לכתוב. לתפוז יש חוקים מאוד ברורים מה מותר ומה אסור לכתוב. לצערי בין שני הקצוות המאוד ברורים האלה יש המון אפור. במסגרת האפור הזה אפשר מאוד להפריע להתנהלות של פורום, מאוד לפגוע באחרים, ובאופן כללי להתנסח בצורה מאוד לא נעימה, שלא לומר מגעילה. ועדיין, ברגע שזאת לא עבירה רשמית על כללי השימוש בפורומים של תפוז, הידיים שלנו כמנהלות די כבולות. נכון, אנחנו יכולות להעיר לגבי כל הודעה והודעה שלא נאה בעינינו, ואז לקבל בתגובה מטר של הודעות אחרות, התנצחות שאינה נגמרת שמעכירה את האוורה בפורום עוד יותר ועלבונות בלי סוף בפרטי. מצד שני אנחנו יכולות לנסות להתעלם ולהעיר רק כשבאמת עוברים את הסף, בתקווה שגולשות אחרות יצליחו להתעלות ולהתעלם באותה צורה.
נראה שאנחנו חוטפות ביקורת בין אם נעשה כך ובין אם נעשה אחרת.
אז בבקשה, בואו נפתח את זה לדיון. אני חושבת שכולנו יודעים במה מדובר. הגולשים הרלוונטיים שמעו מאיתנו יותר מפעם אחת את דעתנו על צורת ההתבטאות שלהם ובחרו להמשיך על אף ההערות והבקשות. אז משם לא תבוא הישועה. בואו תגידו מה אתן רוצות שאנחנו כמנהלות נעשה לגבי זה.
אבל צאו בבקשה מנקודת התחלה שתפוז לא מאפשר לנו לחסום או למחוק הודעות כראות עינינו אלא רק במקרים מאוד מסוימים ולרוב - אלה לא המקרים שבהם מדובר.
שוטו.
 

Guy Yafe

New member
נראה לי שענית לעצמך על השאלה

אנחנו במדינה בה חופש הביטוי הוא מהחזקים בעולם, וכך גם מערכת הפורומים של תפוז, ולכן לכל אחד ואחת יש את הזכות לכתוב ככל העולה על דעתו ועל דעתה.
&nbsp
לגולשים פה יש את הזכות החזקה עוד יותר להתעלם מהודעות שאינן רלוונטיות לשרשור ולהתעלם מהודעות שפוגעות בשרשור.
 
מצד שני, אני חוטפת על זה

וקצת נמאס לי. אם כולנו אנשים בוגרים ומתעלמים מהודעות פוגעניות בשם חופש הדיבור, אז די להעביר עלי ביקורת כמנהלת שאני לא מצליחה למנוע את ההודעות האלה.
 

Ani15

New member
בתור התחלה, מציעה לנעוץ את הדיון הזה למעלה

כדי שכולם יראו ויגיבו.
בתור המשך, לפעמים אולי כדאי להתחיל הליך בדיקה לקראת חסימה גם במקרים ה"אפורים". אני לא יודעת מה ההליך ואיזה קריטריונים צריך להוכיח ולמי שמתקיימים לפני שחוסמים, אבל אולי זה במקום אם זה מעכיר את האווירה בפורום ומגרש גולשים (כמו אמא אינטרנטית).
ובתור המשך 2, אולי כדאי לרענן את "דבר המנהלות" לעיל ולהגדיר בדיוק מה מותר ומה אסור ומה רוח הפורום, ולהפנות את מי שלא מתבטא בהתאם לשם בתור "אזהרה ראשונה".
 
ההפך מאהבה הוא לא שנאה אלא אדישות

לא מזמן חוויתי התקפה קשה ומאד לא נעימה על סולם הערכים שלי, דרך החינוך שלי ואמהותי באופן כללי. ההתקפה החלה בתוך שרשור לפוסט די מדוכא שעסק בקשר שלי עם בני האמצעי. נסיונותיי להתגונן רק לבו את האש ולימדו אותי לקח: לעולם לא עוד.
התגובות רק מספקות תחמושת למי שהגיבה באופן לא נעים.


אנחנו פורום תמיכה.
רוב הגולשים והגולשות באמת משתדלים לעזור, לתמוך ולהציע פתרונות מתוך מקום אמפטי ואכפתתי אמיתי.
נכון, זה מעכיר את האוירה.

אבל ספציפית לגבי השרשור שהתגלגל היום - ידינו כבולות, אמא אינטרנטית. אני מבינה שהיית רוצה שכל התגובות יהיו תומכות, מכילות, מעודדות ואמפטיות כלפייך וכלפי הפרויקט (היפה) שלך - אבל אני כמנהלת לא יכולה בשום אופן לצנזר כל תגובה שמכילה מידה של ביקורת. ואת יודעת מה - בתור אזרחית במדינה דמוקרטית - אני גם לא רוצה.


אז ההצעה שלי היא פשוט להתעלם. לא להזין את האש. להניח שמדובר ב'טרול' ולא לספק לו מזון להמשיך ולהפריע. תגובה מיותמת פשוט יורדת ונעלמת, ולא תופחת לשרשור ענק.
 

Guy Yafe

New member
חוטפת?

ראי תשובתי בשרשור הקודם.
גם כאן את עונה לעצמך, ועונה נכון: היית רוצה שכל התגובות תהיינה ענייניות, תומכות, מכילות ומפרגנות. זה כמובן לא קורה, וחלק מהתגובות ביקורתיות.
&nbsp
אגב, בשרשור הקודמת, קיבלתי את הרושם שאף על פי שהשרשור הגיע למצב של התלהמות, הוא כן שמר על ענייניות (ואולי קצת חפרנות).
&nbsp
כל אחד יכול לכתוב ביקורת, וחלק מהגולשים כתבו ביקורת עלייך כמנהלת הפורום ואולי גם עלייך אישית.
חשוב להדגיש שזה לא אומר עלייך כלום.
גם אני יכול לכתוב עלייך ביקורת, אני גם יכול לכתוב עלייך ביקורת להנהלת הפורומים ואפילו למבקר המדינה. האם זה אומר עלייך משהו? כמובן שלא. זה אומר משהו עליי.
&nbsp
 

Guy Yafe

New member
שרשרתי את התגובה למקום הלא נכון.

זו תגובה לשושן בשם אחר.
מתנצל.
 

danakama10

New member
חופש הדיבור

הוא מין דבר מעצבן שכזה (הי, בשמו אפילו לא הסכמת למחוק הודעה פוגענית כלפי שעברה על כללי הפורום). אני חושבת שאדם שלא מסוגל להתמודד עם ביקורת עניינית, ראוי שלא יכתוב בפורום פתוח, או שילמד להתעלם מהודעות שלא מוצאות חן בעיניו.
 

Internet Mom

New member
חופש הביטוי הוא אכן ערך מקודש

אבל אני חושבת שאני לוקחת דווקא את העצה של דנה קמה שבסוף הדיון הזה: להתרחק ממקומות שיש בהם ארס ואלימות מילולית. בשום עולם שאני רוצה להסתובב בו לא אמצא את עצמי במצב שבו יש מישהו שמרשה לעצמו לטעון שאני שקרנית, גנבת, חסרת כשרון ונצלנית, בזמן שמשתתפים אחרים עוד יסבירו שזה דיון ענייני או שאני לא יודעת לקבל ביקורת. שושן - אני חושבת שאתן מנהלות מעולות והפורום מקסים, ואין לי שום כוונה ׳להחטיף׳ לך. מצד שני, חופש הביטוי אין פירושו החופש להיות אלים מילולית. אפשר לחפש דרכים להתאחד כקהילה כדי לתמוך באורחים או במשתתפים קבועים שמותקפים על ידי טרולים. העצה לשתוק ולהרכין ראש היא עצה קורבנית שמעצימה תוקפנים על חשבון אנשים רגילים.
 

danakama10

New member
שימי לב שהתגובה שלך לביקורת ענינית שהעברתי

היא היא האלימות המילולית. אני לא טענתי שאת שקרנית וגנבת ולא הייתי אלימה מילולית כלפייך. אני אמרתי שנראה שאת ההשראה לפרוייקטים שלך לקחת מפינאינטרסט, הבאתי דוגמאות, ואמרתי שאני לא אוהבת את דרך ההתפרנסות הזו.
לקרוא לדברים האלו אלימות מילולית זו חוצפה והתקרבנות.
בהצלחה בחיפוש אפיקי פירסום חינם וללא ביקורת.
 

ליאת של עדי

New member
מנהל
דעתי בעניין

בדיוק כתבתי מסר לאריות במטרה שיגיע גם אליך
הוא לא מסר שיפוטי או ביקורתי. הוא יותר דעה על ההתנהלות שאני יודעת שאמורה להיות פה. אני שש שנים פה בפורום (14 שנה בתפוז), ועברתי כמה מנהלות במהלך שנים אלו.
נכון שיש חופש ביטוי, אבל הוא נירמס תחת התבטאויות שיפוטיות ונוקפות של אנשים פטתיים ומסכנים.
יש פה גם סביבת גלישה, שפעם הייתה מאוד נעימה.
הודעות ביקורתיות/שופטות/תוקפניות שנמצאות בתחום האפור, לא היו עוברות בשתיקה. היו לנו פה מנהלות מדהימות שתמיד ענו, הגיבו ועזרו אך יחד עם זאת, אותן הודעות בעייתיות היו חוטפות תגובה על גבי הפורום. כן חוטפות נזיפה בפומבי. אמור להיות פה נחמד ומי שבוחר לנהל פורום בכלל ופה בפרט, צריכה לפעמים להתעסק בכביסה מלוכלכת כדי לרסן את אלה שבוחרות להשתלח אחרי ניק מסתורי שלא חושף את זהותן. אחרי הכל, מי שמשתלחת פה בשליחות חופש הביטוי, בעצם מרימה אצבע על חופש הביטוי של אחת אחרת, ופה אתן יקירות צריכות להיכנס לתמונה. אמור להיות פה נחמד, אנחנו לא צריכות להסס מה לכתוב כדי לא לעלות למישהי פה על העצבים.
אם אתן המנהלות נתתן למישהי אישור להעלות פה חומר פרסומי כי אתן חושבות שזה לטובת הגולשים בפורום, לא תבוא מישהי אחרת ותרשום נו באמת.
אם אחת רושמת שהילד שלה שורץ מול הטלוויזיה כי זאת הבחירה שלה לחיים, לא תבוא אחת אחרת ותנזוף בה.
אם ילד פה אוכל חטיפים, אף אחת לא תשפוט את אמא שלו.
אם אמא אחת הרימה יד על הילד שלה, תהיו מזועזעות בשקט ותנסו לעזור ולא להיות בשוק טוטאלי על גבי הפורום כמו שאתן מפלצות מושלמות יודעות להטיח בכל הזדמנות, כי אתן לא טועות אף פעם, נכון? הילדים שלכן הכי מושלמים וחיי הנישואין אני מתארת לעצמי מדהימים כי אתן יודעות לעשות הכל כמו שצריך. אז בואו אומר לכן נשים יקרות שיודעות להוציא רק ארס ורוע מהמקלדת, אתן נשים קטנות ומגעילות ולא רצויות.
&nbsp
בנות, הרעיון הוא שאנחנו עוזרות ועונות לאחרות על דברים שנשאלנו, ולא באנו לחנך את העולם. באותה מידה אני באה להיעזר בפורום ולא לקבל ביקורת על הראש כי ההתנהלות שלי שגויה.
זה הידרדרות מצב ובהעדר פיקוח נוקשה, הוא ימשיך הלאה וידרדר.
&nbsp
מקווה שהמסר שלי ברור ואני שוב, לא מעוניינת בתגובה שלכן בנות תוקפניות ומגעילות ששורצות פה בלי הפסקה ומחפשות על מי להוציא את הרוע שלהן.
&nbsp
ליאת
 
אז אם מישהי מעלה חומר פרסומי,

מותר רק להגיד דברים חיוביים על מה שהיא העלתה? זה פורום, לא אתר פרסום.
אם מישהי חושבת שמה שמפרסמים לא טוב/מקורי/איכותי, מה בדיוק בעייתי בכך שהיא תכתוב את זה?

לגבי זה שבאופן כללי כדאי להגיב בצורה יפה ואמפתית למי שכותבת הודעה ומשתפת במצוקות שלה כהורה - אני מסכימה לגמרי.
 

danakama10

New member
אז יש חופש ביטוי, אבל

אסור לכתוב מה שאת לא רוצה שיכתבו.

לך לעומת זאת, מותר לכתוב (ציטוט מההודעה שלך מעלי):
- מפלצות מושלמות
- מוציאות רק ארס ורוע
- נשים קטנות ומגעילות ולא רצויות
- בנות תוקפניות ומגעילות ששורצות פה בלי הפסקה ומחפשות על מי להוציא את הרוע שלהן

את כל זה אין בעיה לכתוב, כי כך את - ליאת של עדי - מוצאת לנכון. אבל להזדעזע מאיך שאמא מכה את ילדיה, זה אסור! את לא מרשה!

אז כאמור, יש חופש ביטוי, וכל אחת רשאית לכתוב כרצונה, כל עוד אינה עוברת על חוקי הפורום. אלו הבוחרות להיפגע מוזמנות למצוא מקום פומבי אחר שבו תוכלנה לספר איך הן מכות את ילדיהן (דוגמה שלך) ואף אחת לא מביעה זעזוע בפומבי.

ואת, עם הפה המלוכלך שהפגנת והירידה לפסים אישיים, עברת על חוקי הפורום.
 
תראי, אני מאוד מבינה את הרצון שלך בהרמוניה

אבל כמו שזכותה של מישהי לתת לילד שלה לאכול חטיפים, כך גם זכותה של מישהי להגיד שזה לא לעניין, כל עוד היא מתבטאת ברמה בסיסית של נימוס. אי אפשר לתת את זכות הדיבור רק לחלק מהאנשים.
רשמית לפי כללי השימוש בפורומים של תפוז אני צריכה למחוק את ההודעה הנוכחית שלך מפני שאת משתמשת בכינויי גנאי כלפי גולשים אחרים. אני בוחרת לא לעשות את זה כרגע לצורך החידוד של הנקודה שעליה אני מדברת.
אני לא מסכימה שהרעיון הוא שאנחנו עוזרות אחת לשניה ואם אין משהו נחמד להגיד אז לא אומרים כלום. זה לא עובד ככה. זה פורום פתוח וזכותה של כל אחת לכתוב כל מה שהיא רוצה. אם מישהי נוהגת באלימות כלפי הילדים שלה, אני בוודאי רוצה לכתוב לה שהיא טועה. אני לא חושבת שהבעיה היא עצם הבעת הביקורת זו על זו (או עלי כמנהלת). הבעיה היא סגנון הכתיבה.
עכשיו, אני מקבלת את זה שסגנון הניהול שלי כולל הרבה פחות נזיפות פומביות מאשר אצל מנהלים אחרים אבל אני באמת תוהה אם זה יעזור. אם כל הודעה שלא ראויה בעיני תקבל תגובה ואז תהיה (ובהכרח תהיה) תגובה לתגובה וכל פיפס כזה יצמח לשרשורפלצת וכחי ומתנצח.... זה מתיש ומפריע לפורום בדיוק באותה מידה.
 

danakama10

New member
מעניין, לא ידעתי שלמנהלות

יש בחירה מתי לקיים נהלים ומתי לא. שאם זה משרת אותן, הן רשאיות השאיר כינויי גנאי.
כל יום לומדים משהו חדש.
 

mitmit11

New member
הפתרון די פשוט - תקנון הפורום

ניסוח תקנון שבין השאר יתן לכן כמנהלות כלים וסנקציות כנגד ניקים שעוברים את הגבול שאתן קובעות. למשל: הפורום מהווה מקום לשיח פורה ומכבד. מי שעובר על כך יוזהר בפעם הראשונה ובפעם הבאה ייחסם ל-X ימים.
עשיתי את זה בעבר בפורום שלי עם גולשת שמאוד הקשתה על ההתנהלות. אחרי שלוש חסימות כאלה היא כבר לא חזרה (או שילדה, היתרון בפורום שממנו ממשיכים הלאה).
בפורום מנהלים ישמחו לתת לך קישורים לתקנונים דומים.
&nbsp
כפי שראית לפני שבוע שבועיים גם יכולת ההבלגה וההתעלמות שלי כגולשת התאדתה וכתבתי את דעתי פה. זה בהחלט מעיב על הגלישה בפורום שמהווה (עבורי לפחות) בית חם כבר שנים רבות.
 

Cafe Latte

New member
נכון.. נזכרתי עכשיו שגם לנו היה תקנון, ובזכותו היה הרבה יותר

לנהל את הפורום.
 
אם כבר מדברים על התקנון, בסעיף 16.2.29

כתוב שאסור לפרסם או להציע למכור משהו למטרות מסחריות. איך זה מתיישב עם האפשרות של הנהלת הפורום לאשר לגולשות לפרסם פה מוצרים כמו הספר הנ״ל? איפה האפשרות הזאת מופיעה בתקנון? סתם מתוך עניין.
 
למעלה