ילד "טוב" (וילד "רע")

[Iris & Ron]

ילד "טוב" (וילד "רע")

ניסיתי להסביר לסבתא של רון ועמית למה מומלץ לא להשתמש בכנוי "ילד טוב", והסתבכתי בהסבר. מי יכולה לעזור, אם קצת דוגמאות? למשל, הסברתי לה שבמקום להגיד "אתה ילד טוב" כל הזמן, שתנמק למה ומדוע

, למשל, לאמר "כל הכבוד שאתה עוזר לסבתא לאסוף את הצעצועים" במקום "אתה ילד טוב". כן? לא? איריס (אמא של רוני-רון ועמית הקטנטון - אבל אין לי מושג איך משנים שם משתמש)

 

[לאה_מ]

למה לא "ילד טוב"...

כי אם אני יכול להיות טוב, אז אני יכול להיות גם רע. כי אם עובדת היותי טוב גוררת גמול, מה יקרה כאשר אהיה רע? כי ההפכים הפשטניים האלה גורמים לנו (ובסופו של דבר גם לילדנו) להתייחס לדברים באופן לא רציני. למשל, אם עזרתי לאבא להכין ארוחת ערב, והוא אמר לי "אתה ילד טוב", ואחר כך הלכתי לטייל עם הכלב, ואמא אמרה לי "אתה ילד טוב", ואחר כך עזרתי לאחי להכין שעורים וסבתא אמרה לי "אתה ילד טוב", אז אני עדיין יכול לשאול את עצמי, האם הם בכלל שמים לב למעשים שלי או שהם סתם חוזרים על המנטרה הזו? אבל אם אבא יאמר לי "בזכות עזרתך הצלחנו להכין ארוחת ערב, ואמא תאמר לי "הקלת עלי מאד בכך שלקחת את חץ לטיל, ואני יכולתי לעשות אמבטיה לאחיך הקטן", וסבתא אמרה לי "כשאני רואה שאתה עוזר לאחיך, אני מתמלאת אושר מהיחסים הטובים ביניכם", המעשים שלי זוכים להתייחסות, אני יודע מה עשיתי שהיה טוב בעיניהם. ו-

- לגבי שינוי שם משתמש. כשאת נכנסת למסך של תשובה להודעה, יש לך בשורה התחתונה (איפה שיש גם "שלח") כפתור של "החלפת שם משתמש". תלחצי עליו ותמשיכי לפי ההוראות. ועוד

אבל הרבה יותר חשוב - המון

 

[no-a-m]

נקודה חשובה

איזה יופי שאתן מעלות את הנושא ובכלל כמה חשוב לתת את הדעת לשפה, ולדרך שבה אנחנו מתבטאים, "הילד הטוב" , לדעתי מאוד חשוב לבסס, וחזק את הדימוי של הילד הטוב, וכמובן שכל אחד על פי אמונתו, אני בוחרת להאמין בהיותנו טובים ובמיוחד בהיותם של הילדים טובים,, וכן חשוב מאוד להפריד בין המהות, בין האיכות של הילד לבין מעשיו. שכן גם ילד טוב עושה לפעמים מעשים רעים, ונכון שיעזור מאוד לילד להבין את המהות של הטוב שבו, על ידי דוגמאות למעשים טובים שהוא עושה, שלא כמו הילד הטוב בבסיסו, אין ילד רע בבסיסו, יש ילד שרע לו ולעיתים הוא מבטא זאת במעשים רעים. וכמה חשוב שאנחנו הבוגרים נדע, ונבין ונוכל לעזור לילד בעת מצוקה המשמעות של זה היא כמובן להיות אמפטים לילד למרות מעשיו, זוהי כמובן כבר אופרה אחרת , שלא תמיד קל לנו לזמר אותה מנסיוני, עם הרבה תרגולים ( ופיתוח אפטיה במקום לצרוח ולעשות פילוח קול) זה פשוט עובד . שווה לנסות

 

[דנה השניה]

פה מאד נהוג להשתמש בביטוי

"ילד טוב" ו"ילד רע" או "שובב" (clever boy, naughty boy, good boy etc...) וזה ממש הופך למנטרה בלי שום משמעות, ממש כמו שלאה כתבה. זו אחת הנקודות הצורמות שאני שניתקלתי בהן גם בגן וגם בבתים פרטיים שביקרנו בהם (אנחנו, כזכור, באנגליה). עוד נקודה נגד השימוש במילה "טוב" היא, שמיידית שאר הילדים הנוכחים שלא קיבלו את ה"שבח" הופכים להיות רעים. אחרי שהייתי בגן עם גייל במשך שבועיים הבנתי שממש אין קשר בין המשמעות של הביטוי לבין מה שהילד עשה. אומרים לילד "good boy" גם אם הוא ביצע משימה שהוטלה עליו וגם אם הוא ענה תשובה נכונה לאיזושהי שאלה. אותי זה לפעמים ממש מעצבן.

 

[vered4]

מצפון חיצוני ופנימי

קראתי על כך שהילד צריך לקבל הדרכה לגבי מעשים שרצוי ולא רצוי לעשות, עד שהוא מפנים את זה. ולכן הגיוני להפנות את תשומת ליבו למעשה, הרי הוא נשאר אותו דבר.

 

[יונת ש.]

ציונים

כשאנחנו אומרים לילד "אתה ילד טוב" או אפילו "אכלת יפה מאוד!" אנחנו נותנים לו ציון: אנחנו מחליפים את הערך שהילד חש בפעולה עצמה, בערך שאנחנו נותנים לפעולה. למשל, אם ילד אוסף חלקי משחק כי הוא באמת רוצה שהם יהיו מסודרים - הוא מרגיש ערך מהפעולה עצמה. אבל כשאנחנו אומרים לו "ילד טוב" אנחנו כאילו מבטלים את הערך שהוא חש מהפעולה עצמה, ובמקום זה משדרים לו שהטעם לפעולה הוא הציון שאנחנו נותנים לו. במלים "חינוכיות", אנחנו מחליפים את המוטיבציה האינטרינזית שלו (המניע הפנימי שלו) במוטיבציה אקסטרינזית (מניע חיצוני - הדעה שלנו עליו). לכן "ילד טוב" יכול לפגוע בהערכה העצמית ובבטחון העצמי לא פחות מ"ילד רע". הוא הופך את ההערכה של הילד לתלויה בדעתם של אחרים. אז מה כן להגיד? הכי ישר בעיני זה לדבר על מה שאנחנו מרגישים באמת: "כיף לי לראות אותך ככה", "זה היה נעים לי" ואפילו "תודה". אבל גם את זה לא תמיד צריך להגיד. לפעמים עדיף פשוט להשמין מנחת בשקט.

 

[vered4]

ערכים שלנו ושלו

יש דברים שאנחנו רוצים לעודד את הילד לעשות, שהוא לא יעשה ביוזמתו. לסדר את הצעצועים זו דוגמא למה שרוב הילדים לא ממש יעשו מיוזמתם.

לגבי לאכול יפה, אמא שלי היא מדור יוצאי מלחמת העולם השניה, הם חוו רעב ומחסור, ולא תמיד היה אוכל זמין, מבחינתה לאכול יפה זה ערך קיומי.

 

[נעה גל]

אני חושבת ורד שכל הגישה שיונת

הציגה שונה לגמרי בהנחה שלה - הנחת הבסיס שלה היא שילדים |הגדש|רוצים לעשות מיוזמתם דברים מהסוג הזה ועצם זה שאת נותנת "ציונים" על מעשה שילד עושה פעם ראשונה (לדוגמא) מרצונו, את למעשה מטה את המוטיבציה שלו. את לוקחת את "משתקת" את המוטיבציה הפנימית לעשיית דברים מהסוג הזה, והופכת אותה למוטיבציה חיצונית, כזו התלויה בציונים. כך שפעם הבאה שהילד יסדר את החדר הוא לא יעשה זאת בגלל שהוא רוצה לסדר אלא בגלל שהוא רוצה לשמוע "אתה ילד טוב". נשמע לא מזיק נכון? הבעיה עם השיטה, שהיא ממכרת. והיא ממכרת עד כדי כך שכשאנחנו גדולים (ואני מדלגת כאן על כל השלב המדהים של בית הספר ומתן ציונים, ו "אני לומד בשביל לקבל ציון ולא בשביל לדעת") ועובדים במקום עבודה, לא מספיקה לנו ההנאה שאנו שואבים מהעבודה, אלא, אנו מצפים שתיהיה הכרה בכך שעבדנו טוב. ההכרה צריכה לבוא בצורת שיחות "אני מרוצה ממך" מהבוס/ית ובהמשך בקידום (השיחות כבר לא מספיקות) ואם אפשר גם בונוס כספי. אז כל אלה שלעצמם אינם גרועים כל כך, הבעיה היא שהם הופכים להיות המטרה (במקום ההנאה). איתמר הוא בגיל כזה שהוא לא מחויב לסדר את הצעצועים שלו (האמת היא, שאף אחד בבית לא חייב לסדר אצלנו, חוץ ממני

) אבל, הוא עושה את זה בשמחה מבלי שאני אומר לו דבר. הוא פשוט נהנה להכניס דברים בחזרה למקום. מתוך הכירות מעמיקה עם עצמי (כי אני מתקשה להתאפק ואני מתלהבת שמשיהו סוף סוף מסדר אצלו) תוך שנה שנתיים הכייף יעבור לו ויתחיל לשנוא לסדר.

 

[נעה גל]

מצטערת על שגיאות כתיב וסגנון...

 

[vered4]

הערכה

אם הבנתי אותך נכון, נעה, את בעצם אומרת, שהעובדה שאנשים אוהבים לקבל משוב חיובי על מה שהם עושים, זה דבר לא טבעי/רצוי? ושהוא תולדה של אותם ציונים שאנחנו מקבלים מההתחלה. היתה שאלת דיון שלאה העלתה לגבי הנתינה לילדים, והאם הם מעריכים את זה, לדעתי המסקנה היתה שכולנו נהנים שמעריכים את המאמץ שהשקענו, גם אם הוא בא בכיף. לגבי נושא הסדר, אם לא היית מתלהבת כמו שאת מתארת, את חושבת שאיתמר היה ממשיך לסדר את צעצועיו מתוך ידיעה שזה מה שטוב לו? וכך לגבי דברים נוספים שחשובים לך ולא לו? דרך אגב, משכורת גבוהה יותר, זה דבר רצוי בעיני אם אני משקיעה יותר, אם הנסיון שצברתי שווה יותר וכו´.

 

[נעה גל]

כן. אנחנו (וכל החברה שלנו)

מכורים קשים למשובים חיובים על דברים שאנחנו עושים, וקשה לנו גם לראות את הענין הזה, וגם לא לנהוג כך. אני לא יודעת אם קראת או לא את "עקרון הרצף" אבל החברה שהיא מתארת שם היא כזו שלא מבוססת על חיזוקים חיובים. כלומר, ההנחה הבסיסית שלהם היא שכל פרט ופרט בחברה רוצה לעשות את הדבר הנכון ולהשתלב בחברה, ולכן, אין גם צורך בחיזוקים מהסוג הזה. בעיקרון, גילתי על ילדי, שכשאני נהנית לעשות משהו, ואני לא מחייבת אותם לעשות את זה - הם מצטרפים בשמחה (ואם הם לא מצטרפים אני מניחה שיש להם סיבה טובה. וגם "לא בא לי כרגע" זו סיבה טובה). ויש הרבה דוגמאות... ל"חובות" נעימות בעיני: בישול, אמבטיות, עבודה בגינה, טיפול בכל בע"ח שלנו, סידור הספריה וטיפול בספרים קרועים וכו´. הבעיה המרכזית אצלנו בבית שגם אני תוצר של חינוך מבוסס חיזוקים חיובים. ואני שונאת לסדר. זה מכעיס אותי, מעצבן אותי שמבלגנים אחרי שסידרתי, ואלה התחושות שעוברות לילדים לגבי סדר בבית. אני באופן אישי, לא מצליחה להפטר מזה (ובגלל זה, אני משתדלת לדוגמא, לא לסדר כשהם בבית... זה לא עוזר, אגב), ולכן, אני נותנת חיזוקים חיובים כשעוזרים לי לסדר. בכך, אני מבטיחה את זה שילדי יכנסו למעגל דורשי החיזוקים על מנת לעשות דברים מסוימים.

 

[vered4]

אוטופיה

החברה הזו קיימת מחוץ לספר?

לגבי הערכות עובד מעביד, זה חשוב גם ברמה של תאום ציפיות.

 

[נעה גל]

תיאום ציפיות בין עובד ומעביד לא

חייבות לבוא בצורה של חיזוק חיובי אלא בצורה של שיחה "מה אני מצפה שיקרה ומה אתה מצפה שיקרה", אני משערת.. כמו שאנחנו עושים בבית לפעמים לגבי אירועים שונים. ואולי לא הבהרתי את עצמי - אבל מה שבעייתי בעיני הוא עבודה לשם קבלת חיזוקים או בונוסים ולא עבודה לשם הנאה. זה פוגע בעיקר, באדם שמבצע את העבודה וגם באיכות שלה. עבודות תמיד (ולא משנה באיזו מסגרת נעשו) מרגשות ואיכותיות יותר כאשר הן נעשו מתוך הנאה. את יודעת מה? יש לי דוגמא מהחיים.... לאה ואני מנהלות את הפורום הזה מתוך ענין אישי בלבד. אנחנו לא מקבלות שום תמורה למעט ההנאה מהדיונים שמתפתחים כאן, המחשבות והידע שאנחנו צוברות בעקבותיהם. אף אחד לא מכריח אותנו ואין לנו שום מחויבות מעבר לזו שלקחנו על עצמנו. אף אחד לא מחייב אותנו לשים מאמרים בפורום, או לחפש אתרים רלוונטים עבור החברים כאן - אנחנו עושות זאת כי זה כייף לנו ואת הכייף הזה אנחנו מביאות לכאן. עכשיו תארי לך שהיינו מקבלות בונוסים על פי כמות המאמרים והקישורים שאנחנו מביאות לפורום, או לחילופין, לפי כמות המשתתפים בפורום. אני משערת שעד מהרה הפורום היה מאבד את הצביון הספציפי שלו, בגלל שמה שהיה מניע את לאה ואותי היה להוסיף חומר וגולשים. אז היינו מביאות כמות גדולה יותר של חומר לקהילה וסביר להניח שהדבר היה פוגע באיכות החומרים שאנחנו מביאות לכאן. ואם הדבר היה תלוי בכמות גולשים, סביר להניח שהיינו צריכות לפנות לקהל רחב יותר בשביל להביא יותר גולשים, ואז גם לשנות את נושאי השיחה (כי כרגע הפורום לא מתאים לכולם), ואולי גם לפנות לספונסרים שיחלקו מתנות כדי שגולשים יכנסו... וכך הלאה. הבנת למה התכוונתי? ולגבי החברה המתוארת בעקרון הרצף - היא לא אוטופית בכלל. משתי סיבות, הראשונה שהיא אכן קיימת במציאות (והיא גם לא היחידה), והשניה, שאני לא בטוחה שהחברה הזו ככללה היא משהו שיש לשאוף אליו. יש אצלם דברים חיובים מאוד שאנחנו (וגם אצלנו יש דברים חיובים) איבדנו אי שם. ויש אצלם דברים שלא הייתי רוצה לראות אצלי בבית.

 

[vered4]

תחביב מול עבודה

מה שאת מתארת נופל לדעתי בהגדרה של תחביב, יש אנשים שחייבים לעבוד בשביל פרנסה, והשאלה אם הם נהנים או לא, לא רלוונטית. תמיד קל יותר לעשות משהו שאוהבים, השאלה מה קורה כשלא ? בנקודה הזו זה גם מתקשר חזרה לנושא המקורי, מה קורה כאשר הילד לא רוצה לעשות משהו שחשוב בעינייך? עבודה ולא תחביב.

 

[מירי,]

אבל אתן כן מקבלות משוב...

עצם זה שהפורום פעיל , שהמשתתפות בו פחות או יותר קבועות וחוזרות אליו - כל זה אומר שהן מעריכות את מה שאתן עושות וכי מה שאתן עושות מוצלח.. אם היה אחרת הפורום היה דועך מן הסתם. כך גם לגבי המשוב לילדים הוא לא חייב להיות במילים (כל הכבוד.... וכד..) ובכל זאת הם מבינים את זה! ולא! רוב הילדים לא רוצים לסדר את המשחק (יותר מעניין לשחק במשחק הבא) , ואני כן חושבת שאני רוצה שהילדים שלי ילמדו ממני את הדברים החיובים שבי (מה שחיובי כמובן לדעתי) , אז מעבר לכך שאני אפעל כך אני אחזק אותם כשהם יפעלו כך, ובנקודות החלשות שלי בהן קשה לי לתת דוגמה ובכל זאת הייתי רוצה שילדי יפעלו אחרת ממה שאני פועלת כשהם אכן ייפעלו כך אני אחזק אותם... נראה לי קצת לא מציאותי לתת לילד לבחור את דרכו ובלי כל הדרכה הוא יבחר בדרכים חיוביות... איך בעצם נסביר לו מה טוב ומה לא במה שהוא עשה?

 

[noa_f]

האם "להשתלב בחברה" איננו סוג

של שכר? שהרי לחיות כ"לא מקובל חברתית" זהו עונש ליצורים חברתיים כמונו. אמנם לא קראתי את הספר, אבל המשפט שלך מתאר עוד סוג של חברה שחייה על בסיס של שכר ועונש, רק שאיננו כספי או מיידי בצורה כזו או אחרת. ילדינו נהנים לעשות איתנו דברים שמהנים אותנו כי זו הזדמנות לבילוי זמן טוב ונעים איתם. כאשר את מבשלת או עושה איזושהיא פעילות שמהנה אותך, את רגועה, שמחה ונהנית לחלוק אותה עם מישהו. הם כבר "גילו" את זה ויודעים שזו דרך לבלות איתך זמן כייפי. כמובן שאולי יגלו אח"כ שגם הם נהנים מאותה הפעילות (ומדוע לא? לבשל, למשל, זה כייף גדול כשלעצמו). הם כן מקבלים חיזוק חיובי, הוא פשוט איננו מילולי. מצד שני, כולנו רוצים לקבל איזושהיא הערכה או תשומת לב גם לתוצאות של פעולות השנואות עלינו: את רוצה למשל שיעריכו את העובדה שסידרת את הבית, למרות וכנראה גם במיוחד בגלל שאת שונאת לעשות את זה. חלק מההתבגרות היא ההכרה בכך שיש צורך להשלים עם דברים שאיננו אוהבים. אנחנו כבר יודעים את זה. הילדים עדיין לומדים. נראה לי שחיזוק כלשהו (ולא סתמי) יכול לעודד גם עשיית הדבר השנוא. את ההנאה הפנימית הילד מפיק לעצמו בכל מקרה, הוא כן ירצה לדעת שגם אנחנו שמנו לב.

 

[יונת ש.]

למה שיצטרכו שכר?

נעה, נתת דוגמאות מעניינות: בישול בתור פעולה מהנה שסביר שהילדים ירצו להצטרף אליה בלי שום מחמאות מצידך, וסידור בתור פעולה שנואה שיש צורך בחיזוקים אחרים בשביל לעודד ילדים לעשות אותה. אבל אלה הערכים שאת מייחסת לפעולות האלה. מאוד יכול להיות שהילדים שלך דווקא יהנו מסידור, אם לא תעבירי להם את המסר שזה דבר לא נעים, ושרק חיזוקים חיצוניים הופכים אותו לנסבל. או אולי הם לא יהנו מזה, אבל גם לא יסבלו - זו תהיה פעולה נייטרלית כמו להביא כוס מים. קצת טרחה, אבל לא משהו שנוא. למה לשדר להם שזו פעולה כל כך נוראה שצריך בשבילה פיצוי?

 

[נעה גל]

יונת, אני מסכימה איתך בכל מילה

הבעיה שלי היא, שאני לא מתגברת על עצמי כשאני רואה שאיתמר מסדר (או אפילו אורן). אני מודעת לכך שאלה ערכים שאני מייחסת לפעולות האלה (העובדה היא, שבבתים בהם ההורים מסודרים ונהנים מהפעולה הזו, גם הילדים מסדרים בשמחה - כך שזו לא פעולה שנואה על כולם באופן גורף). בכל מקרה, אני בהחלט משתדלת להתייחס לפעולה ולא לאישיות המקסימה של הילדים (שזה דבר נתון מראש

).

 

[נעה גל]

או שבכלל הגבת ל- noa_f ?

 

[יונת ש.]

כן ../images/Emo13.gif