כבוד לילד - עד כמה?

[vered4]

קודם כל צריכה להיות הסכמה

וקבלה, אצל ההורה -שבמקרים מסוימים , שקשורים לבטחונו ורווחתו של הילד- אפשר, מותר ורצוי, להחליט עבורו. יש הורים שלא מוכנים לקבל את המסקנה הזו.

 

[כרמית מ.]

אפשר להחליט עבורו גם בנושאים לא קרי

"לא חייבים לשאול" לא מדבר רק על נושאים קריטיים, שבהם אנחנו הקובעים, אלא גם על היומיום. למרבית הילדים יהיה הרבה יותר נוח אם תחליטי עבורם גם על דברים שגרתיים וסתמיים. אם לא מוצא חן בעיניהם - הם כבר יודיעו - ואז, אפשר בהחלט להתייחס לדעתם (שוב - בוודאי באותן החלטות שרירותיות לא מתוך עקרון מיוחד). עד שהילדים שלי לא דרשו זאת, אני בחרתי להם את הבגדים, ולא הצקתי להם עם העדפות. גם בחירת מספר הנדנודים באה כדי לתת להם מצד אחד אחריות וחופש בחירה (כי הקביעה השרירותית שלי - אחרון ודי כבר לא התאימה) ומצד שני מגדירה את הסיום. אם יבקשו להתנדנד עוד קצת לפני ה"נדנודים האחרונים" - אשקול זאת בהתאם למצב, ואם ניתן, אענה בחיוב (זה כמעט לא קורה. כשאני יודעת שאין לי כוח לנדנד הרבה, אני אומרת להם מהתחלה שהיום נתנדנד רק קצת, עם הסבר (חם מדי, אני עייפה, אנחנו צריכים להגיע ל...). כמובן שבאופן נקודתי קורה שאני מתנהגת אליהם בחוסר כבוד. יש ימים שזה אפילו קורה לא מעט. אבל, כמו שכבר נכתב - כשהכיוון הכללי הוא כבוד, וכבוד זה גם למגבלות שלהם כילדים, אז אני חושבת שהסך הכל יוצא בסדר (בטוח יהיו להם מלאי טיעונים על ספת הפסיכולוג כשיגדלו, ובטוח יש מליון דברים שאפשר לשפר, ובכל זאת...)

 

[vered4]

מה הן המגבלות שלהם כילדים?

נדמה לי שכאן המקום שהדעות חלוקות, מה הן המגבלות שלהם כילדים? רווחתו של הילד זו הכוונה לעיניינים לא קריטיים. זה יכול לנוע מלהחליט עבורו שהיום כדאי ללבוש בגד כזה או אחר, ועד ללקחת אותו על הידיים כשהוא צועק/להכניס אותו לאוטו כנגד רצונו/וכו´, כי הוא שפוך לגמרי וכבר לא יודע מה לעשות עם עצמו. ואמרת נכון " כשהכיוון הכללי הוא כבוד, וכבוד זה גם למגבלות שלהם כילדים ".

 

[ציפי ג]

ומבוגרים לא אוהבים שאומרים להם?

מנסיוני המקצועי, אני רואה איך אנשים בוגרים מתים, פשוט מתים, שאני אחליט עבורם, בהחלטות שהן לחלוטין לא מתחום עיסוקי. את שומעת אנשים ממש מבקשים את הוראות בחיי היום יום. איך אני אדע מה לעשות אם לא ינחו אותי? כמה מנחים ומדריכים יש? האם כולנו חיים את חיינו ללא חוקים וכללים שהוכתבו מלמעלה? הבעיה היא לא בעצם הכללים, אלא בדרך הכתבתם, לדעתי ובזהות המכתיב. אם המוכתב מקבל את הסמכות של המכתיב, מיד יותר קל לו לקבל אותה. אם המכתיב יודע לתת סמכות יחד עם ההוראות, יותר קל לקבל אותה. אני חושבת שיש לנו אשליית חופש לגבי חיי בגרותינו, ולא היא. כולנו כבולים בכבלי חיי היום יום והמעשה, והעבודה והזוגיות וההורות, ועוד יש לנו אשלייה של חופש אינסופי.

 

[נעה גל]

גם אני התרגשתי. תודה ../images/Emo23.gif

וכמו שחשבתי אז - אורן לא שכחה את אותו אירוע. עדין יש לי רגשות אשמה

 

[לאה_מ]

לא התכוונתי לעורר אותם מחדש ../images/Emo4.gif

 

[vered4]

היא לא חייבת לשכוח

אבל האם היא התגברה על האכזבה, למדה מזה שאמא עושה טעויות, והמשיכה הלאה. או שאת מרגישה שיש לה בעיה באמון איתך? קשה לילד שזוכר ולא סולח. וזה לא בהכרח בגלל ההורה, אלא יותר ענין של אופי.

 

[נעה גל]

אני לא חושבת שיש לה בעית אמון איתי

אני חוששת שצלקת קטנה פה, צלקת קטנה שם, ולרגשות כבר יהיה קשה להגליד. יש ילדים (ואני כוללת את אורן), שכשהם נזכרים הם חיים מחדש את האירוע. היא כמו, גבס: שמת את היד כשהיא רטובה, תוך כמה דקות הכל מתקשה ונשאר סימן של יד. היא כל כך רגישה שזה פשוט לא יאומן. ולא רק שהיא רגישה, היא גם מביעה את הרגשות שלה ואנחנו מקבלים כל הזמן משוב עד כמה.

 

[vered4]

אני לא יודעת למה את קוראת ילדים

רגישים. הילדים שלי בהחלט ילדים רגישים, ומתי הם נפגעים - כשמישהו עושה להם משהו בכוונה, מעליב אותם, משפיל אותם. יש מקרים שאני מאשימה שלא בצדק, אז מיד מעמידים אותי על טעותי ואני לומדת להיות יותר זהירה בפעם הבאה. כמו שזה נשמע, מי שרגיש מאוד, זו דווקא את, והתאור של היד עם הגבס מעמיד בפנייך מודל מאוד קשה (ולדעתי מאוד מוטעה), ואחריות לא סבירה בעליל לכל מצב ומקרה. מודל שמזכיר את משנתה של בשמת והנזקים שהאמא החסרה גורמת לילדיה. נזקים, לדעתי, זה אותו ילד שכלאו במיטה, ילדה שחטף מכות רצח (לפני קהל אנשים) בגלל שעשתה משהו לא מוצלח (מקרה שראיתי לצערי באחד מימי החופש). אני מאמינה שילדים שחיים עם הורים שאוהבים אותם, שחווים תמיכה וקבלה, יתגברו על כל מכשול, גם על הורים שטועים.

 

[נעה גל]

לא ממש לא.

אני יכולה לומר לך בוודאות שאורן הרבה יותר רגישה מאיתמר. זה לא קשור להעלבות. זה קשור לאיך היא ניגשת לחיים, לאיך היא תופסת דברים ולתובנות שלה בהתאם למה שהיא עוברת. אני מאמינה שילדים שחיים עם הורים שאוהבים אותם, שחווים תמיכה וקבלה, יתגברו על כל מכשול, גם על הורים שטועים. זה לדעתי לא נכון. הרבה מאוד הורים אוהבים את הילדים שלהם, והרבה מאוד ילדים לא מתגברים על הטעויות והנזקים שההורים עושים. אהבה בלי הקשבה ותמיכה (ורק אל תגידי לי שאין כאלה) לא תאפשר לאף אחד להתגבר. בואי נגיד את זה ככה, אם רק אהבה היתה מספיקה, לא אני ולא את היינו כאן בפורום, דשות כל צעד שלנו בהורות. המקרים שציינת בסוף ההודעה שלך הם קיצוניים. בעיני נזק שהורים עושים, הוא גם כזה שלא מאפשר לילד לבחור במקצוע שהוא אוהב או לממש כל פונטציאל אחר. עוד נזק שלא מתגברים עליו הוא ילדים שהופכים לבוגרים ונמצאים ביחסים לא טובים עם ההורים שלהם. עוד נזק, בעיני, הוא בוגר שלא מסוגל לספר להורים שלו שהוא הומו/לסבית. ויש נזקים בתחום של מין, הנאה מינית ובושה. כל אלה הרבה יותר שכיחים, נמצאים בכל משפחה, מאשר מה שאת תיארת. אז נכון, לא מתים מזה אבל גם חיים הרבה פחות טוב, לוקחים הלאה את דפוסי היחסים לתוך המשפחות שהם מקימים ומנציחים את הנזק.

 

[דסי אשר]

צלקות/נזקים/כבוד/תפישות עולם

הי, מנסיון חיים, כילדה, כאם - נראה לי שהמילה צלקות ונזקים חזקה מידי. אביא דוגמא מחיי האישיים, כילדה. בתרבות של הורי(ואלו היו הורים ייקים, בשנות הקמת המדינה...), היה ברור שישנה "הפרדה" בין עולם הילדים לעולם המבוגרים. זה התבטא לא רק במה שאני מרגישה היום(קשרי עם ילדי, לעומת קשריהם של הורי איתי כילדה). ההורים דרשו ,למשל,ציות- כחלק מתרבות. לא ראינו בזה חוסר כבוד. ידענו שבכל הבתים הגישה היא כזו. ידענו ביננו, כאשר כבר היינו גדולים יותר, בצבא- לצחוק על מאפייני הייקים. לי הפליקו בישבן. זה כאב, זה העליב. האם יש לי צלקת? לא, אין לי. אותי הכריחו, כחלק מתפיסה תרבותית חינוכית, לכתוב ביד ימין. אני שמאלית. בילפתי אותם, עשיתי להם הצגות, ובסוף ירדו ממני. יש לי צלקות? לא. למדתי, על פי בקשתי- לנגן בקלרינט. כמו ילדים רבים בימינו, מהר מאד לא רציתי ללמוד לנגן. כנראה לא הייתי מוצארט, וזה היה כרוך בהפסד הרבה מאד כייפים של ילדה בת 10 (אימונים של שעה כל יום, נסיעות 2 פעמים בשבוע לקיבוץ אחר, לשיעור נגינה ולקונסרבטוריון(ככה כותבים? קראנו לזה "אולפן למוסיקה"). משום האווירה במשק- לא העזתי לומר- איינני רוצה להמשיך לנגן. למדתי, ממש באי חשק, במשך שלוש שנים. לא הייתה מאושרת ממני, ולא היה לי את מי לשתף בשמחתי- כאשר בתום שלוש שנים עשו לי בחינה, והחליטו שמפסיקים את שיעורי הנגינה. האם יש לי צלקת. לא. אבל זה לימד אותי לחיים- איך להשאיר ערוצי קשר עם ילדי, לגבי קשיים שלהם, רצונות ואי רצונות שלהם, לדברים מאד משמעותיים בחייהם. כאשר נעשיתי אמא- נשבו "רוחות תרבות" אחרות, והיה לי ברור שלא אתן מכות בישבן לילדי. הורי, כאשר לא רצו שנבין על מה הם מדברים, דיברו בינהם בגרמנית, ואנחנו, צברים של ההתישבות העובדת - לא רצינו ללמוד גרמנית, "זה גלותי" - ולא הבנו מה הם מדברים. האם נעלבנו? לא. האם הרגשנו חוסר כבוד? לא. אבל, היו דברים, שגם הם היו חלק מהתרבות, והם בהחלט יצרו צלקת, שהרבה השקעתי כדי לטפל בה, ולהתמודד אתה, ויש דברים שאינני מסוגלת אפילו להגיע אליהם. למה אני לא מסוגלת להגיע? אז, בתקופת הקמת המדינה, היה ברור שהורים, מסיבות שונות, עוזבים את הבית, לתקופות ארוכות, של שנה שנתיים. אבי, יצא לשליחות לארצות הברית כאשר הייתי בת 4. הוא היה שם שנתיים ימים. אתם יכולים רק לדמיין לכם מה זה עושה לילדה בת 4. אבל ה"צלקת" כל כך עמוקה, מגיל 4, כולל התרבות, שבכלל איני יכולה להיות מודעת לרגשות שלי כלפי צעדו זה של אבי. אני כן יודעת איזו מערכת יחסים, איזה עולם רגשי היה ביננו כשגדלתי, עם חזרתו, והפכתי לנערה צעירה , אשה צעירה ואם. לא היה שום כעס על פני השטח, ולא ברמות קצת נמוכות יותר- כלום. לעומת זאת, אימי חלתה בסרטן, בהיותי בת 15. תוך זמן, כנראה, די קצר, נפטרה. לא סיפרו לי שהיא חולה כל כך קשה. לא סיפרו לי שהיא הולכת למות. לא איפשרו לי להפרד ממנה, לא איפשרו לי ללכת להלוויה, לא הייתה מסורת של ישיבת "שבעה"(משק של ייקים, ללא שום סממנים של דת ומסורת), לא דיברו מעולם בבית עליה, מאז שנפטרה. אימי לא חשבה שהיא צריכה לספר לי, לנו. זו הייתה חלק מתפיסת התרבות שלה. היא לא חשבה שהיא צריכה להפרד ממני. זו הייתה צלקת, צלקת מאד קשה. אני מניחה שלא רק עצם המוות של אם, אלא גם כל מה שלא היה מסביב- שהזכרתי. זו צלקת. אני מספרת זאת, כדי להחזיר לפרופורציות. לא כל מערכת יחסים לא הכי נפלאה עם הורים,למשל- עם אם/אב שתלטניים- זו צלקת. לא כל טעויות שאנחנו עושים כהורים, וכולנו עושים- זו צלקת, נזק. גם בהן שלי בכה מאד על טעויות שעשיתי כלפיו, מחוסר מודעות, מבלבול- לומר שיש לו צלקות? זו הגזמה. הוא אדם מאושר, בונה מערכת יחסים נפלאה עם חברה, כך גם ביתי. יש לו מחולשות ונקודות חוזק. חלקן מרכיב אישיותי, חלקן תוצאה של היחסים בין כל בני המשפחה. אבל אלה לא צלקות, אלה לא נזקים. כאשר משהו מספר על קשיים, כאדם בוגר, עם הוריו, לאור מערכת יחסים מהילדות- יש לו אפשרות לטפל בבעיה, בעזרה מקצועית, לעבד הקשר הרגשות, אופי הקשר הלקוי, ולצאת ממנו. אבל מי שהורהו, חס וחלילה התעלל בו- ואני לא רוצה להכנס לפרטים- זו צלקת מאד קשה. קר כמטפורה- חליתי באבועות רוח. היתה לי צלקת מעל הגבה השמאלית. האם אפשר לראות אותה היום? כשהייתי ילדה בבית הספר העממי, נפל לי על גשר העף- חלון תלוי, בכתה. כאב מאד, אני מניחה. הייתה לי צלקת. כשאני ממשת כאדם בוגר- אני לא מרישה אותה. האם אני מובנת? אין זה אומר שלא רציתי כאם להשתפר, ללמוד לא לטעות,לעשות דברים נכון ונעים יותר. אבל בין זה לנזק וצלקת- המרחק עצום. דסי

 

[עירית ל]

דסי, התרגשתי לקרוא

אני חושבת ש"נפילות" נקודתיות יותר (כמו אי ההקשבה של נעה) או פחות (כמו שיעורי הנגינה של דסי), לא יהפכו לצלקות או לא יתפסו אצל הילד שהתבגר כנזק, אם מבחינה רגשית הוא אדם יחסית יציב שמסוגל לשים דברים בפרופורציות. מעבר לזה שאני שואפת לקיים יחסי כבוד עם כל סובבי ובפרט עם ילדי, אני חושבת שבכך עיקר חשיבותם של יחסי כבוד. כבוד לרצונות של הילד, כבוד לרגשות שלו, מצד הוריו, מקלים עליו לפתח אישיות יציבה.

 

[ציפי ג]

תודה דסי ../images/Emo24.gif

 

[ציפי ג]

צלקות

אני בת לאם ניצולת שואה. ילדת שואה שחוותה פרידה מהוריה בגיל שנה, מאמה המאמצת בגיל 4 , מבת דודתה בגיל 7 ולאחר מכן טורטרה בין ארבעת דודיה במשך שנתיים עד שהגיעה אל המנוחה ואל הנחלה. לאמי יש צלקות. צלקות מדממות. צלקות שנפתחות ומשפריצות לכל עבר. צלקות שהשביתו אותה במשך שנתיים ימים בדיכאון נורא ואיום, כאשר אני בת 16 שנה. אז הדמעות שזלגו מעיני אמי הרטיבו גם אותי. הרטיבו את אחי. אבל לאמי יש צלקות. לי אין. לאמי יש צלקות. לאחי אין. כי אנחנו יודעים שאמא שלי אוהבת אותנו, וכל כמה שפגעה בנו, והפגיעה היתה עמוקה וקשה וכואבת לאין ערוך, עדיין היא באה מנקודה של שבר אישי, ושל אהבה עמוקה. נכון, צריך לזה בגרות. כילדה היה לי הרבה יותר קשה לעכל את זה. אבל עדיין אני חושבת שאמי היא אם נהדרת, עם כל התקפות הזעם שהיו לה, ועם התקפות הדכאון שהיו לה, ועם מחלת הסדר שהיא סובלת ממנה עד היום, ועם חוסרת יכולת טוטאלית לחוות פרידה ממי מילדיה. למדתי ממנה רבות, כולל איך לסלוח לאנשים שפגעו בה, ובלבד שהפגיעה באה מנקודת האהבה. אדם צריך ללמוד למחול לאוהבים אותו, ומחול לעצמו.

 

[Shellylove]

תודה, ציפי ודסי על השיתוף

דבריכן רגשו אותי מאד.

 

[אינה של יערה]

תודה גם ממני.

לפעמים צריך גם את הניסיון הקשה והנורא של הדורות הקודמים כדי לשים את הדברים בפרופורציות.

 

[נדיה ומשה]

נעה, את צודקת אבל מה אפשר לעשות?

הרי בכל מקרה נעשה טעויות, ואולי נפגע בלי כוונה, ואולי נכעס יום אחד על משהו, ואולי...יש מישהו שלא טועה ולא גורם בכך לילדיו שום נזק? אז מה את מציעה? אי אפשר להסתובב עם רגשות האשם על כל צעד לא נכון.

 

[vered4]

וממי שהמציא את רגשות האשמה

האמא הפולניה

(סתם, גם אני מהעדה הזו). "אנחנו כבר ננוח בקבר"

 

[נעה גל]

מה לעשות? עד שנגיע לקבר אפשר

פשוט להיות מודעים (אפשר גם ללכת לפסיכולוג ולדבר על הכל - מאוד עוזר, אבל יקר). זה לא ימנע את כל הטעויות, אבל זה בטח יפחית אותן.

 

[נדיה ומשה]

רק את יודעת את התשובה

ובקצרה: עד כמה שזה לא פוגע בדברים חשובים יותר (בריאותה למשל), ועד כמה שזה לא פוגע בכבוד ההורה (אם אני צריכה לצאת לאירוע ולהשאיר אותם עם הבייביסיטר והם לא מוכנים לחזור מהגינה ולהתרחץ אני בהחלט לא אשאיר להם ברירה כזו. גם לי יש זכויות.) מה שכן, גם כשאני צריכה "לכפות" משהו על ילדיי זה לא יהיה באמת "בכוח", אלא בשכנוע, אפילו לשון פקודה וכו´ כי אני מסתייגת מלהשתמש בכוח פיזי כלומר בעליונות גופנית של ההורה על הילד, אלא רק בעליונות שכלית ומעמדית (אני ההורה ויש לי סמכות פה) (בטח לאה תגיד שזה לא הרבה יותר טוב

אבל ככה אני מרגישה, שזה בכל זאת עדיף.) אבל מה? בכל דבר יש באמת לשקול מה הנזק שיגרם מכך שהילד ינהג כרצונו. למשל אם הוא לא ילך לים...אלא ישב עם הפאזל. מה הנזק? הוא יפסיד פעילות כייפית שהוא אוהב, וגם את. נו...אפשר לעמוד בזה

הרבה פעמים אם תעזבי אותה בשקט היא אחרי 2 דקות תשכח מה"לא"(או אחרי שתגמור עם הפאזל) ואז תוכלי ללכת איתה לים. שווה לחכות כמה דקות.